Leopardi ja Time Machine

[Peregrino]

Sattuuko kellään olemaan tietoa miten Time Machine oikeasti toimii? Onko koneessa sisällä backup-hardis vai...?

[AppleFarmer]

Ei ole toista kovalevyä. Tarkkaa tietoa siitä, miten TM oikeasti toimii ei ole kauhean monella ihmisellä.

http://www.apple.com/fi/macosx/leopard/timemachine.html

[eskofot]

Sattuuko kellään olemaan tietoa miten Time Machine oikeasti toimii? Onko koneessa sisällä backup-hardis vai...?

Missä koneessa? Siis kaikissa tulevissa Maceissä? Tuskin, mutta se on kaiketi paras vaihtoehto, jos sellainen koneeseen sopii. –Time Machine vaatii itselleen dedikoidun erillisen levyn, joka voi olla sisäinen, ulkoinen tai palvelin. Se ei voi olla siis sama levy josta buutataan tai jokin kansio jollakin toisella levyllä, näin väittää MacWorld.

http://www.macworld.com/2006/08/firstlo ... /index.php

Sikäli on hieman epäselvää mulle että kuinka sen voidaan väittää toimivan "out of box", jos se ei toimi käynnistyslevyn kanssa. Ehkä ko. artikkeli on väärässä, netissä oli joku screenshotkin jossa TimeMachine wörkki Macintosh HD -nimisen levyn kanssa.

[Peregrino]

Time Machine vaatii itselleen dedikoidun erillisen levyn, joka voi olla sisäinen, ulkoinen tai palvelin. Se ei voi olla siis sama levy josta buutataan tai jokin kansio jollakin toisella levyllä, näin väittää MacWorld.

http://www.macworld.com/2006/08/firstlo ... /index.php

Sikäli on hieman epäselvää mulle että kuinka sen voidaan väittää toimivan "out of box", jos se ei toimi käynnistyslevyn kanssa. Ehkä ko. artikkeli on väärässä, netissä oli joku screenshotkin jossa TimeMachine wörkki Macintosh HD -nimisen levyn kanssa.

No siis tuotahan just ihmettelin. Ei kai Apple valmiiksi tarjoa käyttäjille jotain dedikoitua palvelinta jonne BU tulee? Jos ei, ja systeemi toimii OOB eikä boottiHD käy, silloinhan koneessa on välttämättä oltava valmiina sisäinen backup-levy, vai kui?

[mercury]

Ei kai Apple valmiiksi tarjoa käyttäjille jotain dedikoitua palvelinta jonne BU tulee? Jos ei, ja systeemi toimii OOB eikä boottiHD käy, silloinhan koneessa on välttämättä oltava valmiina sisäinen backup-levy, vai kui?

Siis eihän sen ole tarkoitus olla käytössä ja toimia heti kun kone vedetään laatikosta. Ei ole tuollaista palvelua Applella, eikä ole myöskään toista levyä koneissa.

Applen sivuilla toi OOB viittaa Time Machinen asetuksiin.

[Thoth]

http://www.macworld.com/2006/08/firstlo ... /index.php

Hmm...

Lainaus tuosta artikkelista:

"How will Time Machine work for people who modify gigantic files on a regular basis? For example, consider a 1GB database file. If I make a tiny modification to that file, Time Machine writes out another 1GB file to record that change. As a result, drive space on my backup device could quickly disappear. Apple suggests that the answer will be for application developers to modify their programs to break up data into more discrete elements that can be backed up more simply by Time Machine—something they may already be doing in order to make their files searchable via Spotlight. But will this pitfall drastically reduce Time Machine’s usefulness for some users?"

Jos Time Machine toimii noin, niin en ole kovin vaikuttunut. Minulla on iBookissa käytössä vastaava backup-viritys, joka todellakaan ei tallenna jokaista muutosta kohden koko tiedostoa (ja kyseinen viritys ei edes ole maksullista softaa). Pienen muutoksen tallentamiseen riittää pieni patch-tiedosto...

Tietysti on myös mahdollista, että jutun kirjoittaja on ymmärtänyt tuon toiminnan väärin.

[mercury]

Jos Time Machine toimii noin, niin en ole kovin vaikuttunut.

