Mikkis-lobbaus tehoaa: koululaisille PC:t

[eskofot]

Mistä olet saanut päähäsi, että libertaarit ovat arvokonservatiiveja? Menepä ihan oikeasti tenttaamaan libertaareja.

Esität samat väittämät uudelleen, et perustele, siirrät todistustaakan minulle ja perään ilmoitat että keskustelu on tasotonta? Vai niin.

Sekoitat nyt klassisen liberalismin uusliberalismiin. Klassisessa liberalismissa nimen omaan on kyse yövartijavaltiosta. Kilpailulainsäädännöstä ei osattu edes nähdä unta joskus Locken aikoina..

Itseasiassa yritin tässä tuoda selvyyttä käsitteisiin. A. Smith mm. kannatti kilpailulainsäädäntöä ja J.S. Mill sosiaaliturvaa, minarkismi on johdettu klassisesta liberalismista eristämällä sopivat kohdat. Eivät ole synonyymeja. Minarkismi ja anarkokapitalismi ovat ankaria ääriaatteita ja utopioita.

Kuka tahansa klassinen liberaali leimaisi heidät sosialisteiksi.

Aaa-ah? Reagan ja Thatcher. Nämä uusliberaalit eivät kelpaa osoitukseksi talousliberalismiin käytännössä liittyvästä arvokonservativismista koska ovat oikeasti sosialisteja. Just. Good night,

[libertarian]

Olenko muka jossain sanonut, että minä päätän?
Kannattaisiko kenties tutustua anarkokapitalismiin ennen kuin yrittää syöttää mämmiä ihmisille?

Kukas sitten päättää? Jos enemmistö ei kelpaa päättämään ja anarkistit eivät tietenkään voi olla mikään yhteisö, joka toimisi yhteisten (ergo, rikollisten) päämäärien saavuttamiseksi, jää jäljelle sinä tai jokin jumalallinen ilmoitus.

Oletko huomannut esimerkiksi, että ei nykyäänkään *ihmisten* enemmistö Suomen asioista päätä. Luonnollisesti anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa maanomistaja päättää omalla maa-alueellaan vallitsevasta laista. Erilaisten markkinamekanismien kautta laista muodostuisi järkevä eikä yhteiskunta olisi mikään lakiviidakko. Mutta ei tästä sen enempää. Aiheesta on kirjallisuutta, jos jota kuta kiinnostaa.

libetin kommenttiin voisi todeta että kovin monen muunkin ismin kannattaja on ollut sitä mieltä että heidän aatteensa toimii. Saat itse keksiä mitä tuommoisia aatekokeiluja on historiassa ollut.

Anarkokapitalismi ei määrittele millainen yhteiskunnan pitäisi olla ja miten ihmisten tulisi elää. Ihmiset voivat vapaaehtoisesti muodostaa erilaisia yhteisöjä tai yksityisiä oikeusjärjestelmiä, joissa on tarvittavia lakeja asioiden sujumiseksi. Koska laki syntyisi markkinoilla - eikä aseella uhaten, kuten valtion tapauksessa - niin yksilönvapautta ei loukattaisi turhanpäiten ja yhteiskunnassa olisi jatkuvaa kilpailua kohti parempia lakeja/käytäntöjä.

[libertarian]

Mistä olet saanut päähäsi, että libertaarit ovat arvokonservatiiveja? Menepä ihan oikeasti tenttaamaan libertaareja.

Esität samat väittämät uudelleen, et perustele, siirrät todistustaakan minulle ja perään ilmoitat että keskustelu on tasotonta? Vai niin.

On ihan yleisesti tiedossa, että libertaarit eivät ole arvokonservatiiveja. Siksi todistustaakka on sinulla. Jos et usko mun juttuja, niin selaile vaikka libertaarien sivustoja tai katso vaikka tietosanakirjasta.

Sekoitat nyt klassisen liberalismin uusliberalismiin. Klassisessa liberalismissa nimen omaan on kyse yövartijavaltiosta. Kilpailulainsäädännöstä ei osattu edes nähdä unta joskus Locken aikoina..

Itseasiassa yritin tässä tuoda selvyyttä käsitteisiin. A. Smith mm. kannatti kilpailulainsäädäntöä ja J.S. Mill sosiaaliturvaa, minarkismi on johdettu klassisesta liberalismista eristämällä sopivat kohdat. Eivät ole synonyymeja. Minarkismi ja anarkokapitalismi ovat ankaria ääriaatteita ja utopioita.

