USB-C ja muut näytöt Maceihin
-
- Viestit: 39
- Liittynyt: 11.11.2011 klo 22.34
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja spiderweb »
Jos tollasella budjetilla lähtee keulimaan niin henk. koht. katselisin LG:n 5k2k näyttöä:
https://www.jimms.fi/fi/Product/Show/14 ... inen-hopea
Toi kävi monta kertaa jo ostoskorissa, mutta sitte piti kurkata lompakkoon uudestaan.
Ilmeisesti kuitenkin jotain lapsenvikoja vielä - tai tiedä sitten mistä tuolla raportoivat palauteosiossa, toisilla toimii ja toisilla ei:
https://www.bhphotovideo.com/c/product/ ... o_ips.html
Kannattaa käydä ainakin paikan päällä katsomassa tuollaista 49" monsteria ja miettiä onko se se oikea.
Jimm's :llä kauhistelin tuollaista paikanpäällä. Toisaalta jos on tarve kahdelle monitorille niin varmaankin oiva vaihtoehto tai jos tarvii niskajumppaa
-
- Viestit: 29
- Liittynyt: 1.4.2008 klo 20.18
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja simonix »
Tällaisen posti toi tänään duunipaikalle. Näyttö on kyllä megalomaanisen kokoinen ja näyttää hienolta - mutta mutta. 2018 touchbar mbp 13" ei anna tähän toistaiseksi kuvaa täydellä resoluutiolla... 3840x1080 on maksimi mitä puskee, jolloin kuva on tietysti suttuinen.. Työkaverin 15" antoi suoraan täyden resoluution Internetin mukaan näissä on ongelmia, mikä on hassua, sillä LG:n 5K näyttö toimii plug and play.arttula kirjoitti:Jotenkin tuommoinen - tai vastaavaa kokoluokkaa oleva - on alkanut minua kiinnostaa. En tiedä, mihin semmoista tarvitsen, mutta kun vaan tahtoisi...
https://www.verkkokauppa.com/fi/product ... QHD-naytto
Onko kellään kokemuksia tuommoisen ison kaarevan näytön kanssa työskentelystä? Ei siis pelikäytöstä.
Tässä jos joku muu haluaa seurata: https://discussions.apple.com/thread/8641919
https://www.reddit.com/r/ultrawidemaste ... _pro_2018/
-
- Viestit: 218
- Liittynyt: 15.2.2008 klo 13.26
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Paas »
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja arttula »
Se on ollut nyt vajaan kuukauden työpöydälläni, ja ihan tyytyväinen olen ollut. DisplayPortin kautta MBP15" jaksaan puskea 3440x1440 resoluutiolla 100Hz virkistystaajuudella. Minulle ihan riittävä, kun en paremmasta ymmärrä. En tätä enää vaihtaisi pois.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 1671
- Liittynyt: 26.2.2012 klo 17.00
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja samantan »
Eikö tuo skaalaus tapahdu oletuksena 4K-näytöille johonkin määritellyistä ”vastaa todellista kokoa” resoluutioista. Toimii kyllä varmasti skaalattunakin ilman ongelmia.Paas kirjoitti:MacBook Air (13", 2017) tukee Applen mukaan 3840 x 2160 pikselin tarkkuutta 60 Hz taajuudella. Mutta miten hyvin mahtaa toimia jos 4k-näyttöä joutuukin skaalaamaan esim. 2560 x 1440 resoluutioon? Meneeköhän tahmeaksi, eli riittääkö Airin suorituskyky?
-
- Viestit: 218
- Liittynyt: 15.2.2008 klo 13.26
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Paas »
Olen löytänyt hyvin vähän tietoa tästä aiheesta tämän spesifin laitemallin osalta. Tässä yksi lähde, jonka mukaan toimivuus on todennäköisesti aika yskivää (perustuu vuoden 2015 malliin, mutta vuoden 2017 mallissa näyttäisi olevan sama näytönohjain).samantan kirjoitti:Eikö tuo skaalaus tapahdu oletuksena 4K-näytöille johonkin määritellyistä ”vastaa todellista kokoa” resoluutioista. Toimii kyllä varmasti skaalattunakin ilman ongelmia.Paas kirjoitti:MacBook Air (13", 2017) tukee Applen mukaan 3840 x 2160 pikselin tarkkuutta 60 Hz taajuudella. Mutta miten hyvin mahtaa toimia jos 4k-näyttöä joutuukin skaalaamaan esim. 2560 x 1440 resoluutioon? Meneeköhän tahmeaksi, eli riittääkö Airin suorituskyky?
