Pascal - vieläkö sitä käytetään?

[IlariT]

Hieman taustaa: aikanaan tein ohjelmia PC-ympäristössä. Opettelin ohjelmointia aluksi Turbo Pascalilla, sitten tulivat mukaan Borland Delphin lukuisat eri versiot. Jonkin verran myös Visual Basicilla tehnyt. C-kieltä kaikkine myöhempinen inkarnaatioineen en oikeastaan koskaan opetellut, mitä nyt aikanaan muutama Hello World -tyyppinen juttu tuli kokeiltua.

Olen hiljattain siirtynyt Mac-käyttäjäksi ja ohjelmointi kiinnostaa. Todettakoon, että olen vasta ylimalkaisesti selaillut Macin ohjelmointiaiheisia sivustoja. XCoden saa ladata ilmaiseksi, joten se olisi varmaankin hyvä lähtökohta. Sitten löysin GNU Pascalin ja Xcode integration kitin.

Kysymys kuuluu, että vieläkö Pascalia käytetään vai olisiko jostain syystä perusteltua opetella C (tai C++, Objective-C tms inkarnaatio)? Teen tätä ihan mielenkiinnosta ja tässä vaiheessa harrastuspohjalta, opettelun vaatima aika yms. ei sinällään pelota. Mac OS X ympäristönkin opettelemiseen menee aikaa, vaikka jatkaisinkin ohjelmointikielenä tutulla Pascalilla.

[Simok1]

No itse koodailen ihan työkseni Delphillä (2006 Pro), OSX:lle saa myös Delphiä vastaavan Lazaruksen, mutta en ole itse tätä vielä testannut. Sikäli tuo Lazarus kiinnostaa, että oliskohan sillä kuin helppo kääntää Delphillä tehdyt Win-softat OSX:lle??

http://www.lazarus.freepascal.org/

[Jamac]

Jos OS X ohjelmia teet, niin käytä Xcodea. Koodata sitten voit niillä mitä Xcode antaa koodata. Toiseksi, käytä Cocoa:aa. Tällä turvaat sen että ohjelmasi toimii tulevaisuudessakin ja ei tule ongelmia jos vaikka Apple haluaa yht'äkkiä vaihtaa vaikka prosessoriarkkitehtuuria.

[wanders]

Mielenkiintoinen tuttavuus tuo Lazarus.
Yksi vaihtoehto OS X -ohjelmien tekoon on Realbasic.

Mielenkiinnosta kysyn Jamacilta: Ohjelmoitko itse?
Kun olet vastannut useammin kuin kerran ohjelmointiympäristökysymykseen XCode. Mantrasi on suurin piirtein sama kuin joskus aikoja sitten kuulemani, että C++ on ainoa järkevä ja opettelun arvoinen ohjelmointikieli. Kuitenkin on paljon ohjelmointiympäristöjä, joita pystyy käyttämään omiin tarpeisiin ja jotka soveltuvat kyseiselle käyttäjälle. Ja jotka ovat jotain muuta kuin XCode.

[spiidi78]

Mielenkiintoinen tuttavuus tuo Lazarus.
Yksi vaihtoehto OS X -ohjelmien tekoon on Realbasic.

Mielenkiinnosta kysyn Jamacilta: Ohjelmoitko itse?
Kun olet vastannut useammin kuin kerran ohjelmointiympäristökysymykseen XCode. Mantrasi on suurin piirtein sama kuin joskus aikoja sitten kuulemani, että C++ on ainoa järkevä ja opettelun arvoinen ohjelmointikieli. Kuitenkin on paljon ohjelmointiympäristöjä, joita pystyy käyttämään omiin tarpeisiin ja jotka soveltuvat kyseiselle käyttäjälle. Ja jotka ovat jotain muuta kuin XCode.