Liberalismiin on tietysti kuulunut kaikenlaista. Mutta kyllä yleisesti klassista liberalismia pidetään yövartijavaltiona. Asiassa ei tietenkään ole yhtä ainutta totuutta. Rajanveto on melko vaikeaa ja tulkintakysymys. Mutta toisin kuin sinä väität, niin kyllä minarkismi on selkeästi klassisen liberalismin mukainen.

A night watchman state, or a minimal state, is a form of government in political philosophy where the government's responsibilities are so minimal they cannot be reduced much further without becoming a form of anarchy. The responsibilities in a hypothetical night watchman state would include the police, judicial systems, prisons and the military, the minimum allegedly required to uphold the law, which is limited to protect individuals from coercion and theft, to remove criminals from society, and to defend the country from foreign aggression. The term night watchman state was coined in 19th century liberalism, and is a metaphor for a state that "sleeps" (i.e., refrains from getting involved in citizens' lives) until someone's civil liberties are infringed.

Kuka tahansa klassinen liberaali leimaisi heidät sosialisteiksi.

Aaa-ah? Reagan ja Thatcher. Nämä uusliberaalit eivät kelpaa osoitukseksi talousliberalismiin käytännössä liittyvästä arvokonservativismista koska ovat oikeasti sosialisteja. Just. Good night,

Thatcher ja Reagan oli enemmän kylläkin uuskonservatiiveja. Talousliberalismiin ei liity automaattisesti arvokonservatismia. Libertaarit ovat talousliberaaleja ja halveksuvat hyvin vahvasti arvokonservatismia.

Sen lisäksi, että Thatcher ja Reagen ovat sosialisteja, niin he ovat myös (arvo)konservatiiveja. Vaikka he eivät läheskään täydellistä sosialismia kannattaneet, niin jonkin asteista kylläkin. Kaikki, jotka kannattavat pientäkin verotusta ovat jossain määrin sosialisteja, koska kannattavat yksilön omaisuuden sosialisointia muiden käyttöön, ja myös harjoittavat sitä.

Vaikka et itse pitäisikään libertaareja arvoliberaaleina, niin kai sentään myönnät sen, että on mahdollista olla talousliberaali ja arvoliberaali samanaikaisesti?. Sinun jutustasi saa kyllä sellaisen kuvan, että pidät noita täysin toisensa poissulkevina asioina.

[Galangal]

Oletko huomannut esimerkiksi, että ei nykyäänkään *ihmisten* enemmistö Suomen asioista päätä.

...joten te anarkistit aiotte jatkaa samaa linjaa ja päättää ihmisten puolesta? Lopeta kiemurtelu ja kerro, miten te aiotte säätää lakeja esim. siitä, mikä on rikollista.

[libertarian]

Oletko huomannut esimerkiksi, että ei nykyäänkään *ihmisten* enemmistö Suomen asioista päätä.

...joten te anarkistit aiotte jatkaa samaa linjaa ja päättää ihmisten puolesta? Lopeta kiemurtelu ja kerro, miten te aiotte säätää lakeja esim. siitä, mikä on rikollista.

Kuten jo sanoin; jokainen maanomistaja päättää itse mitkä lait vallitsevat hänen maallaan. Käytännössä lähes kaikki varmaan liittyisivät yksityisiin oikeusjärjestelmiin, jotka tarjoaisivat ihmisille oikeudenmukaisen lain. Jos ihmiset eivät pidä jonkin oikeusjärjestelmän lakia oikeudenmukaisena, niin he eivät liity siihen, vaan etsivät toisen paremman tai perustavat uuden.

edit: Tuolta voit kuunnella muutaman ensimmäisen podcastin. Niissä kerrotaan lisää:
http://www.freedomainradio.com/freedoma ... n-In-1.htm

[Galangal]

Kuten jo sanoin; jokainen maanomistaja päättää itse mitkä lait vallitsevat hänen maallaan.

Ahaa. Siis modernia feodalismia: kaikki valta maanomistajille!

(Yksityinen oikeusjärjestelmä... etsivät toisen paremman... Ja kyllä kai. Silkkaa utopiaa ja hölynpölyä. Aiotte varmaan kehittää "neuvostoihmisenkin"; ei noin fiini systeemi tavallisilla toimi...)