Toivottavasti ovat keksineet jotain fiksumpaa. Retrospectin varmuuskopiot toimii kuitenkin noin, ja esim. yhdessä ylläpitämässäni systeemissä kirjanpito/laskutus/ym-systeemi pitää datan firmoittain isohkoissa tietokannoissa, joten varmuuskopiot kasvaa ja kasvaa, gigojen kokoisiksi pelkästään tältä osalta.

[Thoth]

Jos Time Machine toimii noin, niin en ole kovin vaikuttunut.

Toivottavasti ovat keksineet jotain fiksumpaa. Retrospectin varmuuskopiot toimii kuitenkin noin, ja esim. yhdessä ylläpitämässäni systeemissä kirjanpito/laskutus/ym-systeemi pitää datan firmoittain isohkoissa tietokannoissa, joten varmuuskopiot kasvaa ja kasvaa, gigojen kokoisiksi pelkästään tältä osalta.

No, ehkä tuollainenkin järjestelmä voi toimia tarpeeksi hyvin käytännössä. Normaalissa käytössä suuri osa tiedostoista on joko isoja staattisia (esim. mp3-tiedostoja tai elokuvia), jolloin diff-backupeista ei ole hyötyä. Tai sitten muuttuvat tiedostot voivat muuttua sellaisella tavalla, että algoritmin on hankala optimaalisesti kuvata muutosta. Eli jos esimerkiksi muokataan säännöllisesti lähdekoodia tai kirjoitetaan kirjaa, diffeillä voi ehkä tallentaa muutokset hyvin tilaasäästävästi, mutta käytännössä tällaisia tiedostoja ei ehkä yleensä ole kovinkaan monta suhteessa oikeasti tilaavieviin .

[Sälli]

Eikös tästä liikkunut huhuja, että homma olisi toteutettu tiedostojärjestelmätasolla? Ainakin Apple on ollut kiinnostunut ZFS:n porttaamisesta.

[eskofot]

Jos Time Machine toimii noin, niin en ole kovin vaikuttunut. Minulla on iBookissa käytössä vastaava backup-viritys, joka todellakaan ei tallenna jokaista muutosta kohden koko tiedostoa (ja kyseinen viritys ei edes ole maksullista softaa). Pienen muutoksen tallentamiseen riittää pieni patch-tiedosto...

Kerro mikä on sellainen softa joka osaa backupata esimeriksi Entouragen cacheesta vain muuttuneen osan? Kysehän on yhdestä fileestä, joka on muuttunut. Tämä on 3. osapuolen ratkaisu, jota Apple yrittää ohjastaa järkevämmäksi. Tosin voisivat katsoa peliinkin (Apertureen) tässä yhteydessä.

Jos ei, ja systeemi toimii OOB eikä boottiHD käy, silloinhan koneessa on välttämättä oltava valmiina sisäinen backup-levy, vai kui?

Joo. Ja koska se ei ole mahdollista jää kaksi vaihtoehtoa joko ei ole OOB tai sitten bootti-HD käy. Veikkaan että käy – niin että se tekee oman partition – mutta että ei ole suositeltavaa.

[Thoth]

Jos Time Machine toimii noin, niin en ole kovin vaikuttunut. Minulla on iBookissa käytössä vastaava backup-viritys, joka todellakaan ei tallenna jokaista muutosta kohden koko tiedostoa (ja kyseinen viritys ei edes ole maksullista softaa). Pienen muutoksen tallentamiseen riittää pieni patch-tiedosto...

Kerro mikä on sellainen softa joka osaa backupata esimeriksi Entouragen cacheesta vain muuttuneen osan? Kysehän on yhdestä fileestä, joka on muuttunut. Tämä on 3. osapuolen ratkaisu, jota Apple yrittää ohjastaa järkevämmäksi. Tosin voisivat katsoa peliinkin (Apertureen) tässä yhteydessä.

En tiedä, millainen Entouragen cache on, mutta yleisessä tapauksessa on mahdollista tehdä algoritmeja, jotka yrittävät päätellä kahden tiedoston välisiä eroja. Esimerkiksi versionhallintajärjelmät (CVS, Subversion, ..) eivät yleensä tallenna kokonaisia versioita tiedostoista vaan muutokset edellisiin versioihin.

