Apple-näytön vasteaika?

[papparazi]

Riittääkö ilmoitettu 14? ms videonkatseluun? Kun noissa "muissa" puhutaan jopa 2 ms ajoista? 20" Apple mahtuisi juuri nykyisen 19" Samsung ping-pong lituskan paikalle, mahtaisiko vaihdolla saavuttaa mitään varsinaista iloa?

[Macpoika]

Riittääkö ilmoitettu 14? ms videonkatseluun? Kun noissa "muissa" puhutaan jopa 2 ms ajoista? 20" Apple mahtuisi juuri nykyisen 19" Samsung ping-pong lituskan paikalle, mahtaisiko vaihdolla saavuttaa mitään varsinaista iloa?

Jos muistan oikein, niin n. alle 20 ms, ei ihmissilmä enää huomaa eroa.
Mitä pidempi vasteaika sitä paremmin toistuu värit.

[Hount]

Riittääkö ilmoitettu 14? ms videonkatseluun? Kun noissa "muissa" puhutaan jopa 2 ms ajoista? 20" Apple mahtuisi juuri nykyisen 19" Samsung ping-pong lituskan paikalle, mahtaisiko vaihdolla saavuttaa mitään varsinaista iloa?

Jos muistan oikein, niin n. alle 20 ms, ei ihmissilmä enää huomaa eroa.
Mitä pidempi vasteaika sitä paremmin toistuu värit.

No huh huh,
Ensinnäkin 14ms on aivan riittävä videon katseluun. Tuo pystyy tuottamaan 71 kuvaa sekunnissa joka on enemmän, kuin 25 fps.

Ja toisekseen. 20ms ei ole mikään raja, jonka alle ihmissilmä ei huomaa enää eroa. Työpötää katsoessasi et huomaa 1000ms ja 1ms näytön välillä eroa. Riittävän nopeasti liikkuvaa kuvaa katsoessa huomaa aina eroja. Esim. pyörivä värikiekko, riittävästi kierroksia ja huomaa 1ms ja 2ms välillä eroa.

Ja lopuksi. "pidempi vasteaika sitä paremmin toistuu värit" ??? eikun mitä?
Tietenkin jos vertaa esim 2ms TN-paneelillista näyttöä johonkin 5ms S-IPS paneelilla varustettuun, niin toki hitaampi on tässä tapauksessa parempi, mutta ei noin karkeasti yleistää. On vasteajaltaan hitaampia näytttöjä joiden värintoisto on huonompi, kuin nopeampien näyttöjen.

Jos mutuilu jäisi sikseen.

Edit: en tiedä tuleeko tästä sitten bannia, mutta kääntämällä katseen pois Applen näyttötarjonnasta saat rahallesi enemmän vastinetta. Ilman Apple lisää ja tylsän harmailla kuorilla. Laitat sitten vaikka jäljellejäävän rahan vaikka uuteen tietokonepöytään mihin mahtuu 22" näytöt.

- Hount

[papparazi]

Sitäpaitsi se 22" mahtuu juuri ja juuri, kun valitsee mallin missä ei ole liittimiä tai säätimiä laitteen sivuilla. Jonkinlaista muuta kuin lehtien testi tai "kallis on parempi" varmuutta piti kuitenkin hakea.
Kiitokseja!

[papparazi]

Samsung 226BW. Ensimmäinen vilkaisu kuvakirjastoon näytti, pakko sanoa, aikamoiselta! Tarvinneeko ikänäköongelmainen parempaa, vaikka niitä toki lienee?

[TheKraken]

Itse en mistään hinnasta taas ottaisi 22" töllötintä pöydälle, kun pienemmällä rahalla saa saman määrän pikseleitä 20" näytössä.

No kukin tyylillään

[papparazi]

Vaan mukavasti mahtuu nyt kaksi A4 kokoa vierekkäin, esim. Ja jos omat silmäni tuntuvat tykkäävän niin aika vähän kiinnostaa kuinka pieneen tilaan ne pikselit on tungettu. Sitäpaitsi, onhan tuossa bookissa pienempi ruutu jos tarve yllättää. Kukin tavallaan.
(pakko todeta; omppuun siirtymisen suurin miinus tuntuu löytyvän täältä)

[Vuti]

Itse en mistään hinnasta taas ottaisi 22" töllötintä pöydälle, kun pienemmällä rahalla saa saman määrän pikseleitä 20" näytössä.