[kallekilponen]

Churchillin sanoin:

"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried. "

[eskofot]

Vaikka et itse pitäisikään libertaareja arvoliberaaleina, niin kai sentään myönnät sen, että on mahdollista olla talousliberaali ja arvoliberaali samanaikaisesti?.

Hm, et tunnu käsittävän. Pointtini oli vain että jos joku poliitikko kannattaa yövartijavaltio-politiikkaa, niin se ei korreloi millään tavalla vapaamielisyyden kanssa, kuten väität. Jos korreloi, niin negatiivisesti. Huomaa että käytin sanaa käytännössä, en sanaa teoriassa.

Mielessäsi ilmeisesti pyörii omintakeisten määriitelmien lisäksi jokin ideaali, johon kelpuutat vain itsellesi sopivia valintoja, (arvaan että tyyppiä Johan Nordberg) Reaganismi, jota pidetään uusliberaalin talouspolitiikan käytännön sovelluksena ei olekaan enää uusliberaalia, kun se ei ole täysin puhdasta, äärimmilleen vietyä sellaista. Sen sijaan Reagan voi kyllä olla "sosialisti".

Tämä on melko arvotonta päättelyä, anteeksi vain. Samalla logiikalla voitaisiin esimerkiksi väittää että kommunismi on tavoiteltava yhteiskuntapoliittinen päämäärä. Miksi? Koska kaikki tähänastiset sovellukset eivät ole olleet täydellisiä. Juuri tällainen todellisuudesta vieraantunut idealismi on omassa maailmankuvassani kaiken pahan alku. Sillä voidaan perustella kaikki Hitleristä Kim-il Sungiin. Totalitarismin oikeutukseksi riittää näillä miehillä ilmoitus siitä että toimii ihmisten parraaksi.

[libertarian]

Kuten jo sanoin; jokainen maanomistaja päättää itse mitkä lait vallitsevat hänen maallaan.

Ahaa. Siis modernia feodalismia: kaikki valta maanomistajille!

Ei ole. Feodalismissa lääninherroilla on lain suojaama väkivaltamonopoli tietyllä maantieteellisellä alueella. Lääninherra ei itse omista hallitsemaansa aluetta (tai jos "omistaa", niin hän on saanut alueen haltuunsa varastamalla), vaan hän törkeästi loukkaa yksilöiden omistusoikeutta sotilashallinnon tukemana.

Sen sijaan nykyinen demokratia on enemmistöfeodalismia, koska enemmistö kontrolloi valtio-nimistä väkivaltamonopolia ja loukkaa vähemmistön omistusoikeutta

(Yksityinen oikeusjärjestelmä... etsivät toisen paremman... Ja kyllä kai. Silkkaa utopiaa ja hölynpölyä. Aiotte varmaan kehittää "neuvostoihmisenkin"; ei noin fiini systeemi tavallisilla toimi...)

Ottamatta kantaa naurettavaan ja perustelemattomaan teesiisi, niin anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa ihmiset ovat täysin vapaita perustamaan nykyisen kaltaisen valtion, kunhan eivät pakota ketään liittymään.

Jos todellakin suuri enemmistö pitää anarkokapitalististisen yhteiskunnan oletustilaa huonona, niin he voivat perustaa oman yhteisönsä. Jos joku ei suostu liittymään kyseiseen yhteisöön, niin yhteisö voi säätää lain, jonka mukaan yhteisöön kuulumattomat jäsenet vangitaan heti, kun he astuvat yhteisön alueelle. Kauppasaarto on myös varsin toimiva boikotointikeino eikä loukkaa saarretun yksilön vapautta, jos kaikki maa-alue ympärillä on yhteisön hallussa.

"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

Olen samaa mieltä. Parempi olla kuitenkin kokonaan ilman valtiota =)

Hm, et tunnu käsittävän. Pointtini oli vain että jos joku poliitikko kannattaa yövartijavaltio-politiikkaa, niin se ei korreloi millään tavalla vapaamielisyyden kanssa, kuten väität.

Siis, jos joku on libertaari (=yövartijavaltiopolitiikan kannattaja), niin tottakai hän on automaattisesti myöskin arvoliberaali.

Luulen, että sinä nyt sekoitat yksilön henkilökohtaisen suvaitsevaisuuden ja poliittisen. Arvoliberaalilla tarkoitetaan henkilöä joka ei hyväksy esimerkiksi homoavioliittojen kieltämistä lailla. Hän voi silti henkilökohtaisella tasolla paheksua homoavioliittoja.