Heti ensimmäinen virkehän on: Jos OS X ohjelmia teet, niin käytä Xcodea
Vastaan perään, että muulla kuin XCodella tuskin kannattaa tehdä OS X-ohjelmia, koska XCode on siihen paras mahdollinen ja vieläpä ilmainen.

[Jamac]

Mitä olen joskus katsellut noita WWDC-videoita näin harrastajapohjalta, niin jäi kyllä vahvasti mieleen että abstraktointi on se mihin ollaan menossa. No, Core Image, Core Audio, Core Video, Core Animation, Core Data... Jokainen kuka ei ole koodannut Applen Xcoden mukaan oli liemessä kun Intelin prossut tuli. Officea odotellessa. Adobe teki suuren työn (luulisin) siirtäessään ohjelmistot Xcodelle. Tällä hetkellä Xcode on luultavasti useimmiten järkevin ratkaisu varmistaa se että kaikki Applen keksimät hilavitkuttimet ja käyttisominaisuudet saadaan toimimaan omassa ohjelmassa, tai tärkein on tietysti että omat ohjelmat saadaan toimimaan Applen uusissa käyttiksissä ja vekottimissa.

[wanders]

No hei spiidi78 ja Jamac,
kyllä se on selvää että parasta softaa syntyy XCodella.
Abstraktointikin on varmasti ihan jees.

Mutta onko teistä jompi kumpikaan ohjelmoinut millään ohjelmointikielellä? Ja jos on, niin hallitsetteko jonkin XCoden sisältämän työkalun ja tuotatte sillä ohjelmia.

Sitä vaan, että ohjelmia, ohjelmointiympäristöjä ja ohjelmoijia on eritasoisia. Kaikkien tarpeet ja taidot eivät ole aina XCodessa. Vähän samalla tavalla kuin kaikki eivät tarvitse kuvankäsittelyyn Photoshopia tai videoeditointiin Final Cuttia.

Onnea kaikille XCoden ja Objective-C:n opiskelijoille, teillä on tulevaisuus!

[pallo]

Nörds.

[Jamac]

Joo siis ihan relevantti kysymys, ja vastaus on jopa nolonpuoleinen "en ohjelmoi" (vaikka olen kyllä koodirivejä teinihistoriassa kirjoitellut sekä C:llä, Pascalilla että sellaisella proseduraalisella kielellä kuin GFA basic), ellei PHP:tä oteta huomioon. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa että ilman erityistä syytä on kyllä syytä käyttää Xcodea jos OSX ohjelmia haluaa tehdä. Xcode ei ole sama kuin Objective-C. Sinänsä ohjelmointikieli ei ole mikään issue, vaan ennnemminkin pitää osata ajatella ohjelmoinnillisesti ja osata lähestyä ongelmaa siten että se voidaan ratkaista ohjelmoinnilla.

Sinänsä Wanders kyllä osui ihan oikeaan, sillä seliseli-osastolle jouduin perääntymään vaikken silti luovuta. Ohjelmoinnista viimeisin proggis on netissä pyörivä osuuskunnan jäsenhallinta ja myynti/ostoreskontra ja laskutusohjelmisto mitä en voi ihan merkityksettömänä pitää. Nii, ekaksi pitää osata ajatella ohjelmointilähtökohtaisesti ongelmaa, sitten voidaan valita ohjelmointikieli + ide mikä parhaiten sopii hommaan. Perusluontoisia ohjelmointirakenteiden treenaamisia ja muita voi koodata vaikka tekstieditorilla päätteessä, ei siinä mitään.

[wanders]

Ohjelmoinnista viimeisin proggis on netissä pyörivä osuuskunnan jäsenhallinta ja myynti/ostoreskontra ja laskutusohjelmisto mitä en voi ihan merkityksettömänä pitää. Nii, ekaksi pitää osata ajatella ohjelmointilähtökohtaisesti ongelmaa, sitten voidaan valita ohjelmointikieli + ide mikä parhaiten sopii hommaan. Perusluontoisia ohjelmointirakenteiden treenaamisia ja muita voi koodata vaikka tekstieditorilla päätteessä, ei siinä mitään.