No kukin tyylillään

Itse en taas missään nimessä ottaisi pöydälle 20" töllötintä samalla pikselimäärällä kuin nykyinen 24". Harvempi isommasta valittaa

[kallekilponen]

Itse en mistään hinnasta taas ottaisi 22" töllötintä pöydälle, kun pienemmällä rahalla saa saman määrän pikseleitä 20" näytössä.

No kukin tyylillään

Itse en taas missään nimessä ottaisi pöydälle 20" töllötintä samalla pikselimäärällä kuin nykyinen 24". Harvempi isommasta valittaa

Aika moni valittaa, kun pikseleistä tulee liian näkyviä.

[TheKraken]

Vaan mukavasti mahtuu nyt kaksi A4 kokoa vierekkäin, esim. Ja jos omat silmäni tuntuvat tykkäävän niin aika vähän kiinnostaa kuinka pieneen tilaan ne pikselit on tungettu. Sitäpaitsi, onhan tuossa bookissa pienempi ruutu jos tarve yllättää. Kukin tavallaan.
(pakko todeta; omppuun siirtymisen suurin miinus tuntuu löytyvän täältä)

Anteeksi nyt jos loukkasin. Itseä vaan ihmetytti kun joku suositteli 22" vekotinta, kun se ainut lisäarvo on se että se ottaa enempi tilaa pöydältä

Varmasti ihan hyvän näytön olet ostanut ja jos sitä kauempaa tuijottelee, niin silloin on lisätuumille käyttöä.

Ei ollut siis mitään naljailua, kritiikkiä taikka kettuilua. Eikä ollut tarkoitus minkään sortin besserwisser olla Kunhan vain toin oman mielipiteeni esiin.

Jos noin negatiivisesti suhtaudut kaikkeen mitä täällä kirjoitetaan, niin ehkä syytä tarkistaa omia asenteita.

EDIT: Ah. Kaunan takana on kait tuo vanhempi iPhoto-ketju. Pahoittelut jos nyt sielläkin jotenkin tunteita loukkasin. Kuitenkin autoin myös asiassa eteenkin päin kirjoitusasun korjaamisen lisäksi.

[MacRotta]

Samsung 226BW. Ensimmäinen vilkaisu kuvakirjastoon näytti, pakko sanoa, aikamoiselta!

Varo varo varo paneelirulettia!

226BW on 225BW:n seuraaja. Kun hankin tätä omaa 225BW:täni, olin nähnyt parikin testiä ja vertailua, missä se oli menestynyt hyvin. Olin tietoinen, että muissa näytöissä harrastettiin sitä, että testit voitetaan yhdellä paneelilla, ja mallin suosion kasvaessa aletaan käyttää huonompia paneeleja.

Kaupassa tarjottiin mahdollisuutta ottaa tästä päällisin puolin täysin ehjä näytekappale alennuksella mukaan. Mutta en tiennyt, että tästäkin mallista on olemassa eri versioita. Joten katsoin että näytekappale oli ok, ja oletin että avaamattomassa laatikossa ollut oli yhtä ok. En halunnut murehtia sitä, että oliko näytekappale täysin alusta loppuun ehjä ja koskematon ja hellästi pidetty (vaikka siihen olisi saanut kaikki samat takuut täysimittaisena), joten päädyin pahvilaatikossa olleeseen.

En tiedä, mikä paneeli siinä näytekappaleessa oli. Mutta tässä oli selvästi huonompi kuin se, millä nuo testit oli voitettu. Sen näki melko heti kun kytkin tämän koneeseen kiinni, ja siksi aloin heti etsiä lisätietoa.

Samsung valmistaa näitä kahta, 225BW ja 226BW, ei kahdella vaan kolmella eri paneelilla. Testit voitetaan Samsungin omalla. Ilmeisesti yleisempi näistä huonoista paneeleista on AU Optronicsin valmistama. Ja kolmantena on kuvaan mukaan tullut Chi Mei. Tämä minun kappaleeni on tuota kolmatta lajia. Enkä tiedä, onko Chi Mei vai AUO se huonoin näistä. Tässä ainakin valokuvat ovat näytöllä eri sävyisiä näytön alareunassa, keskellä ja yläreunassa. Eron näkee testikuvilla selvästi, mutta se on silti niin pieni, ettei se voi olla valmistusvirhe, ja siten takuuvaihdon peruste.

Samsungin kanta on, että kaikki paneelit täyttävät heidän speksinsä. Siitä alankin miettimään, että mikä ihmeen syy kenelläkään on ostaa Samsungilta näyttöä kuvanlaadun perusteella, koska on hyvin todennäköistä, että markkinoilla ei ole sellaista 22" näyttöä tai paneelia, joka ei täyttäisi heidän speksejään.