Varmaan libertaareista osa saattaakin paheksua vaikka homoavioliittoja. Ylivoimaisesti suurin osa ei. Itsekin paheksun sellaisia ihmisiä, jotka kadulla vastaantullessa vit***lee päin naamaa ihan turhan takia. En silti hyväksy sitä, että heitä rangaistaisiin sellaisesta. Sinunko mielestäsi ihmisten pitäisi suvaita kaikenlainen käytös niin kauan kunhan se ei loukkaa kenenkään yksilön vapautta?

Samalla logiikalla voitaisiin esimerkiksi väittää että kommunismi on tavoiteltava yhteiskuntapoliittinen päämäärä. Miksi? Koska kaikki tähänastiset sovellukset eivät ole olleet täydellisiä.

Perustelen anarkokapitalistisen yhteiskunnan sillä mikä on moraalisesti hyväksyttävää ja mikä ei - en sillä, että pitäisi pyrkiä johonkin täydelliseen yhteiskuntaan (=utilitarismi)

Anarkokapitalismi on tavallaan ideologioiden vastainen ideologia. Se sallii sisällään kaikenlaiset yhteiskunnat kunhan ketään ei pakoteta liittymään. Muut ideologiat eivät salli sisällään ainakaan sellaisia yhteisöjä, jotka alittaa valtion määrittelemän minimin. Eli Suomessakaan ei hyväksytä minarkistisia yhteisöjä. Kommunistisen yhteisön perustaminen on luultavasti sallittua, kunhan ketään ei siihen pakoteta.

[tBa]

Vaikka et itse pitäisikään libertaareja arvoliberaaleina, niin kai sentään myönnät sen, että on mahdollista olla talousliberaali ja arvoliberaali samanaikaisesti?.

Hm, et tunnu käsittävän. Pointtini oli vain että jos joku poliitikko kannattaa yövartijavaltio-politiikkaa, niin se ei korreloi millään tavalla vapaamielisyyden kanssa, kuten väität. Jos korreloi, niin negatiivisesti. Huomaa että käytin sanaa käytännössä, en sanaa teoriassa.

Mielessäsi ilmeisesti pyörii omintakeisten määriitelmien lisäksi jokin ideaali, johon kelpuutat vain itsellesi sopivia valintoja, (arvaan että tyyppiä Johan Nordberg) Reaganismi, jota pidetään uusliberaalin talouspolitiikan käytännön sovelluksena ei olekaan enää uusliberaalia, kun se ei ole täysin puhdasta, äärimmilleen vietyä sellaista. Sen sijaan Reagan voi kyllä olla "sosialisti".

Tämä on melko arvotonta päättelyä, anteeksi vain. Samalla logiikalla voitaisiin esimerkiksi väittää että kommunismi on tavoiteltava yhteiskuntapoliittinen päämäärä. Miksi? Koska kaikki tähänastiset sovellukset eivät ole olleet täydellisiä. Juuri tällainen todellisuudesta vieraantunut idealismi on omassa maailmankuvassani kaiken pahan alku. Sillä voidaan perustella kaikki Hitleristä Kim-il Sungiin. Totalitarismin oikeutukseksi riittää näillä miehillä ilmoitus siitä että toimii ihmisten parraaksi.

Mikähän siinä on, että keskustelu ääriliberaalien/libertaarien/lipilaarien/libretistien kanssa muistuttaa aina jehovan todistajan ja vapaa-ajattelijan kohtaamista? Ihan oikeasti kiinnostavaa on se, että keskustleu kulkee hämmentävän samoja latuja, vaikka keskustelijat ovat täysin toisistaan tietämättömiä. Mieleen muistuu esimerkiksi libretisti Markus Jansson, joka terrorisoi kavereineen vihreiden ylevi- listaa sellaisella pieteetillä, että Seppo Lehtokin olisi ollut kateellinen. Ja argumentitkin olivat aivan samoja- pahoivoiontivaltio yms.

minkäänlaista dialogia ei koskaan libertaareihin päin kukaan saanut aikaan- keskustelu oli jatkuvaa argumentointivirheiden osoittamista. Loppuviimein kaikissa viesteissä esiintyi joko ad -alkuinen argumenttivirheen osoitus tai sana olkinukke. Herra, säästä meidät tältä.

jonkuin viisaan sanoin muuten; internet-keskustelun pitkittyessä todennäköisyys sille, etät joku pelaa hitler-kortin lähenee yhtä.