Ei ollut perimmäisenä tarkoituksena vetää mattoa jalkojen alta, tms.
Sinänsähän alkuperäisen kysyjän kysymys koski Pascal-ohjelmointikieltä ja sen merkitystä tai tarvetta nykyaikaisessa ohjelmoinnissa. Ensimmäisenä tulee minullekin mieleen Delphi, joka on saatavilla vain Windows-ympäristöön, se perustuu Pascal-kieleen. Lazarukseen voisi ehkä tutustua, tosin ei enää tuo Pascal ole parhaiten hallussa.

Ohjelmoinnissa on tosiaan kaksi toisistaan erotettavaa asiaa: ohjelmointiajattelu ja ohjelmointikielet. Ohjelmointiajattelu perustuu algoritmeihin ja tietorakenteisiin, ja tätä voi harjoitella monella hyvällä kielellä, joista nostaisin esille peruskielenä C:n (enkä tarkoita C++:aa).

Sen sijaan sen mitä olen Xcodea muutaman päivän itsenäisesti opiskellut, niin laittaisin aikamoiset synonyymit XCoden ja Objective-C:n välille. Ainakaan perus-C:llä ei tuntunut taipuvan kovin pitkälle. Samoin haittapuolena oli graafisen käyttöliittymän ja koodin välinen yhteys, joka on aloittelevalle koodaajalle huomattavasti selkeämpi esimerkiksi Realbasicissa (joka taas on tuttu huttu, jos on joko Visual Basicia tai Delphia koodannut). Mutta nämä kai ovat aloittelijan ongelmia.

Omat retostelut ja saavutukset ovat enemmän php-puolella. Tuossa talvella tein XML-tiedostoa tietokantana käyttävän nettisovelluksen. Ja viittauksena pari päivää sitten kirjoittamaani kommenttiin MS Officeen oman firman kirjanpito oli toteutettu Excel-ohjelmoituna sovelluksena.

[Simok1]

Joo siis ihan relevantti kysymys, ja vastaus on jopa nolonpuoleinen "en ohjelmoi" (vaikka olen kyllä koodirivejä teinihistoriassa kirjoitellut sekä C:llä, Pascalilla että sellaisella proseduraalisella kielellä kuin GFA basic), ellei PHP:tä oteta huomioon. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa että ilman erityistä syytä on kyllä syytä käyttää Xcodea jos OSX ohjelmia haluaa tehdä. Xcode ei ole sama kuin Objective-C. Sinänsä ohjelmointikieli ei ole mikään issue, vaan ennnemminkin pitää osata ajatella ohjelmoinnillisesti ja osata lähestyä ongelmaa siten että se voidaan ratkaista ohjelmoinnilla.

Sinänsä Wanders kyllä osui ihan oikeaan, sillä seliseli-osastolle jouduin perääntymään vaikken silti luovuta. Ohjelmoinnista viimeisin proggis on netissä pyörivä osuuskunnan jäsenhallinta ja myynti/ostoreskontra ja laskutusohjelmisto mitä en voi ihan merkityksettömänä pitää. Nii, ekaksi pitää osata ajatella ohjelmointilähtökohtaisesti ongelmaa, sitten voidaan valita ohjelmointikieli + ide mikä parhaiten sopii hommaan. Perusluontoisia ohjelmointirakenteiden treenaamisia ja muita voi koodata vaikka tekstieditorilla päätteessä, ei siinä mitään.

Aah! GFA-Basic Sillä minä aloittelin ohjelmoinnin Atari ST:llä, oli hiton mainio kieli, joka oli Basicin ja Pascalin sekoitusta, etenkin Delphillä olo on tosi kotoisa GFA-Basicin ansiosta, onni on että saa koodailla tykkäämällään kielellä työkseen. GFA-Basicin ansiosta tutuiksi minulle tuli jopa paikalliset muuttujat, yleensä Basicissa kaikki muuttujat ovat olleet globaalisia. Iso etu sitten kun on opiskellut muita kieliä viime vuosina.