Käytetyn paneelin sai aikaisemmin selville kun katsoi näytön takana alaosassa olevaa tyyppikilpeä. Tässä lukee 225BW [R] C, josta C merkitsee Chi Mein paneelia. A merkitsee AUO:n paneelia, ja S on sama kuin Samsung. Uusin tieto näyttää olevan, että Samsung on "korjannut" ongelman jättämällä merkinnän pois. Tästä hyvästä veisin heidät saunan taakse jos voisin.

EDIT: Homma vain pahenee. C-paneeleja on kaksi. Noista kolmesta alkuperäisestä C on surkein, mutta se uusi C on vielä huonompi kuin alkuperäinen C. Ja tästä alkuperäisestä C:stä tiedetään, että näissä on niin suuria yksilöeroja, että värien säätäminen edes suunnilleen kohdalleen tehdään joka yksilössä eri tavalla. Tiedetään myös, että tätä ei edes pysty kalibroimaan kohdalleen, vaan lopputulos jää joka tapauksessa huonommaksi kuin keskimääräisen näytön kalibroimaton alkutilanne. Sen lisäksi on viides paneeli, jonka lyhenne on P. Samsungin kanta on, että he eivät ole luvanneet muuta, kuin että mallimerkintä täsmää.

Applen näytöt ovat hintavia. Mutta niissä on käsittääkseni vakaasti IPS-paneelit, ja värintoisto ja katselukulmat sitä kautta huippuluokkaa. Minua vaan suunnattomasti häiritsisi se, että niissä ei ole korkeuden säätöjä, ja signaalin saa sisään tasan yhdestä DVI-liittimestä. Eli design on mennyt käytettävyyden edelle.

[Jamac]

Edit: en tiedä tuleeko tästä sitten bannia, mutta kääntämällä katseen pois Applen näyttötarjonnasta saat rahallesi enemmän vastinetta. Ilman Apple lisää ja tylsän harmailla kuorilla. Laitat sitten vaikka jäljellejäävän rahan vaikka uuteen tietokonepöytään mihin mahtuu 22" näytöt.

Kyllä tästä ropsahtaa takuuvarma porttikielto. Lisäksi pääsysi pyhiin Applen temppeleihin – Apple Storeihin – on evätty ikuisiksi ajoiksi. Et myöskään saa tästä lähtien lausua pyhän profeettamme Steve Jobsin nimeä ääneen. Jos näitä rangaistuksia rikot, niin Hopeinen Omena -lahkon moderaattorit alkavat murjottaa.

Ja kyllä, allekirjoittanutkin teki pari vuotta sitten pitkän ja hartaan vertailun monitorien suhteen, ja päätyi ei-Apple merkkiseen 23" näyttöön – ihan niinkuin järkisyistä.

Kaks senttiä, olkaattehyvät..

[MacRotta]

Riittääkö ilmoitettu 14 ms videonkatseluun?

Sanotaanpa näin. Jos 50Hz televisio riitti videon katseluun, niin leikisti 25ms näytön pitäisi riittää myös. Oikeasti jopa 8ms näytöt, ilman overdrivea, ovat 8ms vain mustasta valkoiseen ja takaisin mustaan. Kaikki TN-näytöt ilman overdrivea, olivat ne leikisti 25ms, 20ms, 18ms, 16ms, 14ms, 12ms, 10ms tai 8ms, ovat harmaasävystä harmaasävyyn vaihtaessa ehkä 30ms näyttöjä. Paria harvinaista, erikseen mitattua poikkeamaa lukuunottamatta. Jotka eivät nekään 20ms alle päässeet.

Overdriven toteutuksessa voi näytön valmistaja mokata tai onnistua. Mutta jos siinä onnistuu, niin sen jälkeen kaikki näytöt ovat suunnilleen sitä nopeutta, myös harmaasävystä harmaasävyyn, kuin nimikin sanoo. Tässä tapauksessa overdrivellä varustetun 20ms paneelin pitäisi riittää kaikkeen, koska se olisi harmaasävystä harmaasävyyn aina taatusti alle 25ms.

Ongelma ei ole kuitenkaan enää näytöissä, vaan ihmisen silmässä. Koska lattanäytön kuva pysyy kaiken aikaa, silmä reagoi hitaasti sen muutoksiin. Eli vaikka olisi 0,1ms TFT, se olisi yhtä hidas kuin kaikki overdrivellä varustetut, 20ms tai alle. Putkinäytöissä kuva oli ruudun pinnassa olemassa vain ehkä sadasosan ajasta, tarkkaa suhdetta en muista. Vaikka katsoja tulkitsi 100Hz putkinäytön kanssa, että kuva on siinä kaiken aikaa, niin silmät kemiallisesti reagoivat jokaiseen kuvaan uutena. Jolloin reaktio muutoksiin tapahtui välittömästi.