[iPratt]

Moraalisella hyväksynnällä ei voi perustella mitään, sillä jokaisella yksilöllä on oma moraalikäsitys; samalla sillä voi tietenkin perustella vaikka mitä.
Jos moraalia ruvetaan määrittelemään se on taas yksilönvapauden vastaista.

PS. Hitler kortti on jo käytetty tässä ketjussa.

[libertarian]

Moraalisella hyväksynnällä ei voi perustella mitään, sillä jokaisella yksilöllä on oma moraalikäsitys; samalla sillä voi tietenkin perustella vaikka mitä.
Jos moraalia ruvetaan määrittelemään se on taas yksilönvapauden vastaista.

Kyllä on olemassa ns. yleispätevä moraali eli ihmiselämälle suotuisa käyttäytyminen/toimintatapa. Lähtökohtaisesti kaikkia saman lajin yksilöitä koskee samat moraalisäännöt. Jos jota kuta ei koske samat säännöt, niin on pystyttävä tieteellisesti todistamaan jokin biologinen tai psykologinen eroavaisuus, jonka perusteella poikkeus voidaan myöntää.

Mietitäänpä nyt, että onko varastaminen (=myös verotus) ihmiselämälle suotuisaa. Mitenkähän mahtaisi käydä, jos kaikki ihmiset jatkuvasti varastaisivat toisiltaan? No, ei ole vaikea arvata lopputulosta ja siksi on varsin helppo todeta, että varastaminen on moraalisesti väärin. Se ei ole ihmiselämälle suotuisaa toimintaa (yleisesti ottaen). Asiaa voidaan tietysti vielä testata käytännössä.

[Galangal]

Jos todellakin suuri enemmistö pitää anarkokapitalististisen yhteiskunnan oletustilaa huonona, niin he voivat perustaa oman yhteisönsä.

Me olemme tehneet sen jo emmekä aio suostua siihen, että anarkokapitalistit pakottavat meidät perustamaan uuden tai mitenkään muutenkaan puuttuvat meidän elämäämme.

[Galangal]

Mietitäänpä nyt, että onko varastaminen (=myös verotus) ihmiselämälle suotuisaa.

Varastaminen ei ole, verotus on.

[libertarian]

Jos todellakin suuri enemmistö pitää anarkokapitalististisen yhteiskunnan oletustilaa huonona, niin he voivat perustaa oman yhteisönsä.

Me olemme tehneet sen jo emmekä aio suostua siihen, että anarkokapitalistit pakottavat meidät perustamaan uuden tai mitenkään muutenkaan puuttuvat meidän elämäämme.

Mutta miksi te puututte anarkokapitalistien elämään? Sehän tässä se ongelma onkin.

Varastaminen ei ole [suotuisaa ihmiselämälle], verotus on.

Varastaminen ja verotus on sama asia. Molemmissa viedään yksilön omaisuutta vastoin hänen omaa tahtoaan. Jos jossakin raamatussa lukee, että kyseessä on eri asia, niin se ei muuta totuutta mihinkään.

[Galangal]

Mutta miksi te puututte anarkokapitalistien elämään? Sehän tässä se ongelma onkin.

Te saatte aivan vapaasti perustaa yhteisöjänne, jos löydätte alueen, jota hallitseva valtio antaa teille oikeuden perustaa sellaisen. Haluatteko te pakottaa jonkun valtion ja sen kansalaiset tahtoonne?

Varastaminen ja verotus on sama asia.

Just joo. Noin sanoo verovaroilla koulutettu henkilö, joka käyttää vaikka mitä verovaroilla maksettua. Kenties saa elantonsakin verovaroista (tietämäni anarkomitkätahansa ovat opiskelijoita ja sen sellaisia loiseläjiä); ainakin sairastuessaan saa hoidon verovaroilla.

[tBa]

Te saatte aivan vapaasti perustaa yhteisöjänne, jos löydätte alueen, jota hallitseva valtio antaa teille oikeuden perustaa sellaisen. Haluatteko te pakottaa jonkun valtion ja sen kansalaiset tahtoonne?