"According to Ars, however, there were some problems with getting the MacBook to perform some animation-intensive activities on the external monitor. These included entering full-screen mode on something with high intensity animated movement. In this case, the Dell screen showed what was claimed to be “clearly visible” frame lag, indicating that the MacBook’s Intel HD 6000 graphics card was being pushed to its limits on this test.
The limit of the graphics card then also got exceeded when the testers used the MacBook OS X’s built-in resolution scaling features. In this case, the integrated GPU turned animations on the external screen into the equivalent of flip books thanks to the intensity of the lag on frame rates. Even scrolling suffered here."
http://4k.com/news/apple-macbook-air-fo ... reen-6273/
Kai tuo täydellä natiiviresoluutiolla toimii, mutta ilmeisesti jotkut skaalaukset yskii. Silloinhan koko homman mielekkyys on kyseenalaista, ellei käytössä sitten ole todella suurikokoista näyttöä.
-
- Viestit: 14
- Liittynyt: 18.3.2014 klo 15.16
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja antti-la »
Itselleni tämä on jo nyt ollut melkoinen tietojenkäsittelyn revoluutio kaikessa saumattomuudessaan. Näin tietokoneet olisivat aina pitäneetkin olla!
-
- Viestit: 218
- Liittynyt: 15.2.2008 klo 13.26
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Paas »
Olen nyt tiedustellut tätä asiaa yhdestä valtuutetusta huoltoliikkeestä ja Applen omaan tukinumeroon soittamalla. Ensin mainitun osalta eivät oikein osanneet sanoa ja Applen tuestakin sain hieman ympäripyöreää vastausta (kehotus tarkistaa yhteensopivuus mallikohtaisesti näytön valmistajalta). Ilmeisesti tuo 4k:n mielekkyys on tämän laitemallin kohdalla vähän kiikun kaakun.Paas kirjoitti:MacBook Air (13", 2017) tukee Applen mukaan 3840 x 2160 pikselin tarkkuutta 60 Hz taajuudella. Mutta miten hyvin mahtaa toimia jos 4k-näyttöä joutuukin skaalaamaan esim. 2560 x 1440 resoluutioon? Meneeköhän tahmeaksi, eli riittääkö Airin suorituskyky?
-
- Viestit: 218
- Liittynyt: 15.2.2008 klo 13.26
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Paas »
Ovatko käyttöjärjestelmän valikot, tekstit yms. mielestäsi siedettävän kokoisia tuossa 27" kokoluokassa tuolla 4k-resoluutiolla (ilman että menee liian pieneksi)? Monethan näyttävät pitävän 32" miniminä mielekkäälle 4k natiivikäytölle (suurin osa laitetarjonnasta tuntuu kuitenkin painottuvan 27" laitteisiin).antti-la kirjoitti:Tuli hommattua LG 27UK850 monitori Macbook 12 (2017) kaveriksi.
-
- Viestit: 14
- Liittynyt: 18.3.2014 klo 15.16
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja antti-la »
Siis onhan 27" (ja jopa 32") natiivilla 4K 1:1px dpi piirrolla todella pikkutarkkaa piiperrystä. Itse en edes ajattele 4K:ta efektiivisenä työpöytälisänä. 4K:n etu tulee nimenomaan siinä kun skaalaa itsensä hiDPI tilassa siihen malliin, että kuva vastaa 1920x1080 tai vaikka 2560x1440 siten, että kaikki elementit piirtyvät pikseleitä säästelemättä. Tulee kuvasta ja etenkin teksteistä Apple termein "Retina" tarkkuus asioista esiin, kuten on mobiililaitteissa jo tottunut.Paas kirjoitti:Ovatko käyttöjärjestelmän valikot, tekstit yms. mielestäsi siedettävän kokoisia tuossa 27" kokoluokassa tuolla 4k-resoluutiolla (ilman että menee liian pieneksi)? Monethan näyttävät pitävän 32" miniminä mielekkäälle 4k natiivikäytölle (suurin osa laitetarjonnasta tuntuu kuitenkin painottuvan 27" laitteisiin).antti-la kirjoitti:Tuli hommattua LG 27UK850 monitori Macbook 12 (2017) kaveriksi.