[BlueTide]

Ongelma ei ole kuitenkaan enää näytöissä, vaan ihmisen silmässä. Koska lattanäytön kuva pysyy kaiken aikaa, silmä reagoi hitaasti sen muutoksiin. Eli vaikka olisi 0,1ms TFT, se olisi yhtä hidas kuin kaikki overdrivellä varustetut, 20ms tai alle. Putkinäytöissä kuva oli ruudun pinnassa olemassa vain ehkä sadasosan ajasta, tarkkaa suhdetta en muista. Vaikka katsoja tulkitsi 100Hz putkinäytön kanssa, että kuva on siinä kaiken aikaa, niin silmät kemiallisesti reagoivat jokaiseen kuvaan uutena. Jolloin reaktio muutoksiin tapahtui välittömästi.

Nyt tulee taas niin paljon roskaa ettei ole tosikaan... Ei, ei todellakaan näin!

[veli-v]

Ongelma ei ole kuitenkaan enää näytöissä, vaan ihmisen silmässä. Koska lattanäytön kuva pysyy kaiken aikaa, silmä reagoi hitaasti sen muutoksiin. Eli vaikka olisi 0,1ms TFT, se olisi yhtä hidas kuin kaikki overdrivellä varustetut, 20ms tai alle. Putkinäytöissä kuva oli ruudun pinnassa olemassa vain ehkä sadasosan ajasta, tarkkaa suhdetta en muista. Vaikka katsoja tulkitsi 100Hz putkinäytön kanssa, että kuva on siinä kaiken aikaa, niin silmät kemiallisesti reagoivat jokaiseen kuvaan uutena. Jolloin reaktio muutoksiin tapahtui välittömästi.

Nyt tulee taas niin paljon roskaa ettei ole tosikaan... Ei, ei todellakaan näin!

Nyt alko aihe kiinnostaa, kuinkas sitten?

[MacRotta]

Nyt tulee taas niin paljon roskaa ettei ole tosikaan... Ei, ei todellakaan näin!

Kerro sitten äkkiä että miten asia on.

Sen ainakin tiedän, että markkinoille on tullut näyttöjä, joissa on useampi taustavalo. Ja niitä progessiivisesti sammutetaan yksi kerrallaan samaan aikaan kun kuva muutetaan itse paneelissa.

http://www.behardware.com on mielestäni aivan asiallinen sivusto, joka antaa yhtä hyvin positiivista kuin negatiivista palautetta valmistajille. He ovat testanneet tuollaisen näytön, ja vaikka nyt en löydä kyseistä artikkelia, muistan heidän sanoneen että tempulla on jonkinlainen käytännön vaikutus. Ja sille he antoivat tuon selityksen, minkä itse annoin ylempänä. Ehkä ko. tekniselle ratkaisulle voi sitten keksiä jonkin toisenkin syyn tai perustelun. Tai sitten se on vain mainoskikka.

Henkilökohtaisesti pidän vasteaikaa melko yhdentekevänä suureena, enkä enää kiinnitä siihen huomiota jos menen näyttöä ostamaan. Joten en myöskään ole itse innostunut, enkä koe hyötyväni tuosta. Joten en suosittele tuollaista, enkä sano että jollain olisi erityinen syy hankkia sitä soveltava näyttö. Se nyt vaan on olemassa.

EDIT: Artikkeli on http://www.behardware.com/articles/646- ... ening.html

EDIT: Lisäksi hain tietoa siitä, missä ajassa fosforien hehku CRT:n pinnalla himmenee. Mitattuna valoherkällä anturilla ja oskilloskoopilla. Näin jossain tästä mittausprosessista kuvia. Nyt en niitä löytänyt. Mutta löysin joitain numeroita, missä puhuttiin, että fosforit himmenevät sadoissa mikrosekunneissa. Esim. elektronisuihkun osuman jälkeen 260 mikrosekunnin kohdalla on kirkkaus pudonnut puoleen. Tarvitsisit siis 4kHz virkistystaajuuden pitääksesi putkinäytön kuvan fyysisesti mitattavalla tavalla kaiken aikaa kirkkaana.

Näiden jälkeen alan jo miettimään, että mikä se oli, mistä olit eri mieltä?