Tässähän tämä koko villakoiran ydin loopujen lopuksi on; mahdotonta lienee säätää sellaisia lakeja että ne eivät jotain loukkaisi. Ja vähän minua jännittää tämä maanomistaja päättää- toimintamalli. Entäs ne ihmiset joilla ei ole maata? Ne sitten eivät päätä? Puhumattakaan siitä riemusta kun joka maa-aluellaa on yksityinen laki. Mistä tiedetään miten pitää olla?

[libertarian]

Mutta miksi te puututte anarkokapitalistien elämään? Sehän tässä se ongelma onkin.

Te saatte aivan vapaasti perustaa yhteisöjänne, jos löydätte alueen, jota hallitseva valtio antaa teille oikeuden perustaa sellaisen. Haluatteko te pakottaa jonkun valtion ja sen kansalaiset tahtoonne?

Me omistamme jo omat tonttimme, ja osa varmaan isompiakin maa-alueita. Ja kyllä varmasti moni muukin haluaisi Suomen kaltaisesta pahoinvointivaltiosta eroon. Varsinkin ne, jotka tietävät maksavansa enemmän veroja kuin mitä saavat takaisin.

Varastaminen ja verotus on sama asia.

Just joo. Noin sanoo verovaroilla koulutettu henkilö, joka käyttää vaikka mitä verovaroilla maksettua. Kenties saa elantonsakin verovaroista (tietämäni anarkomitkätahansa ovat opiskelijoita ja sen sellaisia loiseläjiä); ainakin sairastuessaan saa hoidon verovaroilla.

Kyllä ihan töissä käyn. Mutta vaikka kävisin sossun luukulla joka ainoa päivä, niin ei se silti argumenttiani mitätöi.

Entäs ne ihmiset joilla ei ole maata? Ne sitten eivät päätä? Puhumattakaan siitä riemusta kun joka maa-aluellaa on yksityinen laki. Mistä tiedetään miten pitää olla?

Oletko miettinyt nykyistä tilannetta ollenkaan? Vaikka omistaisit maata, niin et saa päättää lakeja sillä enemmistö päättää niistä.

Miksi vuokralaiset muuttaisivat alueelle, jossa on typerät lait? Koska yksityisiä oikeusjärjestelmiä olisi useita, niin ne joutuvat kilpailemaan vuokralaisista. Nykyään on vain yksi laki Suomessa ja enemmistö käyttää sitä häikäilemättä edistääkseen omaa etuaan. Koska maailmassa on vielä muitakin maita, niin enemmistö ei sentään ihan voi orjuuttaa vähemmistöä. On sentään jonkinlaista kilpailua. Tosin EU:n veroharmonisoinnit tulevat sitäkin vähentämään.


Aikaisemmin jo sanoin, että erilaisten markkinamekanismien ansiosta ei tulisi mitään lakiviidakkoa Aiheesta löytyy kirjallisuutta.

edit: Päätän omalta osaltani keskustelun tähän. Mahdollisiin kysymyksiin löytyy vastauksia ympäri nettiä, ja kirjojakin on.

[iPratt]

Moraalisella hyväksynnällä ei voi perustella mitään, sillä jokaisella yksilöllä on oma moraalikäsitys; samalla sillä voi tietenkin perustella vaikka mitä.
Jos moraalia ruvetaan määrittelemään se on taas yksilönvapauden vastaista.

Kyllä on olemassa ns. yleispätevä moraali eli ihmiselämälle suotuisa käyttäytyminen/toimintatapa. Lähtökohtaisesti kaikkia saman lajin yksilöitä koskee samat moraalisäännöt. Jos jota kuta ei koske samat säännöt, niin on pystyttävä tieteellisesti todistamaan jokin biologinen tai psykologinen eroavaisuus, jonka perusteella poikkeus voidaan myöntää.

Mietitäänpä nyt, että onko varastaminen (=myös verotus) ihmiselämälle suotuisaa. Mitenkähän mahtaisi käydä, jos kaikki ihmiset jatkuvasti varastaisivat toisiltaan? No, ei ole vaikea arvata lopputulosta ja siksi on varsin helppo todeta, että varastaminen on moraalisesti väärin. Se ei ole ihmiselämälle suotuisaa toimintaa (yleisesti ottaen). Asiaa voidaan tietysti vielä testata käytännössä.

