Paras editori koodaamiseen?

[spiidi78]

Hiirikään ei kuulu oleellisesti koodaukseen millään tavalla

Tämähän nyt on varsin huvittava väite Sama kuin sanoisi että "hiirikään ei kuulu oleellisesti tietokoneen käyttöön millään tavalla"...

No IDEissä hiirtä tulee itse käytettyä lähinnä tiedostojen avaamiseen, tiedostojen luomiseen ja buildin konffaukseen Oikeastaan kaikki muu hoituu näppäinoikoteillä ainakin triplasti nopeammin kuin hiirellä klikatessa. Esim XCodekin ennen nelosversiota oli painottunut hiiren käyttöön enkä saanut oikein itseäni siihen mukaan, mutta nelosessa homma hoituu entistäkin paremmin ilman hiirtä onneksi.

edit: + tekstin scrollaamiseen, joka onnistuu Mac-läppärien touchpadillä paremmin kuin millään muulla. Macin touchpad sopii muutenkin koodaamiseen kun on näppiksen välittömässä läheisyydessä ja loistava ergonomia, jota taas ei PC-läppäreistä löydy oikein mistään.

Anyway. Toi Sublime Text on kyllä todella makea. Tykkään paljon enemmän kuin TextMatesta, joka oli myös hyvä, mutta jotenkin "irrallinen" koodaushommissa (kun oteaan kokonaisuus koodin kirjoittamisen ohella huomioon). Sublimeen pystyy myös ilmeisesti scriptaamaan buildit, debuggerit jne. Taidankin itseopiskella tuon käyttöä.

[wiljam.i]

Öh, anteeksi, mutta käytät emacs:ia ja kysyt mikä on paras editori koodaamiseen? Does not compute. Mitä tuohon voi vastata? Vi(m)?

Eipäs nyt irvitä ...
Kyllä vi:llä "koodaa" shelli scrikptejä nätisti. Tosin minä en kyllä pidä sitä varsinaisena koodaamisena, mutta kuitenkin.

[morbusg]

Öh, anteeksi, mutta käytät emacs:ia ja kysyt mikä on paras editori koodaamiseen? Does not compute. Mitä tuohon voi vastata? Vi(m)?

Eipäs nyt irvitä ...
Kyllä vi:llä "koodaa" shelli scrikptejä nätisti. Tosin minä en kyllä pidä sitä varsinaisena koodaamisena, mutta kuitenkin.

Minulta unohtui laittaa loppuun: ”nimim. Vim-käyttäjä” Mutta tosiaan sellainen Vim-käyttäjä joka tiedostaa viper-moodin olemassaolon. Ja Scheme:n hienouden.

[Sleepperi]

Ite ole törmännyt tuohon ongelmaan sulautetussa linuxissa, kun meikä on viimeiseen asti vältellyt emacsin tyylisiä editoreira (esim. picolla pärjännyt linuxeissa ja unixeissa jos on ollut pelkkä komentorivi). Perus editointi tai edes liikkuminen tekstissä vaikeaa. Välillä häipyy itsestää rivejä, kun liikkuu nuolinäppäimillä
Miten muuten noissa vimeissä ja emacsissa, pystyykö yhtä kätevästi hyppäämään funktioon, jos ei muista kunnolla nimeä (graafisessa editorissa funktio lista siinä sivussa)?

Joo.

Vimiin on sisäänrakennettu ns. tagit, jotka ovat paikkoja tekstissä joihin voi hyppiä. Vimin oma help-systeemikin on hypertekstiä, jossa tagit toimivat linkkeinä. ctags-ohjelma luo about minkä vaan kielen funktio- jne. määrittelyistä tagit automaattisesti. ctags oli alunperin osa Vimiä, nyt levitetään erikseen.

Jos sisäiset tagikomennot eivät riitä, niin plugineilla saa lisää. Esim. Taglist-plugini näyttää tagit omassa pikkuikkunassaan:
http://vim-taglist.sourceforge.net/imag ... xp_cmd.gif

[jjari]

Saisikin tällaista mahtavuutta Eclipseen. Jos esimerkiksi tahdon avata minkä tahansa tiedoston projektin hakemistojen rakenteesta, niin painan vain cmd+p ja kirjoitan osan tiedoston nimestä, jolloin Sublime Text 2 näyttää kaikki sopivat tiedostot. Eclipsellä pitää aina avata pitkä polku Java-polkuja ja etsiä sieltä sitä oikeaa tiedostoa. Jos kirjoitan alkuun @, niin voin hypätä samalla logiikalla metodeihin, jne.

Eclipse: ctrl+shift+t

[jjari]

No, minä käytän töissä jatkuvasti Emacsia Windows-työasemallani ja palvelimilla joskus vi:tä, jonka perusteet osaan. Minulla on tyypillisesti auki Eclipse ja sen lisäksi käynnistän Emacsin aina tarvittaessa.Tietysti jos on uudemman sukupolven koodaaja, niin ei välttämättä kannata opetella hyvin Emacsia tai vi:tä, joskin siitä voi olla hyötyä. Edes perusteet vi:stä kannattaa osata, jos vaikka joutuu seikkailemaan Unix-palvelimilla.

Tästä olen aivan samaa mieltä, itsekin käytän (tietenkin) jotain kevyempää editoria satunnaisten projektien ulkopuolisten tiedostojen muokkaukseen. Vi:n perusteet on toki myöskin hallussa, joskus joutuu jotain shell-skriptejä luomaan tai muokkaamaan, hyvin todennäköistä on että sellaiseen joutuu sovelluskehityshommissa.

Jos ja kun mä nostan kirjoituksissani Eclipsen ylitse muiden ei se tietenkään tarkoita että sillä pystyy hoitamaan kaiken kahvin keitosta change requestehin vaan jokaiseen käyttöön tietenkin on omansa. Kunnollisella IDE:llä sovelluskehittäjä vain tekee 95% tehtävistään tehokkaimmin.

[Sleepperi]

Jos ja kun mä nostan kirjoituksissani Eclipsen ylitse muiden ei se tietenkään tarkoita että sillä pystyy hoitamaan kaiken kahvin keitosta change requestehin vaan jokaiseen käyttöön tietenkin on omansa. Kunnollisella IDE:llä sovelluskehittäjä vain tekee 95% tehtävistään tehokkaimmin.

Riippuu melkoisesti siitä, mitä hommaa tehdään. Jos esimerkiksi käytettävän kielen syntaksi ja kirjastot ovat täynnä bloattia, koodi rikkoo DRY-periaatetta jatkuvasti ja asioilla on rivinpituiset nimet, niin tietenkin on ilkeämpi kirjoittaa "käsin" ja on enemmän hyötyä jostain template-, refaktorointi- jne ominaisuuksista mitä Eclipsessä on muistaakseni runsaasti. Toisessa ääripäässä taas joku kirjoittaa vaikkapa Haskellia kompakteilla kirjastoilla, koodin pituus on kymmenesosa, eikä niille ominaisuuksille ole mitään tarvetta. Voimakas editori auttaa aina.

[jjari]

Toisessa ääripäässä taas joku kirjoittaa vaikkapa Haskellia kompakteilla kirjastoilla, koodin pituus on kymmenesosa, eikä niille ominaisuuksille ole mitään tarvetta. Voimakas editori auttaa aina.

Totta. Erilaiseen tarpeeseen erilaiset työkalut.

[kamina]

Tietysti jos on uudemman sukupolven koodaaja, niin ei välttämättä kannata opetella hyvin Emacsia tai vi:tä, joskin siitä voi olla hyötyä. Edes perusteet vi:stä kannattaa osata, jos vaikka joutuu seikkailemaan Unix-palvelimilla.

Ite ole törmännyt tuohon ongelmaan sulautetussa linuxissa, kun meikä on viimeiseen asti vältellyt emacsin tyylisiä editoreira (esim. picolla pärjännyt linuxeissa ja unixeissa jos on ollut pelkkä komentorivi). Perus editointi tai edes liikkuminen tekstissä vaikeaa. Välillä häipyy itsestää rivejä, kun liikkuu nuolinäppäimillä
Miten muuten noissa vimeissä ja emacsissa, pystyykö yhtä kätevästi hyppäämään funktioon, jos ei muista kunnolla nimeä (graafisessa editorissa funktio lista siinä sivussa)?

Ei nyt kovin kummia unix järjestelmiä voi olla jos pico löytyy. Jouduin joskus opettelemaan VI'n kun se oli ainut editori joka löytyi kaikista tiimin ylläpitämistä koneista (eri solariksia, hp-ux, aix, linux ja yksi ibarin 10v vanha mainframe).

Ei vi'tä kovin usein tarvitse, koodatessa käytän idea'aa kun se on firman virallinen työkalu, mutta muutama meidän guruin koodaaja (johon minä en siis lukeudu) ei suostu käyttämään kuin eclipseä. Asia taitaa olla niin, että on paljon hyviä IDEjä, ja tärkeämpää on osata käyttää työkaluaan.

Siitä olen samaa mieltä että koodatessa oleellisempaa on, että se IDE nopeuttaa työskentelyä, eli hanskaa riippuvuudet, täydentää, löytää metodien käytöt ja mahdolliset suorituspolut, osaa monipuolisesti refaktoroida, on hyvät debuggausominaisuudet jne. Mutta tarpeet riippuu pitkälti siitä mitä tekee. Kun koodaa miljoonien rivien softaa jossa on 100 eri kirjastoa tarvii eri työkalua kuin tehdessä bash skriptiä.

[jalski]

Ei nyt kovin kummia unix järjestelmiä voi olla jos pico löytyy. Jouduin joskus opettelemaan VI'n kun se oli ainut editori joka löytyi kaikista tiimin ylläpitämistä koneista (eri solariksia, hp-ux, aix, linux ja yksi ibarin 10v vanha mainframe).

Ei kai tuo valmiiksi asennettu editori nyt sentään määrittele unix-järjestelmää? Tuon vanhan mainframen kanssa touhutessa taitaa muuten editorina yleensä toimia: ISPF.

Kuten mainitsin niin itse käytän Acmea ja Programmer's Notepadia koodailu hommissa. Hoitavat hommansa riittävän hyvin, toisin sanoen saan työt tehtyä...

Liitteenä kuva viimeyön ohjelmointisession aikaansaannoksesta: Acme editorilla auki Mine Sweeper projekti. Editorin alaikkunassa auki skriptillä muodostettu lista funktioista. Painamalla oikeaa hiiren nappia funktion nimen sisältämällä rivillä päästään lähdekoodissa suoraan tuohon kohtaan.

Alla linkki peliin, jos joku uskaltaa kokeilla...
Mine Sweeper MacOS X:lle

[morbusg]

Ei kai tuo valmiiksi asennettu editori nyt sentään määrittele unix-järjestelmää? Tuon vanhan mainframen kanssa touhutessa taitaa muuten editorina yleensä toimia: ISPF.

POSIX-yhteensopivuus vaatii vi:n sisällyttämistä.

[kamina]

Ei se mitenkään unixia määrittele, vaan on se yksi editori joka on löytynyt jokaisesta unixista johon olen joutunut koskemaan. Picoa taas ei ollut kovinkaan monessa.

[theinonen]

Ei se mitenkään unixia määrittele, vaan on se yksi editori joka on löytynyt jokaisesta unixista johon olen joutunut koskemaan. Picoa taas ei ollut kovinkaan monessa.

Ainahan voi itse asentaa jonkun käyttäjäystävällisemmän vaihtoehdon tuon masokismin ylistyksen rinnalle. Vähän sama kuin jos käyttäisi DOS 4:n Edliniä, vaikka DOS 5:ssä olisi ihmisille suunnattu yksinkertainen tekstieditori vaihtoehtona.

[kamina]

Vanhat parrat naurais.

[Thoth]

Ei se mitenkään unixia määrittele, vaan on se yksi editori joka on löytynyt jokaisesta unixista johon olen joutunut koskemaan. Picoa taas ei ollut kovinkaan monessa.

Ainahan voi itse asentaa jonkun käyttäjäystävällisemmän vaihtoehdon tuon masokismin ylistyksen rinnalle. Vähän sama kuin jos käyttäisi DOS 4:n Edliniä, vaikka DOS 5:ssä olisi ihmisille suunnattu yksinkertainen tekstieditori vaihtoehtona.

Et ehkä ole vielä ollut missään oikeissa töissä, joissa joutuu silloin tällöin tekemään jotain jollain epämääräisellä Unix-palvelimella ssh:n yli? Ei sinne aina tuosta vain aleta asennella omia lempieditoreja.

[theinonen]

Et ehkä ole vielä ollut missään oikeissa töissä, joissa joutuu silloin tällöin tekemään jotain jollain epämääräisellä Unix-palvelimella ssh:n yli? Ei sinne aina tuosta vain aleta asennella omia lempieditoreja.

En työskentele tietokoneiden parissa, mutta olen kyllä jokusen kerran esimerkiksi IRIXIN asentanut eikä se picon/nanon asentaminen nyt ole mikään ylivoimainen tehtävä kenellekkään.

Vi:täkin olen joutunut pariin kertaan kokeilemaan NetBSD:n alpha porttia asennellessa ja todennut sen olevan aivan hanurista. FreeBSD:n mukana tulee sentään yksinkertainen peruseditori jossa ei tarvita mitään Mortal Kombat taitoja.

[Thoth]

Et ehkä ole vielä ollut missään oikeissa töissä, joissa joutuu silloin tällöin tekemään jotain jollain epämääräisellä Unix-palvelimella ssh:n yli? Ei sinne aina tuosta vain aleta asennella omia lempieditoreja.

En työskentele tietokoneiden parissa, mutta olen kyllä jokusen kerran esimerkiksi IRIXIN asentanut eikä se picon/nanon asentaminen nyt ole mikään ylivoimainen tehtävä kenellekkään.

Vi:täkin olen joutunut pariin kertaan kokeilemaan NetBSD:n alpha porttia asennellessa ja todennut sen olevan aivan hanurista. FreeBSD:n mukana tulee sentään yksinkertainen peruseditori jossa ei tarvita mitään Mortal Kombat taitoja.

No, OK. Usein siellä töissä, yms, on palvelimet muiden ihmisten hallussa ja sinne saa itse vain korkeintaan jonkun rajoitetun shell-yhteyden. Ja vaikka sinne koneella sattumoisin olisi kaikki tarvittavat kirjastot ja kääntäjät, niin kuka hullu jaksaa asentaa sen oman lempieditorinsa sinne - ja kaikille niille muille palvelimille! Vain jotta voi vähän muokata paria tiedostoa!

[kamina]

Et ehkä ole vielä ollut missään oikeissa töissä, joissa joutuu silloin tällöin tekemään jotain jollain epämääräisellä Unix-palvelimella ssh:n yli? Ei sinne aina tuosta vain aleta asennella omia lempieditoreja.

En työskentele tietokoneiden parissa, mutta olen kyllä jokusen kerran esimerkiksi IRIXIN asentanut eikä se picon/nanon asentaminen nyt ole mikään ylivoimainen tehtävä kenellekkään.

Vi:täkin olen joutunut pariin kertaan kokeilemaan NetBSD:n alpha porttia asennellessa ja todennut sen olevan aivan hanurista. FreeBSD:n mukana tulee sentään yksinkertainen peruseditori jossa ei tarvita mitään Mortal Kombat taitoja.

Meillä oli tiimissä 4 tyyppiä, ylläpidettävänä 500 serveriä (50 hp-uxia, 50 linuxia ja suurin osa muista solariksia noin 8 vuoden ajalta), ja kädet täynnä töitä. Haluatko tietää paljonko kiinnostaa asentaa niihin kaikkiin jotain "kivoja editoreja" kun niissä on kaikissa jo valmiiksi vi tai vim (ja joissakin muitakin)?

Jos kokeilee pari kertaa vi'tä toteaa sen olevan hanurista. Kun aikansa käyttää sitä tajuaa sen olevan loistava, logiikka erilainen kuin yksinkertaisemmissa editoreissa, mutta se johtuukin osittain siitä miten monipuoliset ominaisuudet siinä on. Harvassa kaikissa koneissa löytyvässä editorissa on yhtä hyviä search & replace toimintoja, mahdollisuutta ajaa terminaalikomentoja poistumatta editorista jne. Voisi jopa sanoa ettei se ole sattumalta se editori joka löytyy joka paikasta...

Ei siinä mitään jos harrasteluna puuhastelee, mutta kun tehdään töitä niin tehdään töitä.

[theinonen]

Ongelma on siinä, että jos on käyttänyt jotain modernia tekstieditoria josta löytyy kaikki maan ja taivaan väliltä mutta on silti selkeä ja yksinkertainen käyttää ei enään halua vilkaistakaan mihinkään yliaskeettiseen masokismin merkkiteokseen.

Itse en tarvitse kovinkaan kummoista editoria, sillä en ole BASIC-ohjelmointia kummoisempaa koskaan harrastanut ja esimerkiksi WimpBasic tarjoaa graafiset yksinkertaiset ja helpot työkalut joilla saa helposti tehtyä ohjelmia tyyliin Visual Basic. Tehokkaampaan käyttöön löytyy sitten RISC OS puolelta StrongED tai Zap joista löytyykin sitten kaikki mahdollinen, mutta ovat silti käyttäjäystävällisiä.

[jjari]

eikä se picon/nanon asentaminen nyt ole mikään ylivoimainen tehtävä kenellekkään.

Ei kenellekkään kenellä on oikeudet tehdä se.

[kamina]

Ongelma on siinä, että jos on käyttänyt jotain modernia tekstieditoria josta löytyy kaikki maan ja taivaan väliltä mutta on silti selkeä ja yksinkertainen käyttää ei enään halua vilkaistakaan mihinkään yliaskeettiseen masokismin merkkiteokseen.

Itse en tarvitse kovinkaan kummoista editoria, sillä en ole BASIC-ohjelmointia kummoisempaa koskaan harrastanut ja esimerkiksi WimpBasic tarjoaa graafiset yksinkertaiset ja helpot työkalut joilla saa helposti tehtyä ohjelmia tyyliin Visual Basic. Tehokkaampaan käyttöön löytyy sitten RISC OS puolelta StrongED tai Zap joista löytyykin sitten kaikki mahdollinen, mutta ovat silti käyttäjäystävällisiä.

Valtaosa työskentelystä komentorivin yli ei ole parilla kokeilulla intuitiivista. Montako kertaa joudut käyttämään awk'ia ennen kuin se tuntuu luontevalta? Onko regexp täysin turha ja masokistinen konsepti?

Jos ylläpitää vain muutamaa palvelinta niin

tarjoaa graafiset yksinkertaiset ja helpot työkalut joilla saa helposti tehtyä ohjelmia tyyliin Visual Basic.

Tuo voi olla ihan hyvä ja houkutteleva vaihtoehto. Kun ylläpitää keskimäärin sataa palvelinta per työntekijä, ja jokaisen palvelimen kohdalla palvelun alhaalla oleminen maksaa tonneja (tai kymmeniä tuhansia) per tunti, ei ole enään tärkeätä että työkalut ovat yksinkertaisia ja helppoja, vaan että ne ovat tehokkaita, luotettavia ja toimivat. Boonusta jos koko homman saa skriptattua niin ettei sitä edes tehdä käsin.

Mutta tässä ketjussa puhuttiin parhaasta editorista koodaamiseen, ja vaikka mun mielestä vi sopii ihan hyvin bash skriptien kirjoittamiseen niin koodaamiseen se olisi kamala vaihtoehto.

[Sleepperi]

Ongelma on siinä, että jos on käyttänyt jotain modernia tekstieditoria josta löytyy kaikki maan ja taivaan väliltä mutta on silti selkeä ja yksinkertainen käyttää ei enään halua vilkaistakaan mihinkään yliaskeettiseen masokismin merkkiteokseen.

Se on masokistista, jos olisi tarvetta noille editoreille muttei vaivaudu opettelemaan perusteita. Kun perusteet ovat hanskassa, mihin normaalijärkisellä ihmisellä pitäisi mennä yhteensä max. muutama tunti useamman päivän jaksolla, niitä on ihan mukava käyttää.

"Yliaskeettinen" - siis käyttöliittymässä pitäisi olla näkyvillä jotain muuta kuin mitä siinä nyt on? (Mitä?)

Itse en tarvitse kovinkaan kummoista editoria, sillä en ole BASIC-ohjelmointia kummoisempaa koskaan harrastanut ja esimerkiksi WimpBasic tarjoaa graafiset yksinkertaiset ja helpot työkalut joilla saa helposti tehtyä ohjelmia tyyliin Visual Basic. Tehokkaampaan käyttöön löytyy sitten RISC OS puolelta StrongED tai Zap joista löytyykin sitten kaikki mahdollinen, mutta ovat silti käyttäjäystävällisiä.

Zap vaikuttaa screenshottien perusteella mahdollisesti askeettisemmalta kuin vi. Vi:hän näyttää defaulttina statusrivin, ja Vim GUIn alla näyttää defaulttina menut ja ikonit.
Vi/vim ovat varsin käyttäjäystävällisiä käyttäjälle joka on tarpeeksi fiksu valitakseen tilanteeseen sopivan työkalun. Jos ei ole sekuntiakaan aikaa pistää oppimiseen, niin on virhe valita nämä työkalut.

[jalski]

Pistetäänpäs lisää hyviä ohjelmia näkösälle...

Yksi hyvä editori, mistä pidän paljon on SPFLite. Kyseinen ohjelma toimii siis Windows alustalla ja sen esikuvana toimii IBM:n mainframe editori ISPF.

Kertokaapas muuten minulle, mikä omasta mielestänne tekee Vi-editorista sen ainoan oikeaan työhön tarkoitetun editorin ja muista editoreista harrastelijan "pilipali" editoreita?

[theinonen]

Zap vaikuttaa screenshottien perusteella mahdollisesti askeettisemmalta kuin vi. Vi:hän näyttää defaulttina statusrivin, ja Vim GUIn alla näyttää defaulttina menut ja ikonit.

Vi/vim ovat varsin käyttäjäystävällisiä käyttäjälle joka on tarpeeksi fiksu valitakseen tilanteeseen sopivan työkalun. Jos ei ole sekuntiakaan aikaa pistää oppimiseen, niin on virhe valita nämä työkalut.

RISC OS piilottaa ohjelmien valikot keskimmäisen hiiren napin taakse jolloin niiden tarvitsee olla esillä ainoastaan tarvittaessa. Askeettisuus on vain illuusio.

Alla esimerkki StrongEDistä, jossa ladattuna yksi Charm ohjelmointikielen mukana tulleista esimerkeistä ja Charm moodi valittuna. Viereisessä ikkunassa pyörii Task window, joka on RISC OS:n vastine komentokehotteelle.

[morbusg]

Kertokaapas muuten minulle, mikä omasta mielestänne tekee Vi-editorista sen ainoan oikeaan työhön tarkoitetun editorin ja muista editoreista harrastelijan "pilipali" editoreita?

Eihän se nyt muista tee pilipalieditoreja tai vi:stä ainoaa oikeaa, mutta niinkuin useat ovat tuossa aiemmin sanoneetkin niin pelkästään se, että se löytyy jokaisesta *NIX:stä. Ja toinen usein käytetty perustelu on:

RISC OS piilottaa ohjelmien valikot keskimmäisen hiiren napin taakse jolloin niiden tarvitsee olla esillä ainoastaan tarvittaessa.

Eli monet muut editorit on tehty hiirtä silmälläpitäen, ja aina käden vieminen hiirelle/takaisin on aikaa pois itse asian tekemisestä. Theinosen kuva on sikäli hyvä esimerkki, että siinä ajassa kun on löytänyt oikean valikkovaihtoehdon tuosta pitkästä tiedostotyyppilistasta, on vim:ssä jo kirjoittanut esim.

Koodi: Valitse kaikki

:set filet<tab>=ruby<enter>

(tosin vim kyllä yleensä tietää esim. tiedostopäätteestä mitä ollaan muokkaamassa. Yksi vastaan tullut poikkeus oli .md jonka se olisi tunnistanut jos olisi ollut .markdown)

Itse vakuutuin vi(m):n käytön opettelun hyödyllisyydestä kun näin erään konsulttifirman "vanhan parran" työn touhussa. Oikeasti, minun silmät ei pysyneet perässä kun editointi oli niin nopeaa!