Sinällään itse sanoisin Pascalia C++:n ja Basicin välimaastoon olevaksi kieleksi ja Pascalhan alun alkujaan suunniteltiinkin välivaiheeksi Basicista C++:aan siirtyville, mutta tästä muodostui oma juttunsa sitten, varsinkin 1990-luvulla Pascal oli tosi suosittu kieli PC-ympäristössä.

Sikäli sääli että Pascal on menettänyt suosiotaan, se on helppo ja tehokas kieli, kun siihen pääsee vain sisälle. Basicin helppous ja C++:n tehokkuus.

Edit: Sikäli kun työpaikassani hylättiin Visual Basic ja siirryttiin Delphiin, olen joutunut neuvomaan yhtä insinööriä, jolla ei ole kokemusta kuin Visual Basicista. Hän väen vängälläkin koodaa Delphillä ns. "väärin", Visual Basicmäisesti, pistää suurin piiretein kaiken mahdollisen globaaliksi (huom!) ja tämä Delphin Object-Pascalin etu menetetään tällöin kokonaan, toki Delphi on joustava kieli, mutta minua kyllä pikkaisen harmittaa, jos joudun joskus tekemisiin hänen projektiinsa, kaiken olisi voinut tehdä niin paljon paremmin. Sanoisin tätä Visual Basic-kiroukseksi! Jopa itse Microsoft on tajunnut tämän ja ottanut uuden suunnan uudessa VB7:ssa, onneksi!

[spiidi78]

No hei spiidi78 ja Jamac,
kyllä se on selvää että parasta softaa syntyy XCodella.
Abstraktointikin on varmasti ihan jees.

Mutta onko teistä jompi kumpikaan ohjelmoinut millään ohjelmointikielellä? Ja jos on, niin hallitsetteko jonkin XCoden sisältämän työkalun ja tuotatte sillä ohjelmia.

Sitä vaan, että ohjelmia, ohjelmointiympäristöjä ja ohjelmoijia on eritasoisia. Kaikkien tarpeet ja taidot eivät ole aina XCodessa. Vähän samalla tavalla kuin kaikki eivät tarvitse kuvankäsittelyyn Photoshopia tai videoeditointiin Final Cuttia.

Sinulta meni pointti ohi, painotan sanaa natiivit OS X-ohjelmat, koska XCoden IDE on tehty just niitä varten. Interface Builder esimerkkinä: On vähän p*ska homma käydä koodailemaan niitä käyttöliittymiä muillakaan softilla, kun ei hirveesti taida olla olemassa? Vai onko? Joku tietty tulee tänne kohta selittämään, että notepad ja emacs on ainut mitä tarvitaan. Ei taida olla missään isommassa projektissa ihan niinkään.

En ole hirveemmin koodaillut (vielä) XCodella, mitä nyt joitakin sorsia tutkinut ja kokeillut omia juttuja ja jotain pientä ohjelmointikokeilua ollut joskus (tulevaisuudessa tulee kyllä lisää). C/C++:lla olen jonkin verran ohjelmoinut ja jatkan ohjelmointia tulevaisuudessa, koska opiskelen alaa tällä hetkellä.

Onnea kaikille XCoden ja Objective-C:n opiskelijoille, teillä on tulevaisuus

XCodessa voi koodata Cocoa-sovelluksia myös Javalla C:llä ja C++:lla objective-C:n ohella.

[Sturmmann]

Kysymys kuuluu, että vieläkö Pascalia käytetään vai olisiko jostain syystä perusteltua opetella C (tai C++, Objective-C tms inkarnaatio)? Teen tätä ihan mielenkiinnosta ja tässä vaiheessa harrastuspohjalta, opettelun vaatima aika yms. ei sinällään pelota. Mac OS X ympäristönkin opettelemiseen menee aikaa, vaikka jatkaisinkin ohjelmointikielenä tutulla Pascalilla.

Jos Mac OS X ympäristössä on tarkoitus koodata, niin kannattaa suosiolla opetella Objective-C:n ja Xcoden käyttö. Applen ja kolmannen osapuolen Cocoa-dokumentaatio käyttää 99% tapauksista esimerkeissä Objective-C:tä. Uuden ohjelmointikielen opettelu on varsin helppoa. Varsinainen haaste piilee GUI-toolkittien ja kirjastojen (tai Mac OS X:n tapauksessa frameworkien) opiskelussa. Jos ei ole aiempaa kokemusta Javasta, C++:sta tai jostain muusta olio-ohjelmointikielestä, niin saattaa kestää oman aikansa ennen kuin pystyy hyödyntämään kunnolla Objective-C:n olio-ohjelmointiominaisuuksia.

Java olisi muuten hyvä vaihtoehto, mutta Apple lopettaa Java-bridgen tukemisen <http://www.osnews.com/story.php/11165/A ... va-Bridge/>. Javassa on se hyvä puoli, että siinä on automaattinen muistinhallinta. Objective-C:n puolella on joutunut manuaalisesti hoitamaan muistinhallinnan. Leopardin myötä tulee Objective-C 2.0 käyttöön, ja siinä on korjattu tämä ongelma <http://developer.apple.com/leopard/overview/>.

Sitten kun Objective-C on hanskassa, niin voi harkita muita vaihtoehtoja. Esim. Python voi olla ehkä hyvä vaihtoehto <http://developer.apple.com/cocoa/pyobjc.html> , <http://www.python.org/>. Pascalissakaan ei ole mitään vikaa, mutta en tiedä, että löytyykö sille kunnollista Objective-C/Cocoa -bridgeä.

[samuli]

Sinulta meni pointti ohi, painotan sanaa natiivit OS X-ohjelmat, koska XCoden IDE on tehty just niitä varten. Interface Builder esimerkkinä: On vähän p*ska homma käydä koodailemaan niitä käyttöliittymiä muillakaan softilla, kun ei hirveesti taida olla olemassa? Vai onko? Joku tietty tulee tänne kohta selittämään, että notepad ja emacs on ainut mitä tarvitaan. Ei taida olla missään isommassa projektissa ihan niinkään.

XCodessa niitä natiiveja ohjelmia tekee kääntäjä GCC, joka toimii hyvin ilman XCodeakin. Tämä siis tarkoittaa sitä, että natiiveja ohjelmia voi tehdä haluamallaan kehitysympäristöllä joista tietenkin XCode on suosituin sillä se tarjoaa yhdessä paketissa lähes kaiken tarvittavan.

Viimeisen lukemani mukaan mm. Photoshopia ei tehdä XCodella, sillä XCode ei vielä sovellu isompiin projekteihin.


Ps. Päivittäin XCodea käyttävänä odottelen kieli pitkällä sen uutta versiota

[spiidi78]

Viimeisen lukemani mukaan mm. Photoshopia ei tehdä XCodella, sillä XCode ei vielä sovellu isompiin projekteihin.

Voi tietty olla tuo Creative Suite liian iso järkäle XCodelle, mutta MS Office 2008 tuntuu "mahtuvan": Intel-tuen takia muun muassa ohjelman kehitystyökalu on jouduttu vaihtamaan Codewarriorista Applen Xcodeen.
http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=30923

Tai sitten vaan Adobella puhutaan scheissea, koska ei vaan jakseta siirtyä Codewarriorista XCodeen

[Jamac]

Edelleen olen siinä käsityksessä että Xcodea on kummassakin softatalossa (jouduttu) käyttämään. Miten se sitten käytännössä, niin en tiedä kun en osaa..