Ainoastaan lajin säilyminen on suotuisaa kehitystä, muu on toissijaista. Täten ainoa moraali on vahvin voittaa. Tämä sama moraali koskee kaikkea elävää.
Olet esittänyt mallia hienon mallin jossa maanomistaja saa päättää oman alueensa laista ja jokaiset voivat vapaaehtoisesti päättää osalistumisestaan. Mutta mihinkä tämä omistusoikeus perustuu... mihinkä muuhun kuin hallintaan, joten jos hallitsen (omistan) omaa maatani ja joku vahvempi tulee ja ottaa minulta hallinnan (valtaa reviirini) niin silloin se on moraalisesti oikein ja mallisi mukaista. Jos sitten otat mukaan "ylemmän tahon" joka valvoisi ettei näin pääse käymään tulemmekin tilanteeseen joka itseasiassa muistuttaa aika paljon nykyisiö valtiomalleja.
Ei ole olemassa mitään yleispätevaa moraalia vaan se vaihtelee aina riippuen yksilöstä, yhteisöstä, ajasta, paikasta. Määritelmäsi "ihmiselämälle suotuisa" on itseasiassa juuri "lajin säilyminen" ja laji säilyy vain vahvimpien ja sopeutuvaisimpien yksilöidensä kautta; kaikki mikä pyrkii tätä estämään ei ole moraalisesti oikein; esimerkiksi voit ottaa vaikka leijonalauman (ihminenhän on perimmiltään vain yksi eläin) ja sen toimintamallin.

meni sekavaksi mutta olkoon niin on sekavia nuo libiksen teoriatkin

[libertarian]

Pakko jatkaa sittenkin vielä vähäsen =)

Ainoastaan lajin säilyminen on suotuisaa kehitystä, muu on toissijaista

Kenen näkökulmasta kaikki muu on toissijaista - Jumalanko? Koska ihmiset ovat yksilöitä, niin asiaa pitää tarkastella yksilötasolla, ei kollektiivisesti. Yksilöiden ensisijainen prioriteetti ei ole lajin säilyminen, vaan oma säilyminen. Ihmiset ovat aina itsekkäitä.

Ei ole olemassa mitään yleispätevaa moraalia vaan se vaihtelee aina riippuen yksilöstä, yhteisöstä, ajasta, paikasta. Määritelmäsi "ihmiselämälle suotuisa" on itseasiassa juuri "lajin säilyminen" ja laji säilyy vain vahvimpien ja sopeutuvaisimpien yksilöidensä kautta; kaikki mikä pyrkii tätä estämään ei ole moraalisesti oikein

Jos kaikki varastavat jatkuvasti kaikilta niin laji ei totta vie säily.
Evoluutio valitsee soveltuvimmat yksilöt jatkoon, vaikka ihmiset noudattaisivatkin moraalisääntöjä.

Moraalisäännöt määritellään yksilöstä lähtien, ei mistään ylhäältä Jumalan tai kollektiivin näkökulmasta (kumpaakaan näistä ei ole olemassa, todellisena itsenäisesti ajattelevana olentona).

Koska et ole nähtävästi perillä loogisesta/tieteellisestä ajattelutavasa, niin suosittelen tätä:
http://www.freedomainradioshows.com/Tra ... ity_32.mp3

[tBa]

Koska et ole nähtävästi perillä loogisesta/tieteellisestä ajattelutavasa, niin suosittelen tätä:
http://www.freedomainradioshows.com/Tra ... ity_32.mp3

Koska sinä et ole nähtävästi perillä yhtään mistään, niin suosittelen tätä:
http://www.avoinyliopisto.fi/fi-FI/Opet ... 24cdd48250

Valitettavasti avoimesta ei pikaisella googlauksella löytynyt kurssia, jossa opetetaan loogista/tieteellistä ajattelutapaa (minuakin kiinnostaisi saada looginen/tieteellinen ajattelutapa). Mutta onneksi se on sentään internet-radiossa. Kerros muuten muutama kirjan nimi (mielellään tieteellisiä julkaisuja, eli joltain järkevältä kustantajalta) kiinnostaa hiukan tämä aihepiiri.

[iPratt]

Pakko jatkaa sittenkin vielä vähäsen =)

Ainoastaan lajin säilyminen on suotuisaa kehitystä, muu on toissijaista

Kenen näkökulmasta kaikki muu on toissijaista - Jumalanko? Koska ihmiset ovat yksilöitä, niin asiaa pitää tarkastella yksilötasolla, ei kollektiivisesti. Yksilöiden ensisijainen prioriteetti ei ole lajin säilyminen, vaan oma säilyminen. Ihmiset ovat aina itsekkäitä.

Ei ole olemassa mitään yleispätevaa moraalia vaan se vaihtelee aina riippuen yksilöstä, yhteisöstä, ajasta, paikasta. Määritelmäsi "ihmiselämälle suotuisa" on itseasiassa juuri "lajin säilyminen" ja laji säilyy vain vahvimpien ja sopeutuvaisimpien yksilöidensä kautta; kaikki mikä pyrkii tätä estämään ei ole moraalisesti oikein

Jos kaikki varastavat jatkuvasti kaikilta niin laji ei totta vie säily.
Evoluutio valitsee soveltuvimmat yksilöt jatkoon, vaikka ihmiset noudattaisivatkin moraalisääntöjä.

Moraalisäännöt määritellään yksilöstä lähtien, ei mistään ylhäältä Jumalan tai kollektiivin näkökulmasta (kumpaakaan näistä ei ole olemassa, todellisena itsenäisesti ajattelevana olentona).

Koska et ole nähtävästi perillä loogisesta/tieteellisestä ajattelutavasa, niin suosittelen tätä:
http://www.freedomainradioshows.com/Tra ... ity_32.mp3

Sinä itse ensiksi otit moraalin perusteeksi ismillesi.
Sitten esitit että on nk. yleispätevä moraali eli ihmiselämälle suotuisa käyttäytyminen/toimintatapa.
Ja sitten vielä moraalisäännöt määritellään yksilöstä lähtien.

Vastaukseni oli että moraalia ei voi käyttää perusteluna koska se on jokaiselle oma. Väität että näin ei ole, mutta samalla myös että määritelmä lähtee yksilöstä.
No kukas tämän yksilöstä lähtevän määritelmän tekee jos ei yksilö itse? Joku korkeampi taho (esim. valtio)? Jos se kerran lähteekin yksilöstä niin eikös se ole silloin yksilöllinen, jokaiselle oma? Mitenkäs meillä sitten voi olla yleinen moraalikäsitys, eikös kaikki olleet yksilöitä jotka saivat vapaaehtoisesti päättää mihin kuuluvat ja mitä sääntöjä noudattavat?
edit. Unohtui mainita että kaikki eivät ryöstä kaikilta, vahvemmalta ei voi ryöstää. Ja vahvin hallitsee reviiriään omilla moraalisäännöillä. Kunnes tulee vahvempi hastaja joka syrjäyttää sen.

[libertarian]

Vastaukseni oli että moraalia ei voi käyttää perusteluna koska se on jokaiselle oma. Väität että näin ei ole, mutta samalla myös että määritelmä lähtee yksilöstä.
No kukas tämän yksilöstä lähtevän määritelmän tekee jos ei yksilö itse?

Se, että moraalin määrittely lähtee yksilöstä (kollektiivin sijasta), ei tarkoita, että yksilö päättäisi mikä on moraalisesti oikein ja mikä ei. Tiedät tämän kyllä itsekin!

[iPratt]

Vastaukseni oli että moraalia ei voi käyttää perusteluna koska se on jokaiselle oma. Väität että näin ei ole, mutta samalla myös että määritelmä lähtee yksilöstä.
No kukas tämän yksilöstä lähtevän määritelmän tekee jos ei yksilö itse?

Se, että moraalin määrittely lähtee yksilöstä (kollektiivin sijasta), ei tarkoita, että yksilö päättäisi mikä on moraalisesti oikein ja mikä ei. Tiedät tämän kyllä itsekin!

No kerro sitten kuka sen määrittelee?

[libertarian]

Vastaukseni oli että moraalia ei voi käyttää perusteluna koska se on jokaiselle oma. Väität että näin ei ole, mutta samalla myös että määritelmä lähtee yksilöstä.
No kukas tämän yksilöstä lähtevän määritelmän tekee jos ei yksilö itse?

Se, että moraalin määrittely lähtee yksilöstä (kollektiivin sijasta), ei tarkoita, että yksilö päättäisi mikä on moraalisesti oikein ja mikä ei. Tiedät tämän kyllä itsekin!

No kerro sitten kuka sen määrittelee?

Selostin jo asiaa aikasemmassa viestissä. Samoin tarjosin podcastia kuunneltavaksi. En jaksa enää tätä aihetta jankata.