OS X:n mukanakin tulee shell-komennot diff ja patch. Esimerkki:

1. Luon tiedoston roskaa.txt ja kirjoitan sinne paljon roskaa.

Koodi: Valitse kaikki

bla bla
foobarbar foogfsgf sdgfds gfag fa gfeag er gert sghsrejgertsg ertgresgersge
barbarfoo
fdsafda fdasfdsafdsafdsa fda

[snip monta riviä]

foo
bar

2. Kopioin tiedoston roskaa.txt tiedostoon roskaa2.txt.

3. Lisään tiedostoon roskaa2.txt uuden rivin:

Koodi: Valitse kaikki

bla bla
foobarbar foogfsgf sdgfds gfag fa gfeag er gert sghsrejgertsg ertgresgersge
uusi rivi!!!!!
barbarfoo
fdsafda fdasfdsafdsafdsa fda

[snip monta riviä]

foo
bar

4. Kirjoitan Terminalissa "diff roskaa.txt roskaa2.txt > erot.diff". Tämä luo uuden tiedoston, jonka sisältö on seuraavanlainen:

Koodi: Valitse kaikki

2a3
> uusi rivi!!!!!

5. Tuhoan tiedoston roskaa2.txt. Nyt minulla on jäljellä alkuperäinen tiedosto roskaa.txt ja pieni diff-tiedosto.

6. Kopioin tiedoston roskaa.txt tiedostoksi roskaa2.txt ja kirjoitan komennon "patch roskaa2.txt erot.diff". Tiedosto roskaa2.txt on palautettu.

Koodi: Valitse kaikki

bla bla
foobarbar foogfsgf sdgfds gfag fa gfeag er gert sghsrejgertsg ertgresgersge
uusi rivi!!!!!
barbarfoo
fdsafda fdasfdsafdsafdsa fda

[snip monta riviä]

foo
bar

----

Tuo diff-komento todennäköisesti toimii lähinnä rivitasolla, joten se ei välttämättä toimi kovin hyvin binääritiedostojen kanssa, mutta idea lienee selvä.

Itse käytän backupeihin Python-työkalua nimeltään rdiff-backup ( http://www.nongnu.org/rdiff-backup/ ). Tuossa työkalussa on se nätti puoli, että se tallentaa *uusimmista* versioista hiilipaperikopion ja muutos-diffit menevät takaperin, jolloin esimerkiksi tiedoston uusimman version voi palauttaa vain kopioimalla sen takaisin. Hain tuon muistaakseni Darwinportsilla. Työkalu toimii perinteisellä Unix-komentorivikäyttöliittymällä, joten se ei välttämättä sovellu aivan rivikäyttäjälle. Itse olen tyytyväinen.

Jos joku joku aikoo kokeilla tuota, niin OS X:n kanssa voi default-asetuksilla tulla ongelmia case-insensitive filesystemin vuoksi, tämän vuoksi formatoin backup-levyn case-sensitive HFS+:na. Unixien filesystemit ovat perinteisesti case sensitive mutta tavallinen HFS+ on case insensitive + case preserving; rdiff-backup ei toimi tavallisella HFS+:lla, jos esimerkiksi tiedostonimen muuttaa "Tiedosto.txt" => "tiedosto.txt". Lisäksi kannattaa huomioida, että en ole testannut esimerkiksi resource forkien toimivuutta. Kotisivulta:

"Also features such as Mac OS X resource forks, Extended Attributes, and Access Control Lists have only been released about a year ago. There are no known bugs in these newer features, but they are not as thoroughly tested as the basic functionality."

[eskofot]

En tiedä, millainen Entouragen cache on, mutta yleisessä tapauksessa on mahdollista tehdä algoritmeja, jotka yrittävät päätellä kahden tiedoston välisiä eroja."

Minä kerron. Se on esim. mainostoimistoissa usein viiden gigan kokoinen jöötti, joka on herkkä korrutoitumaan. Jos se korruptoituu, ohjelma luo uuden cacheen ja kaikki liitetiedostot ja postit katoavat bittiavaruuteen. Tällasta proprietary-koodattua hillitöntä kimpaletta ei voi millään vertailutoiminnolla luotettavasti ronkkia, luulen ma. Mutta backupata täytyy, joten joka päivä Retrospect tms jyystää koko kakun uudelleen backuppiin. Vika on itse konseptissa siis, ja tätä A on ohjeistamassa toiseksi. Pelkästään hyvä asia.

En kuitenkaan siirry ko. ohjelmaan takaisin vaikka ne tuon maailmankaikkeuden cacheen desentralisoisivatkin.

Nimim. Eräänä päivänä kaikki katosi

[Thoth]

En tiedä, millainen Entouragen cache on, mutta yleisessä tapauksessa on mahdollista tehdä algoritmeja, jotka yrittävät päätellä kahden tiedoston välisiä eroja."

Minä kerron. Se on esim. mainostoimistoissa usein viiden gigan kokoinen jöötti, joka on herkkä korrutoitumaan. Jos se korruptoituu, ohjelma luo uuden cacheen ja kaikki liitetiedostot ja postit katoavat bittiavaruuteen. Tällasta proprietary-koodattua hillitöntä kimpaletta ei voi millään vertailutoiminnolla luotettavasti ronkkia, luulen ma. Mutta backupata täytyy, joten joka päivä Retrospect tms jyystää koko kakun uudelleen backuppiin. Vika on itse konseptissa siis, ja tätä A on ohjeistamassa toiseksi. Pelkästään hyvä asia.

Ei vertailutoiminnon tekeminen luotettavaksi ole mitenkään mahdotonta, isot yritykset luottavat vertailutoiminnon luotettavuuteen hyvin tärkeissä projekteissa esimerkiksi versionhallintajärjestelmien yhteydessä. Jos CVS:ssä menisi rikki tiedot yhdestä muutoksesta, mitään myöhempää versiota ei ehkä voisi hakea (mukaanlukien uusin versio)!

Epäluotettavuutta lisää ehkä se, että jos esimerkiksi vuoden muutokset ovat vain diffeinä niin yhden diffin korruptoituminen voi pilata kaikki myöhemmät diffit, paitsi jos diffit menevät taaksepäin, jolloin uusin versio on tallessa sellaisenaan ja korruptoinut diff voi pilata tätä aikaisemmat diffit. Vertailualgoritmin tekeminen luotettavaksi ei kuitenkaan ole mielestäni ongelma (tiedoston propietary-formaatti ei vaikuta mitenkään toimivan diff-algoritmin luotettavuuteen), ongelma on enemmänkin se, että esimerkiksi tietty kohta backup-mediasta voi korruptoitua. Diff-backupeillakin voi toki ottaa myös kokonaisia kopioita esimerkiksi kerran viikossa.

Edit: Entourage voi hyvinkin olla huono ja epäluotettava, sitä en kiellä.

Edit2: Jos muutan yhden tyypillisen mp3-tiedoston yhtä ID-tagia, niin Time Machine tallentaa koko ~5MB tiedoston kokonaan uusiksi. Omalla rdiff-backupilla tuollaisen muutoksen tallentaminen vie 4 KB.

[Lakki]

Sattuuko kellään olemaan tietoa miten Time Machine oikeasti toimii? Onko koneessa sisällä backup-hardis vai...?

Artikkelissa http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=33692
kerrotaan, että TM vaatisi erillisen levyn. Artikkelissa pidetään tätä
miinuksena samoin kuin epäillään esoteerisen UI:n toimivuutta
reaalielämässä.

Mielenkiintoista on, että artikkelissa verrataan "leotardin" TM:ää
Vistan Shadow Copyyn, joka pitkälti vastaa TM:ää, mutta vetää
reilusti pidemmän korren mm. koska SC ei tee isosta fileestä
kokonaista kopiota ja koska se ei myöskään tarvitse erillistä levyä.

[Simppa]

Sattuuko kellään olemaan tietoa miten Time Machine oikeasti toimii? Onko koneessa sisällä backup-hardis vai...?

Artikkelissa http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=33692
kerrotaan, että TM vaatisi erillisen levyn. Artikkelissa pidetään tätä
miinuksena samoin kuin epäillään esoteerisen UI:n toimivuutta
reaalielämässä.

Mielenkiintoista on, että artikkelissa verrataan "leotardin" TM:ää
Vistan Shadow Copyyn, joka pitkälti vastaa TM:ää, mutta vetää
reilusti pidemmän korren mm. koska SC ei tee isosta fileestä
kokonaista kopiota ja koska se ei myöskään tarvitse erillistä levyä.

Mä en tiedä, että millanen toi Vistassa on, mutta eikös toi ainakin 2003 serverissä toiminut niin, että muuttuneita tietoja ei etsitty filejen timestampppien perusteella vaan volumen, eli palautettiin tietty tilanne volumesta ja sitä kautta tietty myös hävinneestä filestä. Toisekseen, tota snapshottia ei voinut ottaa kuin administraattori, eli ei normi käyttäjä omista dokuistaan, johtuen just tosta volume lähtöisyydestä, eikä se ollut automaattisesti kirjaava. Eli onko noi featuret edes vertailukelpoisia? Tietty, jos tuo Vistassa toimii toisin, niin tää oli ihan turhaa höpötystä.

Time Machinessä ei jonkun raportin mukaan tarvita uutta levyä vaan oma partitio. Mut tosta ei tietty ole mitään näyttöä.

Mitä sä tolla esoteerisyydellä tarkoitat? Eiks toi ole joku teologiaan ja antiikin filosofiaan liittyvä termi, jolla kait tarkoitetaan jotakuinkin pienen piirin juttua? Miten se tohon käyttöliittymään liittyy, vai siis tarkotatko, että on huono, että sillä on oma boardi, joka humahtaa aina välillä näkyville? Musta se ainakin vaikuttaa selkeeltä, en tiä sitten onko kätevää.

[A.J.]

Tällä ainakin luottamusta Time Machineen (eskofotilla hyviä perusteita!), mutta pahapa sanoa ennen h-hetkeä. John Siracusa ruotii itse ominaisuutta ja sen taustoja Ars Technicassa, hyvää luettavaa kaikille TM:stä kiinnostuneille.

http://arstechnica.com/staff/fatbits.ars/2006/8/15/4995

[eskofot]

Eli onko noi featuret edes vertailukelpoisia? Tietty, jos tuo Vistassa toimii toisin, niin tää oli ihan turhaa höpötystä.

Ymmärtääkseni vasta Vistaan on tulossa Shadow Copy client-tasolle, tähän asti on joutunut käyttämään palvelinta, joka on hidasta ja rajaa valtaosan käyttäjistä toiminnon ulkopuolelle.

Mitä sä tolla esoteerisyydellä tarkoitat? Eiks toi ole joku teologiaan ja antiikin filosofiaan liittyvä termi, jolla kait tarkoitetaan jotakuinkin pienen piirin juttua? Miten se tohon käyttöliittymään liittyy, vai siis tarkotatko, että on huono, että sillä on oma boardi, joka humahtaa aina välillä näkyville? Musta se ainakin vaikuttaa selkeeltä.

Esoteerisella Lakki varmaan viittaa tässä hihhuli- ja okkultismiosastoon. Tämä on PC-käyttäjän klassinen Mac-mollaus: GUI-käyttis on naurettava leikkikalu. Asiahan on oikeasti niin että TM:n uutuus ja nerokkuus on juuri GUI, ei BU sinänsä tietenkään. Backup-systeemejä on jo olemassa pilvin pimein, *ne* ovat tavalliselle käyttäjälle okkultismia, siksi niitä ei kukaan juuri käytä. Tämä on nyt yritys tuoda toiminto tavallisen ihmisen ulottuville. Imo, havainnolliselta ja toimivalta vaikuttava uudenlainen konsepti, yritys ratkaista oikeasti olemassaoleva ongelma.

Moniko PC-käyttäjä oikeasti käyttää Shadow Copyä? 1%?


PS. 3D käyttis on sinänsä mielenkiintoinen, Applellahan oli 90-luvun alussa projekti jossa koko käyttis muutetaan 3D:ksi. Kukaan ei ole oikein saanut tätä toimimaan, vimeisin yrittäjä on ollut Sun.

http://www.sun.com/software/looking_glass/

[Simppa]

Asiahan on oikeasti niin että TM:n uutuus ja nerokkuus on juuri GUI, ei BU sinänsä tietenkään. Backup-systeemejä on jo olemassa pilvin pimein, *ne* ovat tavalliselle käyttäjälle okkultismia, siksi niitä ei kukaan juuri käytä. Tämä on nyt yritys tuoda toiminto tavallisen ihmisen ulottuville. Imo, havainnolliselta ja toimivalta vaikuttava uudenlainen konsepti, yritys ratkaista oikeasti olemassaoleva ongelma.

Juu, musta toi käyttöliittymä näyttää erittäin käyttökelpoiselta. Vaikea keksiä miten asiaa tosta yksinkertaistaisi.

[Simppa]

PS. 3D käyttis on sinänsä mielenkiintoinen, Applellahan oli 90-luvun alussa projekti jossa koko käyttis muutetaan 3D:ksi. Kukaan ei ole oikein saanut tätä toimimaan, vimeisin yrittäjä on ollut Sun.

http://www.sun.com/software/looking_glass/

Mielenkiintoista. Äkkiseltään tulee mieleen, että onko mitään hyötyä ulottuvuuksista, missä käyttäjä ei voi liikkua, siis tarkotan, että ohjausliikkeet on 2d ja operoitava maailma 3d. Sitten toi on kätevää kun voi liikkua myös syvyyssuunnassa, mut monitori ei sit enää taidakaan olla hyvä pääte eikä hiiri taitais enää olla hyvä ratti.

Mut kaikesta huolimatta, täytyy kokeilla tota.

[eskofot]

Äkkiseltään tulee mieleen, että onko mitään hyötyä ulottuvuuksista, missä käyttäjä ei voi liikkua, siis tarkotan, että ohjausliikkeet on 2d ja operoitava maailma 3d. Sitten toi on kätevää kun voi liikkua myös syvyyssuunnassa, mut monitori ei sit enää taidakaan olla hyvä pääte eikä hiiri taitais enää olla hyvä ratti.
.

Niinhän se just on että kivaa silmämakiaa, mutta mikä sen hyöty on? Mitä sillä yritetään kuvata.

Ainoa järkevä 3D metafora GUI:ssa on aika. Siksi tämä voisi toimia TM:ssä, siis yksittäisessä ohjelmassa jossa on aikaulottuvuus. Se Applen alkuperäinen projekti yritti muistaakseni siirtää aikametaforan koko Finderiin: vanhemmat tiedostot näkyisivät Finderissä pienempinä ja siirtyisivät koko ajan taaksepäin ajan kulun mukaan.

[JHA]

Sattuuko kellään olemaan tietoa miten Time Machine oikeasti toimii? Onko koneessa sisällä backup-hardis vai...?

Artikkelissa http://www.theinquirer.net/default.aspx?article=33692
kerrotaan, että TM vaatisi erillisen levyn. Artikkelissa pidetään tätä
miinuksena samoin kuin epäillään esoteerisen UI:n toimivuutta
reaalielämässä.

Mielenkiintoista on, että artikkelissa verrataan "leotardin" TM:ää
Vistan Shadow Copyyn, joka pitkälti vastaa TM:ää, mutta vetää
reilusti pidemmän korren mm. koska SC ei tee isosta fileestä
kokonaista kopiota ja koska se ei myöskään tarvitse erillistä levyä.

Mutta jos unohdetaan mahdolliset huonosti toteutetut ja korruptioherkät tapaukset niin mitä ihmettä tekee backup-sovelluksella joka tallentaa tietoja samalle fyysiselle levylle jolloin tiedot ovat suurella todennäköisyydellä jokatapauksessa kaput siinä vaiheessa jos varmuuskopiota joskus tarvitaan.. ?

[Jamac]

No, kyse kai on siitä, että "mihin se on kadonut" tai "pikkuveli kävi koneella", tällaista.

[justeer]

Eikös tästä liikkunut huhuja, että homma olisi toteutettu tiedostojärjestelmätasolla? Ainakin Apple on ollut kiinnostunut ZFS:n porttaamisesta.

AppleInsiderin forumilla oli tästä jotain juttua, http://forums.appleinsider.com/showthre ... post957009

[vigorous]

Sattuuko kellään olemaan tietoa miten Time Machine oikeasti toimii? Onko koneessa sisällä backup-hardis vai...?

Eikös tuossa WWDC2006:ssakin puhuttu siitä, että se varmuuskopioi ulkoiselle levylle tai serverille? Ainakin se esiteltiin ulkoista kovalevyä hyödyntäen. Eikä siinä mielestäni mainittu missään vaiheessa out-of-boxia TimeMachinen yhteydessä.