-
- Viestit: 218
- Liittynyt: 15.2.2008 klo 13.26
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Paas »
Aihepiirin nettikeskusteluja seuraamalla (esim. MacRumors) olen saanut sellaisen käsityksen, että natiiviresoluutio tai 2x skaalaus (1920x1080) toimisi suht kevyesti, mutta että 2560 x 1440 skaalaus olisi laitetta enemmän kuormittava ja kuvan laatua/tarkkuutta heikentävä kompromissi. En näe 1920 x 1080 resoluutioita itselleni käyttökelpoisena, vaan näyttöä pitäisi ajaa vähintään 2560x1440 resoluutiolla, jotta työpöytä ei tuntuisi liian ahtaalta.antti-la kirjoitti:Siis onhan 27" (ja jopa 32") natiivilla 4K 1:1px dpi piirrolla todella pikkutarkkaa piiperrystä. Itse en edes ajattele 4K:ta efektiivisenä työpöytälisänä. 4K:n etu tulee nimenomaan siinä kun skaalaa itsensä hiDPI tilassa siihen malliin, että kuva vastaa 1920x1080 tai vaikka 2560x1440 siten, että kaikki elementit piirtyvät pikseleitä säästelemättä. Tulee kuvasta ja etenkin teksteistä Apple termein "Retina" tarkkuus asioista esiin, kuten on mobiililaitteissa jo tottunut.Paas kirjoitti:Ovatko käyttöjärjestelmän valikot, tekstit yms. mielestäsi siedettävän kokoisia tuossa 27" kokoluokassa tuolla 4k-resoluutiolla (ilman että menee liian pieneksi)? Monethan näyttävät pitävän 32" miniminä mielekkäälle 4k natiivikäytölle (suurin osa laitetarjonnasta tuntuu kuitenkin painottuvan 27" laitteisiin).antti-la kirjoitti:Tuli hommattua LG 27UK850 monitori Macbook 12 (2017) kaveriksi.
-
- Viestit: 14
- Liittynyt: 18.3.2014 klo 15.16
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja antti-la »
Olen itse tässä nyt totutellessa vaihdellut hieman tuon 1920x1080 ja 2560x1440 välillä, päätyen jälkimmäiseen. En voi sanoa, että olisin huomannut suorituskyvyssä tai parittomassa skaalaus-suhteessa mainittavaa eroa. En tietäisi, ellet olisi sanonut. Käyttö eittämättä suht kepeää ohjelmointia, web-designia ja kuvankäsittelyä. Tuntuvasti resoluutiorikkaampaa tavaraa ruudulle piirtyy kuin duunipaikan natiivilla Dell WHQD monitorilla.Paas kirjoitti: Aihepiirin nettikeskusteluja seuraamalla (esim. MacRumors) olen saanut sellaisen käsityksen, että natiiviresoluutio tai 2x skaalaus (1920x1080) toimisi suht kevyesti, mutta että 2560 x 1440 skaalaus olisi laitetta enemmän kuormittava ja kuvan laatua/tarkkuutta heikentävä kompromissi. En näe 1920 x 1080 resoluutioita itselleni käyttökelpoisena, vaan näyttöä pitäisi ajaa vähintään 2560x1440 resoluutiolla, jotta työpöytä ei tuntuisi liian ahtaalta.
-
- Viestit: 1095
- Liittynyt: 17.2.2014 klo 19.09
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja KiKlo »
Wanhat silmät kaipaisi "tarkempaa" kuvaa kun mitä irtoaa nykyisestä 27" thunderboltista (2560*1440).
Katselin noita näyttöjä, enimmäkseen on juuri noita usb-c porttisia. Vaan ei löydy late -13 mbp 15" koneesta tuollaisia hienouksia. Löytyy 2*usb ja 2*TB sekä 1*hdmi.