[BlueTide]

Sorry, olisi pitänyt tarkentaa ensimmäistä viestiä sen suhteen mihin se oli kohdennettu.

Tässä vastauksessa on sitten metahörhöilyä, eli ei siis niin tieteellistä selitystä joka ei ole tarkkaa. Jos tieteellistä haluaa, niin menee kouluun opiskelemaan.

No aloitetaan vaikka silmästä. Ihminen ei "näe" koko ruutua tai mitään muutakaan kerrallaan. Silmä erottaa tarkasti vain hyvin pienen alueen (laajempi alue havaitsee muutoksia), josta johtuen teemme jatkuvasti nopeita silmän liikkeitä (1) joista aivot parsivat kasaan kuvan. Tämän pohjalta seuraava on vähintäänkin arveluttavaa:

Koska lattanäytön kuva pysyy kaiken aikaa, silmä reagoi hitaasti sen muutoksiin.

Ja seuraava vaatisi aika paljon selventämistä että tätä voisi pitää muuna kuin täytenä tuubana:

...niin silmät kemiallisesti reagoivat jokaiseen kuvaan uutena...

Toki kaikki aivoissa tapahtuva aktiviteetti voidaan nähdä kemiallisena, samoin tappien ja sauvojen reagoiminen valoon, mutta en mä tässä äkkiseltään näe mitään relevanssia asiayhteyteen tai kuvien tulkitsemiseen "uutena." Itseasiassa koko "kemiallisuus" toimii vastaväitteenä CRT:n yhteydessä (2). Onhan se tietysti mahdollista että tässä oli joku järkevä taka-ajatus joka ei vain välittynyt.

Mitä sitten tulee CRT:hen noin ylipäätään - niinhän se, välkkyminen todellakin johtuu siitä, että katodisäde iskee fosforeihin Hz kertaa sekunnissa (Hz on määriteltykin 1/s). Huomioiden esim P22B fosforit voidaan todetakin että kyllä, se kuva välkkyy (3 & 4). Muuta sitten ei juuri voidakkaan päätellä, ja tuokin on kyseenalaistettavissa (5) jos puhutaan yli 75 Hz taajuuksista (6).

Se että tästä olisi hirveästi iloa vasteajan suhteen vain vaatisi että silmä pystyisi reagoimaan tuohon muuten kuin rasittumalla. Jos nyt oletettaan, että reaktio muutoksiin tapahtuisi välittömästi, niin sen silmän pitäisi liikkua aika pirun nopeaan (reaktioaika on myös suhteessa projisoidun kuvan kokoon). Pelkkä välkkymisen havaitseminen ei reagoimiseen riitä -> välkkyminen havaitaan helpommin kuin muutokset jos sitä itseään ei lasketa muutokseksi. Ja luonnollisesti sen kontentinkin pitää muuttua, että muutosta voisi havaita (taas jättäen välkkymisen huomiotta).

Kuvanpäivitysnopeuden riittävyydestä on toki ollut enemmänkin polemiikkia, mutta elokuvat (24 kuvaa sekunnissa) piirtyvät siis 24Hz nopeudella joka tarkoittaa 42 millisekunttia. PAL tai eurooppalainen telkkari on noin 40 ms. Telkku on lomitettua matskua, joten tuo täytyy vielä puolittaa noi 20 ms. Jenkkilän 60i matsku johtaa noin 16 ms uudelleenpirtoaikoihin.

LCD:ltä katseltanee kuitenkin progressiivista matskua, niin ei tuossa pitäisi olla mitään hätää filkan tai videon suhteen (60i -> ~33ms). Mutta aina voidaan kiistellä siitä mikä on "tarpeeksi", sillä eihän telkka tai filkka ole mikään jumalan sana siitä montako kuvaa sekunnissa pitää näyttää. Esim eräät pelityypit ovat kovasti eri mieltä (6).

Loppujen lopuksihan tämä ei ole juurikaan ristiriidassa MacRotan varsinaisen pointin kanssa - sillä vasteajalla ei ole niin hirveän suurta merkitystä (jos olen tulkinnut väärin, niin saa korjata). Eroava näkemys johtui lähinnä arveluttavista perusteluista CRT:n ja LCD:n aistimisen eroista.


(1) - http://en.wikipedia.org/wiki/Saccade
(2) - http://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_of_vision
(3) - http://en.wikipedia.org/wiki/Phosphor#Cathode_ray_tubes
(4) - http://www.epanorama.net/documents/vide ... decay.html
(5) - http://en.wikipedia.org/wiki/Flicker_fusion_threshold
(6) - http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate