Apple=uskonto

[mikaw_]

Kertooko konsumerismi tai semiotiikka siitä, että nykyihminen on pinnallinen eikä ole kiinnostunut mistään sen syvällisemmistä ajatuksista kuin kuluttaminen? Tämä taas sotketaan ajan trendien mukaisesti kaikkeen mahdolliseen. Maailmankuva muodostuu siis hieman samaan tapaan kuin sekatavarakaupasta shoppailu. Otetaan se mikä eniten miellyttää eikä pohdita aihetta sen syvällisemmin. Samalla tanssitaan kuin Titanicin kannella vaikka laiva on osunut jäävuoreen ja on uppoamaisillaan. Voisiko kyseessä olla silmien sulkeminen todellisuudelta.

Ihmiset ryntäävät laumoina toistensa perässä hullutuksesta toiseen. Ihmisessä (aivoissa) on paikka henkisyydelle ja jos sitä paikkaa ei täytä jokin "oikea" uskonto sinne otetaan poliittinen näkemys, filosofia (ateismi) ja joillekin riittää sitten konsumerismin kautta saavutettava hyvänolon ja oikeassa olemisen tunne, jota usein kuitenkin seuraa krapula.
Pitäisi keskustella siitä, kuinka tärkeää ihmisille oikeasti on tämän henkisen puolen toteuttaminen ja miten siihen voitaisiin kaikkein rationaalisimmin vastata. Jotkut (Jobs) tuntuvat valitsevan vaikkapa buddhismin henkisten tarpeidensa tyydyttämiseen. On selvää, että useat ihmiset saavat uskonnollisten riittiensä toistamisesta ja hengellisestä hiljentymisestä (rukous) positiivista energiaa omaan elämäänsä.

[Mikael K.]

Kertooko konsumerismi tai semiotiikka siitä, että nykyihminen on pinnallinen eikä ole kiinnostunut mistään sen syvällisemmistä ajatuksista kuin kuluttaminen?

Mihin tämä liittyy? Eihän semiotiikka muuta kuin pura kuvan mahdollisia merkityksiä, siinä kuva on vain symboli. Siis tyyppiä ruusukuva on jollekin ruusu mutta jollekin rakkaus, jollekin jotakin poliittista.

Konsumerismi on aika outo termi, joka voi tarkoittaa montaa juttua. Se konsumerismi joka on tarpeen on kuluttajatietoisuus, pakkausten eettisyys ja tuoteselosten rehelliosyys etc hintavalvonta. Mutta metatasolla se on kuluttajuuskritiikkiä, joka ammentaa marxilaisesta perinteestä: vieraantunut saa kasvot ja statuksen kuluttamalla. Eikä kyse ole nykyihmisestä, lue esim: http://en.wikipedia.org/wiki/Thorstein_Veblen

Edit: Muistin: Todella ärmäkkä opus Veblenin linjallla on 50-luvulla julkaistu: Wastemakers, by Vance Packard. Se on klassikko, joka ei paljon ole julkisuudessa ollut nykyään. Saisi olla.

Yritin muutamalla vedolla kuvailla sitä, että ymmärsin konsumerismin tuossa yhteydessä tarkoittavan kuluttajuutta tai kuluttajan käytöstä. Semiotiikan ymmärsin ehkä eniten sillä tavoin kuin sitä kuvailet. Sanoilla samassa lauseessa oli tarkoitus liittää yhteen tai kuvailla nykyihmisen käyttäytymistä. Tarkemmin ajatellen aihe olisi pitänyt hahmotella vielä analyyttisemmin ja purkaa sitä lisää.

Henkisyys tai hengellisyys näyttävät myös pinnallistuneen, niin että siitäkin on saatava kaikki irti heti eikä vasta myöhemmin. Oikeastaan näkisin sen niin, että uskonto on yksi kaupattava tuote siinä missä mikä tahansa. Pitää vain valita se mikä miellyttää. Tarkemmin aihetta pohdittaessa kyseessä on kuitenkin elämä ja kuolema. Miten suhtautua niihin? Pinnallinen kaupallisuus on tästä kaukana eikä tyydytä inhimillisiä tarpeita vaikka sitä nimitettäisiinkin uskonnoksi tai miksi hyvänsä. Voisiko tässä olla länsimaisen ihmisen tragedia?

[adele]

Minä näen vain kaupallisuuden.

Kuvassa ehkä.
BBC:n dokkarissa (jonka ManiMikkiHiiri linkitti) kävi selvästi aivoskannauksista ilmi, että aivan samat osat aivoista stimuloituvat Apple-fanittajalla, kuin uskonnollisella hurmahengellä.

Apple-fanille piti vain näyttää Apple tuotteita, niin aivoissa aktivoitui samat alueet, kun mitä uskovaiselle katsoessa omaan uskontoon liittyviä keskeisiä juttuja.

Dokkarista kävi myös ilmi, että Apple uskontona toimii paljon paremmin kuin kristinusko, koska Jobs tuli jo toistamiseen. On myös selvä Anti-Kristus....

[mikaw_]

"Kiinassa nousi mellakka: Uusin iPhone loppui kesken

- Olen odottanut täällä eilisiltapäivästä lähtien. Sitten tänä aamuna he sanovat, etteivät myy meille. He rikkovat asiakkaiden sydämet, sanoi parikymppinen mies uutistoimisto Reutersille."

http://www.iltalehti.fi/digi/2012011315072789_du.shtml

Alkaa saada jo uskonnollisia piirteitä, kun sydämet särkyvät.

[eskofot]

Yritin muutamalla vedolla kuvailla sitä, että ymmärsin konsumerismin tuossa yhteydessä tarkoittavan kuluttajuutta tai kuluttajan käytöstä. Semiotiikan ymmärsin ehkä eniten sillä tavoin kuin sitä kuvailet. Sanoilla samassa lauseessa oli tarkoitus liittää yhteen tai kuvailla nykyihmisen käyttäytymistä. Tarkemmin ajatellen aihe olisi pitänyt hahmotella vielä analyyttisemmin ja purkaa sitä lisää.

Henkisyys tai hengellisyys näyttävät myös pinnallistuneen, niin että siitäkin on saatava kaikki irti heti eikä vasta myöhemmin. Oikeastaan näkisin sen niin, että uskonto on yksi kaupattava tuote siinä missä mikä tahansa. Pitää vain valita se mikä miellyttää. Tarkemmin aihetta pohdittaessa kyseessä on kuitenkin elämä ja kuolema. Miten suhtautua niihin? Pinnallinen kaupallisuus on tästä kaukana eikä tyydytä inhimillisiä tarpeita vaikka sitä nimitettäisiinkin uskonnoksi tai miksi hyvänsä. Voisiko tässä olla länsimaisen ihmisen tragedia?

Niinno, sitähän se on, kuluttajuus. Minusta debattia pitäisi avata myös siihen suuntaan, että mikä on ihailtavan tuotteen sisältö. En minä esimerkiksi ihaile Omenaa vaan sen sisältöä, olen valmis dumpaamaan ompun heti, jos se ei enää vastaakaan sisällöllisesti sitä mitä arvostan. Minä ihailen sitä, mitä ko. firma on tehnyt tietotekniikalle ja mm. minulle, olin 80-luvun lopulla aika eksyksissä ja epätoivoinen MS/DOS:n kanssa. Koen että Applen ratkaisut voimaannuttivat minut. Myös työmarkkinoilla. Yhtäkkiä käytin tuommoista paria kymmentä ohjelmaa. Fanitan myös ylipäätään bauhaus-tyyppistä designia. Jos joku skannaisi päätäni kun käsittelen B&O:n kaukosäädintä, voitaisiin samalla logiikalla ajatella että olen fundisuskossa kapulaan. Ilahdun myös suunnattomasti, jos joku tuo Riedelin lasissa sopivasti kylmää Sancerrea ja juustoja. Varmaan olen uskossa niihinkin. Aivan älyvapaa koko juttu ilman sisällön tarkastelua. Mutta toisaalta, onhan se niin, että kuluttaja ostaa statusta ostaessaan luksustuotteen tai hankkiessaan taidetta, siinä on sosiaalinen aspekti. Ehkä vauraan eiralaisen liikemiehen taidehankinnan taustalla saattaakin olla juuri se että hän ei ole käynyt kun kansakoulun. Hän ostaa taululla arvostusta ja sivistystä auran muodossa. Mutta se ei toimi, ellei joku näe.

Apple-fanille piti vain näyttää Apple tuotteita, niin aivoissa aktivoitui samat alueet, kun mitä uskovaiselle katsoessa omaan uskontoon liittyviä keskeisiä juttuja.

Jos asiaa tarkastelee hieman kriittisemmin, niin ymmärtää, ettei aivoissa mitään apple/uskonto-alueita ole, siellä näkyy kiinnostus korteksissa siinä kohtaa missä visuaalisuus muodostuu. Sama alue aktivoituu jos Volkkari-diggari katsoo DasAuto-showta, egyptologi näkee pyramideja tai turkismetsästäjä näkee ilvesturkin tai no... tämä on tosi huono: muslimi näkee kuvan muhammedista. PC:n kuvaa on turha näyttää kellekään, kun kaikki nukahtavat. Itse olen ollut MRI-aivoskannauksessa, jossa näytettiin elokuvapätkiä, joissa tapahtui epämiellyttäviä ja miellyttäviä asioita. Skannauksessa tosiaan näkyy, että olen uskossa miellyttäviin asioihin, kuten eteerisen sorjiin naisvartaloihin.

[Mikael K.]

Minä näen vain kaupallisuuden.

Kuvassa ehkä.
BBC:n dokkarissa (jonka ManiMikkiHiiri linkitti) kävi selvästi aivoskannauksista ilmi, että aivan samat osat aivoista stimuloituvat Apple-fanittajalla, kuin uskonnollisella hurmahengellä.

Apple-fanille piti vain näyttää Apple tuotteita, niin aivoissa aktivoitui samat alueet, kun mitä uskovaiselle katsoessa omaan uskontoon liittyviä keskeisiä juttuja.

Dokkarista kävi myös ilmi, että Apple uskontona toimii paljon paremmin kuin kristinusko, koska Jobs tuli jo toistamiseen. On myös selvä Anti-Kristus....

Vaikka skannauksista käy ilmi, että samat osat aivoista aktivoituvat niin tutkimuksesta ei käy ilmi syy. Vai onko kone ajatustenlukija? Tehtiinkö vertailuja muuhun elämään vai oliko tutkimus vain vedätys, jolla rahastettiin muiden tutkimusten tekemiseksi tai saatiin rahaa omalle laitokselle? Aivot ovat mitä ilmeisimmällä tavalla monimutkaisemmat kuin mitä pystytään mittaamaan. Siinähän nauravat hevosetkin jos ihminen redusoidaan vain aivokemiaksi tai biologiaksi. Samalla unohtuvat sisällöt sen suhteen mitä ihminen on. Puhumattakaan siitä, että tutkija astuu oman alansa ulkopuolelle huijaten muita luulemaan häntä asiantuntijaksi muillakin aloilla kuin vain aivotutkijana.

[Mikael K.]

Alkaa saada jo uskonnollisia piirteitä, kun sydämet särkyvät.

Minulla on sydän särkynyt rakkauden vuoksi eikä sitä nimitä kukaan uskonnoksi.

[eskofot]

Alkaa saada jo uskonnollisia piirteitä, kun sydämet särkyvät.

Minulla on sydän särkynyt rakkauden vuoksi eikä sitä nimitä kukaan uskonnoksi.

mikaw:llä on sydän särkynyt kun häntä on moitittu poliittisten ääriaatteiden neutraloimisesta ja neutraalin politisoimisesta, eikä sitä kukaan nimitä kuin fanaattisuudeksi.

[mikaw_]

Alkaa saada jo uskonnollisia piirteitä, kun sydämet särkyvät.

Minulla on sydän särkynyt rakkauden vuoksi eikä sitä nimitä kukaan uskonnoksi.

Joo, no olihan tuo vähän kaukaa haettu vertaus uskontoon. Kuitenkin tuollainen fanatismi jonkun laitteen perään lähestyy siinä mielessä uskontoa, että siinäkin esiintyy joskus fanatismia, mutta niin esiintyy muissakin asioissa, että eipä tuo ole ainoastaan uskontojen ominaisuus.

"Appleismi" ei ole uskonto, mutta se voi joillakin ihmisillä täyttää jossain määrin sitä aivojen kohtaa, joka on varattu henkellisyydelle.

[Thoth]

Vaikka skannauksista käy ilmi, että samat osat aivoista aktivoituvat niin tutkimuksesta ei käy ilmi syy. Vai onko kone ajatustenlukija? Tehtiinkö vertailuja muuhun elämään vai oliko tutkimus vain vedätys, jolla rahastettiin muiden tutkimusten tekemiseksi tai saatiin rahaa omalle laitokselle? Aivot ovat mitä ilmeisimmällä tavalla monimutkaisemmat kuin mitä pystytään mittaamaan. Siinähän nauravat hevosetkin jos ihminen redusoidaan vain aivokemiaksi tai biologiaksi. Samalla unohtuvat sisällöt sen suhteen mitä ihminen on.

Tuota ihmisen käyttäytymisen tulkitsemista neurotieteen tai biologien tasolla on kauhisteltu kaikenkarvaisten humanistien ja teologien toimesta jo aika kauan aikaa. Missä on silloin ihminen? Missä on sielu? Sehän tarkoittaa, että olemme - kauhistus - biologisia koneita!

Oikeastihan kukaan, eivät edes neurotieteilijät, ole sitä mieltä, että neurobiologian käyttämä abstraktiotaso on ainoa oikea ihmisen käyttäytymistä selitettäessä. Käytännössä toki näyttää siltä, että kaikki ihmisen psykologia on selitettävissä tai palautettavissa tuolle abstraktiotasolle, mutta selitys voi olla esimerksi niin monimutkainen, että siitä ei ole ihmisille mitään hyötyä. Oikeasti neurotieteen tarjoaman abstraktiotason rinnalle tarvitaan psykologisia, antropologisia, jne, malleja.

Puhumattakaan siitä, että tutkija astuu oman alansa ulkopuolelle huijaten muita luulemaan häntä asiantuntijaksi muillakin aloilla kuin vain aivotutkijana.

Minä veikkaan, että tulevina vuosikymmeninä ihmisten uskonnollisuutta neurotieteen, yleisemmän uskontotieteen tai psykologian kannalta käsittelevät tutkimukset osoittautuvat ihmiskunnalle hyödyllisemmiksi kuin vaikkapa teologien pilvissä lentelevät tutkimukset. Asia on monimutkainen ja siihen tarvitaan monitieteellistä lähestymistä. Kristinuskoisten ei välttämättä kannata olla tästä niin huolissaan. Kun ymmärrys maailmasta lisääntyy ja erilaisten uskontojen "yliluonnollisten" tai järjettömien selitysten oikeassa olemisen todennäköisyys pienenee lähes olemattomiin, niin onpahan jäljellä vielä yksi kortti: uskonnollisuus tai henkisyys kuuluu jollain tavalla ihmisen luonteeseen.

[eskofot]

Minä veikkaan, että tulevina vuosikymmeninä ihmisten uskonnollisuutta neurotieteen, yleisemmän uskontotieteen tai psykologian kannalta käsittelevät tutkimukset osoittautuvat ihmiskunnalle hyödyllisemmiksi kuin vaikkapa teologien pilvissä lentelevät teologien tutkimukset. Asia on monimutkainen ja siihen tarvitaan monitieteellistä lähestymistä. Kristinuskoisten ei välttämättä kannata olla tästä niin huolissaan. Kun ymmärrys maailmasta lisääntyy ja erilaisten uskontojen "yliluonnollisten" tai järjettömien selitysten oikeassa olemisen todennäköisyys pienenee lähes olemattomiin, niin onpahan jäljellä vielä yksi kortti: uskonnollisuus tai henkisyys kuuluu jollain tavalla ihmisen luonteeseen.

En minä kyllä ihan noin sanoisi. Uskonnon ja filosofian ero tapahtui vasta keskiajalla, uskonto voi olla yhä väylä mietiskelyyn ja pohdintaan. [DANGER! Keskustelu luisumassa kielletylle alueelle DANGER! ]

[Thoth]

Minä veikkaan, että tulevina vuosikymmeninä ihmisten uskonnollisuutta neurotieteen, yleisemmän uskontotieteen tai psykologian kannalta käsittelevät tutkimukset osoittautuvat ihmiskunnalle hyödyllisemmiksi kuin vaikkapa teologien pilvissä lentelevät teologien tutkimukset. Asia on monimutkainen ja siihen tarvitaan monitieteellistä lähestymistä. Kristinuskoisten ei välttämättä kannata olla tästä niin huolissaan. Kun ymmärrys maailmasta lisääntyy ja erilaisten uskontojen "yliluonnollisten" tai järjettömien selitysten oikeassa olemisen todennäköisyys pienenee lähes olemattomiin, niin onpahan jäljellä vielä yksi kortti: uskonnollisuus tai henkisyys kuuluu jollain tavalla ihmisen luonteeseen.

En minä kyllä ihan noin sanoisi. Uskonnon ja filosofian ero tapahtui vasta keskiajalla, uskonto voi olla yhä väylä mietiskelyyn ja pohdintaan. [DANGER! Keskustelu luisumassa kielletylle alueelle DANGER! ]

En ihan ymmärtänyt, mitä kohtaa kritisoit tuolla toisella virkkeelläsi.

Olen tutustunut länsimaiseen filosofiaan sekä melko kiinnostunut aiheesta. Olen myös tutustunut useimpiin yleisiin uskontoihin ja jopa käytän niiden tekniikoita. Mielestäni ymmärrän kristinuskon ja länsimaisen filosofian yhteennnaittamisen keskiajalla (Augustinus, jne). Tätä ei kuitenkaan ollut filosofian kukkimiskaudella Kreikassa esisokraattien tai myöhempien filosofien kesken.

[eskofot]

Minä veikkaan, että tulevina vuosikymmeninä ihmisten uskonnollisuutta neurotieteen, yleisemmän uskontotieteen tai psykologian kannalta käsittelevät tutkimukset osoittautuvat ihmiskunnalle hyödyllisemmiksi kuin vaikkapa teologien pilvissä lentelevät teologien tutkimukset. Asia on monimutkainen ja siihen tarvitaan monitieteellistä lähestymistä. Kristinuskoisten ei välttämättä kannata olla tästä niin huolissaan. Kun ymmärrys maailmasta lisääntyy ja erilaisten uskontojen "yliluonnollisten" tai järjettömien selitysten oikeassa olemisen todennäköisyys pienenee lähes olemattomiin, niin onpahan jäljellä vielä yksi kortti: uskonnollisuus tai henkisyys kuuluu jollain tavalla ihmisen luonteeseen.

En minä kyllä ihan noin sanoisi. Uskonnon ja filosofian ero tapahtui vasta keskiajalla, uskonto voi olla yhä väylä mietiskelyyn ja pohdintaan. [DANGER! Keskustelu luisumassa kielletylle alueelle DANGER! ]

En ihan ymmärtänyt, mitä kohtaa kritisoit tuolla toisella virkkeelläsi.

Sitä että uskonto on jokin josta ei ole mitään hyötyä ja joka katoaa kun tieteellinen ymmärrys kasvaa, koska kyse on myös filosofiasta. Välineestä tarkastella maailmaa. Uskonto on ihan míten se tulkitaan. Väliamerikassa oli aikanaan marxilaisia vapauden teologeja. Onko heidän korteksiaan skannattava? "Marxia lukiessa aktivoituu sama alue".

[Thoth]

Sitä että uskonto on jokin josta ei ole mitään hyötyä ja joka katoaa kun tieteellinen ymmärrys kasvaa, koska kyse on myös filosofiasta. Välineestä tarkastella maailmaa. Uskonto on ihan míten se tulkitaan. Väliamerikassa oli aikanaan marxilaisia vapauden teologeja. Onko heidän korteksiaan skannattava? "Marxia lukiessa aktivoituu sama alue".

Ei ole skannattava heidän korteksiaan. Mielestäni tuo keskustelussa oleva tutkimus on epäilyttävä ja olen suhtautunut siihen lähinnä huumorilla.

En ole välttämättä sitä mieltä, että uskonto on jokin asia, josta ei ole mitään hyötyä - tähän viittasi esimerkiksi kommenttini "uskonnollisuus tai henkisyys kuuluu jollain tavalla ihmisen luonteeseen.". En ole myöskään varma siitä, että uskonto katoaa. Näen kuitenkin tarvetta sille, että uskontoihin liittyviin yliluonnollisiin käsityksiin puututaan ja nähdään uskonnot enemmän esimerkiksi ihmisen käyttäytymiseen tai henkilökohtaiseen hengellisyyteen liittyvänä piirteenä. Lisäksi esimerkiksi harrastan itse zen-buddhalaista mietiskelyä, taolaisuus on lähellä sydäntäni myös, ja muutkin uskonnot kiinnostavat.

[theinonen]

Höpsistä... Uskonnollisuus tai henkisyys ei kuulu millään tavalla ihmisen luonteeseen.

Herää kysymys, mitä kaikkea ihminen olisikaan jo saavuttanut ilman eri uskontojen toimimista jarruvarjoina kehitykselle. Uskonnoilla on aina selitetty asioita, joita on koettu liian vaikeaksi selittää muilla tavoin. Tavallaan on menty sieltä mistä aita on matalin, ilman että on tarvinnut oikeasti etsiä järjellistä selitystä asioille.

Jos ihmisellä kerran on sielu joka määrittää sen mitä me olemme ja ihmiskeho on vain pelkkä kuori, niin miten on mahdollista muuttaa ihmisen tietoisuutta ja tehdä ihmisestä kokonaan toinen ihminen hyvin yksinkertaisella toimenpiteellä. Tarvitaan vain Makitan akkuporakone, jolla porataan pieni reikä tiettyyn kohtaan päähän eikä kyseessä ole enään sama ihminen.

Jos sielu on yhtä kuin tietoisuus, niin kuinka mekaaninen vaurio voi vaikuttaa ihmisen mieleen. Eikö aivovaurio potilailla ole enään sielua?

[Thoth]

Höpsistä... Uskonnollisuus tai henkisyys ei kuulu millään tavalla ihmisen luonteeseen.

Herää kysymys, mitä kaikkea ihminen olisikaan jo saavuttanut ilman eri uskontojen toimimista jarruvarjoina kehitykselle. Uskonnoilla on aina selitetty asioita, joita on koettu liian vaikeaksi selittää muilla tavoin. Tavallaan on menty sieltä mistä aita on matalin, ilman että on tarvinnut oikeasti etsiä järjellistä selitystä asioille.

Et ole ehkä koskaan kuullut aiheesta, tai ainakaan kokenut ns. uskonnollista kokemusta (ref. vaikkapa William James: The Varieties of Religious Experience tai James Austin: Zen and the Brain). Tämänkaltaiset kokemukset siirtävät ihmiset tajunnan toisenlaiseen tilaan, joka voi olla myös positiivinen sekä kokijalle että muille ihmisille. Itse sisällytän tähän aihepiiriin aika paljon asioita lähtien shamanismin rummutuksista ja päätyen johonkin buddhalaiseen satoriin.

Jos ihmisellä kerran on sielu joka määrittää sen mitä me olemme ja ihmiskeho on vain pelkkä kuori, niin miten on mahdollista muuttaa ihmisen tietoisuutta ja tehdä ihmisestä kokonaan toinen ihminen hyvin yksinkertaisella toimenpiteellä. Tarvitaan vain Makitan akkuporakone, jolla porataan pieni reikä tiettyyn kohtaan päähän eikä kyseessä ole enään sama ihminen.

Jos sielu on yhtä kuin tietoisuus, niin kuinka mekaaninen vaurio voi vaikuttaa ihmisen mieleen. Eikö aivovaurio potilailla ole enään sielua?

En tiedä, kenen käsitystä maailmasta vastaan nyt hyökkäät. Et ainakaan minun.

[theinonen]

Näillä niin sanotuilla uskonnollisilla kokemuksilla on yksi yhteinen nimittäjä. Nimittäin se, että ihmisen täytyy olla mieleltään valmiiksi vastaanottavainen ja uskoa niin paljon kyseisiin asioihin että saa huijattua jopa itseään.

En varmasti valehtele paljoa jos väitän, että suurin osa näistä transsitiloista sun muista uskonnollisista kokemuksista on pelkkää näyttelyä. Ei pidä väheksyä sosiaalisen paineen aiheuttamaa tarvetta miellyttää muita ihmisiä. Useimmat ihmiset ovat myös luonnostaan hyvin miellyttämishaluisia, ja jotkut jopa suoranaisia p*rseen nuolijoita. En siis väitä, etteikö suurin osa näistä ihmisistä todella uskoisi saavuttavansa jonkin sortin hurmostilaa, mutta uskonnoilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä. Henkisyyden kanssakin on vähän niin ja näin, koska transsitilat sun muut uskonnolliset kokemukset edellyttävät yleisesti aikamoista älämölöä ja huitomista ympäriinsä jota en pidä kovin henkisenä toimintana.

En näe tarvetta hyökätä kenenkään maailmankatsomusta vastaan, vaan olen puolueeton. Olen vain yksinkertaisesti eri mieltä näistä uskon asioista.

[Thoth]

Näillä niin sanotuilla uskonnollisilla kokemuksilla on yksi yhteinen nimittäjä. Nimittäin se, että ihmisen täytyy olla mieleltään valmiiksi vastaanottavainen ja uskoa niin paljon kyseisiin asioihin että saa huijattua jopa itseään.

En varmasti valehtele paljoa jos väitän, että suurin osa näistä transsitiloista sun muista uskonnollisista kokemuksista on pelkkää näyttelyä. Ei pidä väheksyä sosiaalisen paineen aiheuttamaa tarvetta miellyttää muita ihmisiä. Useimmat ihmiset ovat myös luonnostaan hyvin miellyttämishaluisia, ja jotkut jopa suoranaisia p*rseen nuolijoita. En siis väitä, etteikö suurin osa näistä ihmisistä todella uskoisi saavuttavansa jonkin sortin hurmostilaa, mutta uskonnoilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä. Henkisyyden kanssakin on vähän niin ja näin, koska transsitilat sun muut uskonnolliset kokemukset edellyttävät yleisesti aikamoista älämölöä ja huitomista ympäriinsä jota en pidä kovin henkisenä toimintana.

En näe tarvetta hyökätä kenenkään maailmankatsomusta vastaan, vaan olen puolueeton. Olen vain yksinkertaisesti eri mieltä näistä uskon asioista.

Sinulla on oikeus hyötätä esimerkiksi hurmostiloja kohtaan. Ovatko ne ihmiselle tai muille ihmisille hyväksi? Jos vaikka menee kännissä tanssilattialle jossain baarissa ja kokee siellä hurmosta, niin onko se hyvästä vai pahasta?

Saat ihan varmasti olla eri mieltä kanssani näistä uskon asioista, kun vain ymmärtäisin sen, mistä olet eri mieltä.

[Mikael K.]

Näillä niin sanotuilla uskonnollisilla kokemuksilla on yksi yhteinen nimittäjä. Nimittäin se, että ihmisen täytyy olla mieleltään valmiiksi vastaanottavainen ja uskoa niin paljon kyseisiin asioihin että saa huijattua jopa itseään.

Väitteissäsi on yksi ongelma - ne ovat olkinukkeja. Minä en ole kokenut ikinä mitään hurmoksia tms. Mainitsen tämän vain esimerkin vuoksi. En muusta syystä.

Olen myös eri mieltä puolueettomuutesi suhteen. Sinulla on selkeä maailmankatsomus, jota puolustat. Tämä olisi hyvä tunnustaa itselleen niin juuri niistä kaikkein vaikeimmistakin asiosta voisi keskustella. Nyt vain väität etkä perustele niitä. Ne ovat näin ollen aivan tyhjän pantteja. Esimerkki:

Uskonnollisuus tai henkisyys ei kuulu millään tavalla ihmisen luonteeseen.

Miten perustelet tämän? Miksi toiset taas väittävät kiivaasti otsikon tavoin: Apple = uskonto ja väittävät kaikkien omppukoneiden käyttäjien olevan uskonnollisia fanaatikkoja? Onko savua ilman tulta?

[theinonen]

Thoth :

Minäpäs annan konkreettisen esimerkin: Peniksen kuritus on ilmeisesti hyvinkin suosittu harraste Intialaisten pyhien miesten keskuudessa. Uskotko, että kiertämällä vehkeitänsä seipään ympärille tai ripustamalla niihin painoja on mahdollista saavuttaa seuraava tajunnan taso?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ei kuulosta järin järkevältä ajanvietteeltä.


Mikael K. :

Uskonto on lähinnä opittu tapa kuten tupakointikin. Molemmat kuulostavat ajatuksena typerältä, mutta se ei estä ihmisiä tupakoimasta tai käymästä kirkossa.

[Thoth]

Thoth :

Minäpäs annan konkreettisen esimerkin: Peniksen kuritus on ilmeisesti hyvinkin suosittu harraste Intialaisten pyhien miesten keskuudessa. Uskotko, että kiertämällä vehkeitänsä seipään ympärille tai ripustamalla niihin painoja on mahdollista saavuttaa seuraava tajunnan taso?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ei kuulosta järin järkevältä ajanvietteeltä.

Tämä siis esimerkkinä asiasta, josta olen eri mieltä kanssasi?

No, joogeilla on välillä tapana mennä ylenpalttisuuteen askeettisuuden, jne, suhteen. Jotkut heistä voivat saavuttaa toisenlaisia tajunnan tasoja (dhyana, samadhi, tms). Heidän saavuttamaansa tajunnantasoa voi arvioida subjektiivisesti (miltä se tuntuu harjoittajasta itsestään) tai tai siten, miten se vaikuttaa heidän ympärillä olevaan yhteiskuntaan (tekevätkö he ehkä rikoksia, jne). Yleensä tällaiset arvioinnit liittyvät arvioinnin tekijän omaan arvomaailmaan.

Eli siis voimme tästä vetää sen johtopäätöksen, että minä olen jonkin sortin arvorelativisti ja theinonen näkee maailman lähinnä oman arvomaailmansa läpi? En ala väittelemään tästä asiasta, ehkä se on totta.

[Mikael K.]

Mikael K. :

Uskonto on lähinnä opittu tapa kuten tupakointikin. Molemmat kuulostavat ajatuksena typerältä, mutta se ei estä ihmisiä tupakoimasta tai käymästä kirkossa.

Perustelut? Sama ongelma kuin edellä. Väität paljon perustelematta. Miten väitteet voi ottaa tosissaan? Nehän ovat kuin kärpäsen surinaa korvissa.

[theinonen]

Mikael K. :

Uskonto on lähinnä opittu tapa kuten tupakointikin. Molemmat kuulostavat ajatuksena typerältä, mutta se ei estä ihmisiä tupakoimasta tai käymästä kirkossa.

Perustelut? Sama ongelma kuin edellä. Väität paljon perustelematta. Miten väitteet voi ottaa tosissaan? Nehän ovat kuin kärpäsen surinaa korvissa.

Hyvä on yritetään sitten...

Otetaan pieni vauva, joka ei tiedä mitään jumalasta, Jeesuksesta tai minkään sortin uskonnoista. Tälle pienelle ihmiselle uskonto tai hengellisyys ei merkitse mitään. Tämä olkoon perusteluni uskontojen ja henkisyyden tarpeellisuudesta ihmiselle.



Alla olevassa sepustuksessa perustelenkin sitten muutamalla sanalla uskonnon olevan opittu tapa.

Uskonnolliset ihmiset ovatkin yleensä uskonnollisista perheistä joissa vanhemmat ovat siirtäneet omat uskomuksensa, jotka taas ovat peräisin isovanhemmilta omiin lapsiinsa. Myös kouluissa opetetaan uskontoa jo pienille lapsille, jotka eivät vielä kykene muodostamaan omia mielipiteitänsä vaan imevät vaikutteita ympärillään olevasta maailmasta. Kun lapset menevät kouluun he menevät sinne oppimaan siinä uskossa, että kaikki mitä tunnilla opetetaan on totta. Ala-aste ikäinen lapsi kun ei osaa vielä suhtautua kriittisesti kuulemiinsa asioihin vaan uskoo kaiken sokeasti.

Vanhoja uskomuksia ja tottumuksia on vaikea enään muuttaa vanhempana. Kun liian monta kertaa kuulee tietyt asiat niistä tulee totta huolimatta asioiden oikeasta laidasta.

[Thoth]

Mikael K. :

Uskonto on lähinnä opittu tapa kuten tupakointikin. Molemmat kuulostavat ajatuksena typerältä, mutta se ei estä ihmisiä tupakoimasta tai käymästä kirkossa.

Perustelut? Sama ongelma kuin edellä. Väität paljon perustelematta. Miten väitteet voi ottaa tosissaan? Nehän ovat kuin kärpäsen surinaa korvissa.

Hyvä on yritetään sitten...

Otetaan pieni vauva, joka ei tiedä mitään jumalasta, Jeesuksesta tai minkään sortin uskonnoista. Tälle pienelle ihmiselle uskonto tai hengellisyys ei merkitse mitään. Tämä olkoon perusteluni uskontojen ja henkisyyden tarpeellisuudesta ihmiselle.



Alla olevassa sepustuksessa perustelenkin sitten muutamalla sanalla uskonnon olevan opittu tapa.

Uskonnolliset ihmiset ovatkin yleensä uskonnollisista perheistä joissa vanhemmat ovat siirtäneet omat uskomuksensa, jotka taas ovat peräisin isovanhemmilta omiin lapsiinsa. Myös kouluissa opetetaan uskontoa jo pienille lapsille, jotka eivät vielä kykene muodostamaan omia mielipiteitänsä vaan imevät vaikutteita ympärillään olevasta maailmasta. Kun lapset menevät kouluun he menevät sinne oppimaan siinä uskossa, että kaikki mitä tunnilla opetetaan on totta. Ala-aste ikäinen lapsi kun ei osaa vielä suhtautua kriittisesti kuulemiinsa asioihin vaan uskoo kaiken sokeasti.

Vanhoja uskomuksia ja tottumuksia on vaikea enään muuttaa vanhempana. Kun liian monta kertaa kuulee tietyt asiat niistä tulee totta huolimatta asioiden oikeasta laidasta.

Näinhän se on usein. Useimmat älykkäät ihmiset huomaavat tämän jo teini-ikäisinä, mistä seuraa kapinavaihe. Kuitenkin, jos ikää kerttyy ja tällaisiin asioihin alkaa suhtautua vähän objektiivisemmin, niin voi nähdä myös jotain "hyvää" (laitoin hyvän lainausmerkkeihin, koska olen arvorelativisti) koko härdellissä.

[tuomas92]

Oisko mitään mieltä lohkaista tästä Uskontokeskustelu 2012? Vai joko sellainen on?