Mitä noilla saa kiinni ja mihin koneen resurssit riittää? eli onko hyötyä ostaa 4K tai 5K näyttöä tälläseen vanhaan? (vai ostanko suoraan Imacin 5K 27":lla? )
Laite siis:
MPB retina late 2013
High Sierra 10.13.6
2,3ghz i7
16gt 1600 mhz ddr3
Nvidia geforce gt 750m, 2048mt intel iris pro 1536mt
Tärkeitä asioita on terävyys ja kontrasti (ikänäkö nääs) Tämä nykyinen on kohtuullinen, mutta pidempiaikainen työskentely aiheuttaa silmiin tuskaa.
MItään kun en noista numereoista tajua, niin mikä soveltuu ja mistä saisi hyödyn/sijoitettu euro/tuleva käyttöaika parhaiten irti. kokoluokka saa olla 25-30", sellainen mahtuu juuri tuohon työpäydän näytölle varattuun läpeen.
-
- Viestit: 777
- Liittynyt: 20.4.2006 klo 12.12
- Paikkakunta: Lahti
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja emmel »
No niin. Reilun vuoden suunniteltuani ostin samanlaisen ja viikon vetkuteltuani otin sen ulos laatikostakin. Siis Samsung C34J79 on näytön mallimerkintä.spiderweb kirjoitti: Negatiiviset kommentit ovat:
- Näytön sisäiset kaiuttimet ovat kyllä äänekkäät, mutta erittäin diskanttipainotteiset joten Sonos Play:5 meni samantien kiinni kuulokeporttiin.
- iMacistä jää ehkä kaipaamaan volume ja kirkkaus säätöjä suoraan näppiksestä... no ehkä löytyy joku ajuri / apuohjelma josta en ole vielä tietoinen
Vartin käytön jälkeen kiinnostaisi miten olet säätänyt äänenvoimakkuuksia? Näppiksen nappeja tämä ei suoraan usko ja äänet on tietysti täysillä joka paikassa ja ohjelmassa.
-
- Viestit: 109
- Liittynyt: 13.12.2009 klo 20.33
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja dasurpha »
-
- Viestit: 777
- Liittynyt: 20.4.2006 klo 12.12
- Paikkakunta: Lahti
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja emmel »
Aikani googlailtuani hankin Satechin USB-C Multiport v2 -adaptereita, kun niille löytyi lähinnä pelkästään tyytyväisiä käyttäjiä. Mulla ei kumpainenkaan vaan toimi, ja kokeilin siis kahdella Macbook 12" läppärillä, kahdella eri Thunderbolt-kaapelilla ja kahdella eri adapterilla. Kaapeleista toinen on monitorin mukana tullut ja toinen Applen originaali 0,8m Thunderbolt-3 kaapeli. Toinen adapteri suostuu lataamaan läppäriä. Toinen ei reagoi mitenkään. Täytyy ottaa verkkokauppacomiin yhteyttä miten toimitaan.
Kiinnostaisi tietää mitä adaptereita mahtavat muut saman monitorin omistajat käyttää?
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 13138
- Liittynyt: 5.8.2005 klo 12.29
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Anghorn »
Pitäisi saada etätöitä varten kytkettyä Surface Laptopiin mun oma LG UltraFine 21,5” 4K, jossa ainoastaan USB-C / TB3 -liitäntä. Läppärissä vain MiniDP, koska on niitä vanhempia malleja.
Verkkokauppa.comin kaveri aikansa pähkäili ratkaisua ja tuli tulokseen, että ei onnistu ainakaan suoraan millään adapterilla, mutta olisiko täällä kenelläkään ratkaisua tarjota?
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 12792
- Liittynyt: 29.6.2006 klo 11.16
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja egoste »
Itsellä ei kokemusta, mutta tuli eteen kuin noita etsiskelin.
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 13138
- Liittynyt: 5.8.2005 klo 12.29
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Anghorn »
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 13138
- Liittynyt: 5.8.2005 klo 12.29
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Anghorn »
Tämä saapui tänään ja hetken jo vaikutti siltä, että toimii kuin se kuuluisa junan vessa. Mutta vain hetken.Anghorn kirjoitti:No tuohan vaikuttaa just siltä mitä etsin, kiitos paljon. Jännä vaan, ettei tuota näytä saavan Verkkiksestä tai Gigsulta. Dustin-verkkokaupassa näyttäisi olevan. Thanks!
Kuva ulkoisessa näytössä pimenee aika ajoin. Mulla on näytössä kiinni iPhone-telakka ja kun nappasin sen irti, niin helpotti pariksi tunniksi. Nyt kuitenkin tuli pätkiminen takaisin. Jotenkin tuntuu yhdistyvän siihen, kun käynnistän jonkun ohjelman, niin näyttö pimenee ja kaikki piuhat pitää irrottaa ja kytkeä takaisin ennen kuin suostuu toimimaan taas.
Edit: Tuntuu toimivan paremmin silloin, kun läppärin kansi on kiinni. Voisiko olla, ettei Surfacen näytönohjain meinaa jaksaa ajaa sekä omaa näyttöään että ulkoista 4K-näyttöä samaan aikaan? Tai että on niin suorituskykynsä rajamailla, että ei ihan koko aikaa jaksa.
Edit 2: Paitsi että kannen pitäminen kiinni sai lämmöt nousemaan ja taas alkoi pätkiminen. Nyt kansi auki ja näyttö pois päältä ja so far so good.
-
- Viestit: 449
- Liittynyt: 6.5.2006 klo 15.17
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja muku »
Pitäisi saada upgrade Apple Thunderbolt Display'sta 4k näyttöön. Onko hyviä vinkkejä? Käyttö olisi enimmäkseen työpöytä / mustavalkoisten painotuotteiden layoutien tekoa + satunnaista pelailua, joten 60Hz riittänee ihan hyvin.
Paneelin pitäisi olla IPS ja kokoa 27-32 tuumaa. USB 3 hub olisi kova sana myös. Näytön taakse tulee sekä MBP 15 mid 2015 sekä PC.
Jimmsin valikoimasta jäi silmään:
BenQ 27" PD2700U - 539€ - ihan pätevän oloinen
BenQ 32" PD3200U - 729€ - MB toimituksen valinta vuodelta 2018, onko vanhentumassa oleva malli?
Verkkokauppa.com valikoimasta:
349,90€ Samsungin halpis - tässä on arvatenkin ilmeisesti melko harmaat mustat
489,90€ Lenovo ThinkVision-T27p - saatavuus on kysymysmerkki
679,90€ Lenovo-ThinkVision-P27u - mainospuheet 2mm reunoista voi unohtaa jos katsoo kuvia
629,90€ LG-27UL850 - ?
Kommentteja, muita ehdotuksia?
P.S. Jos sinulla on myytävänä nämä speksit täyttävä näyttö, laita yv!
-
- Viestit: 1671
- Liittynyt: 26.2.2012 klo 17.00
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja samantan »
Jimms - Dell 27" UltraSharp U2720Q
Tästä löytyy laajennettavuutta myös tulevalle koneelle, kun näytöstä löytyy valmiina 90W virtaa ulos antava USB-C liitäntä, jolla saisi uudemman MacBook Pro koneelle hoidettua kuvan sekä latauksen yhdellä kaapelilla.
Itsellä ei ole kokemusta suoraan tästä 4K näytöstä, mutta voisi olla ihan varteenotettava vaihtoehto. Ainakin omaan silmään Dellin paneelit on olleet hyviä, itsellä käytössä Dell UltraSharp U2715H josta pidän kyllä kovasti. Myönnettävä silti on että jos jotain oikeasti värien kanssa hienosäätää, niin silloin siirrän tarkastelun suosiolla MacBook Pro koneen näytölle (P3 väriavaruus) niin osuu värit enemmän kohdilleen.
-
- Viestit: 449
- Liittynyt: 6.5.2006 klo 15.17
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja muku »
Syy: Edeltävän viestin lainaus poistettu
-
- Viestit: 3048
- Liittynyt: 27.11.2014 klo 13.42
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja Sendaa »
Apple Macbook Pro 14” M2 Pro
Tesla Model Y
-
- Viestit: 449
- Liittynyt: 6.5.2006 klo 15.17
- Paikkakunta: Helsinki
Re: USB-C ja muut näytöt Maceihin
Viesti Kirjoittaja muku »
Eli suosittelet 32''?Sendaa kirjoitti:4K ja 27" menee kyllä ainakin omasta mielestä aivan hukkaan. Joku 1440p on se optimi tuollaiselle 27".
Dell U3219Q - 847€ ja siitä ylöspäin. Olisiko aikaisemmin mainittu BenQ (PD3200U) riittävän hyvä 729€ hintaan?
Palaa sivulle “Yleiskeskustelu laitteista”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit