En vedä takaisin, en vain ole myöntänyt sitä. Huru-ukko tai ei, yritän ainakin katsella asioita monelta kantilta. Sille en voi mitään että useimmiten Applen tapa toteuttaa asioita vaikuttaa parhaalta.Simppa kirjoitti:Älä ny rupee vetään takasin. Ihan huru-ukkohan sä oot. Ilmiselvästi.tianyl kirjoitti:Siis hetkinen. Ensinnäkin mainitsinko olevani fanaatikko itse ja määritelläänkö fanatismin aste sillä miten monta viestiä on homppuun kirjoittanut?Ennustaja kirjoitti: Tsorge borge - tianyl (joka leijuu fanatismiaan 102lla viestilla - jiiihaaa)
Ensinmäinen MAC!
-
- Viestit: 526
- Liittynyt: 4.7.2006 klo 21.07
- Paikkakunta: Lieto
Viesti Kirjoittaja tianyl »
-
- Viestit: 1851
- Liittynyt: 28.1.2007 klo 12.48
Viesti Kirjoittaja Toivonen »
Mutta tianylin kommentit olivat mielestäni myös hyviä. Kiitos myös niistä.
Tässä omia kommentteja:
Itsekin olen sitä mieltä että Linux ei tosiaankaan ole helpoin käyttis. Varsinkin jos kukaan muu ei asentele kaikkea käyttövalmiiksi. Kunhan kaikki on saatu rokkaamaan, se varmasti toimii juuri niin hyvin, helposti ja on niin näyttävä kuin mitä asentaja on osannut tehdä. Ja tosiaankin, ei varmasti vaadi sammuttamista juuri koskaan.
Linuxin virittely on vähän kokeneelle melko vaikeata ja vaatii hirveätä lukemista ja opiskelua. Useita asioita joutuu tekemään komentoja käyttäen. Mielestäni tämä ei ole mitään peruskäyttäjän juttuja. Kuten jo aiemmin todettiin. Tosin tietoa on runsaasti ja melko helposti saatavilla.
Useampia Linux -distroja asentaneenani väitän ettei nykyään käyttiksen asennus ole kovin vaikeata. Ajureiden ja jopa ohjelmien asennus saattaa olla ärsyttävän työlästä... tälläiselle Mac/Win -miehelle.
Windowsin ongelmana on käyttiksen ajanmyötä tapahtuva käsittämätön hidastuminen tai ajoittainen hidasteleminen. Vasta-asennettu käyttis pelaa aivan loistavasti verrattuna vuoden käytettyyn. Vaatii säännöllistä boottailua.
Windowsin tiedostojärjestelmä on mielestäni kaikkein selkein, mutta kyse on kai siitä mihin on tottunut.
Windowsin "hienosäätäminen" on hieman kokeneelle melko helppoa.
Softaa löytyy joka lähtöön, mutta laatu vaihtelee melkoisesti. Virukset ja spywaret on hirveä päänvaiva. Joutuu suojaamaan konetta erilaisilla softilla ja sen jälkeen taas ilmenee aina välillä mielenkiintoisia "ei toivottuja efektejä".
OSX taas sisältää mielestäni molempien parhaat puolet. Peruskäyttö on helppoa. Konfiguroinnit, ohjelmien asennukset ja poistot. Liiankin helppoa.
Tarpeen vaatiessa jos halua riittää ruveta guruksi, voi käyttistä työstää myös pintaa syvemmältä. Normaali käyttäjä, käyttiksen ja ohjelmien asentaja ei tällaisia taitoja kuitenkaan tarvitse.
Kannettavissa mielestäni Mac on ylivertainen virtasyöppöön Windowsiin verrattuna. Mac-kannettavan kanssa on suoranainen ilo työskennellä. Työn lopetettuasi lyöt vaan kannen kiinni ja virrankulutus putoaa likimäärin nollaan. Seuraavan kerran kun avaat kannen, homma jatkuu parissa sekunnissa siitä mihin jäit. Vaikka akku pääsisi loppumaan kesken hommien... poks. Jos pääset virran äärelle muutamassa tunnissa, mitään ei edelleenkään ole menetetty.
Ei toimi Windowsissa... ainakaan XP:ssä. Akku tyhjenee vauhdilla käytössä ja kummallisen nopeasti unitilassakin. Herätyksen jälkeen saat todennäköisesti kasan viestejä muuttuneesta ympäristöstä... ehkä jopa muutaman ohjelman tilttaamisenkin, jos et muistanut sulkea ensin. Käytännössä olen todennut helpoimmaksi aina ajaa Windowsin alas ennen "matkustelua". Puolet akusta sitten aina meneekin näihin sammutuksiin ja käynnistyksiin.
Muutama vuosi on vierähtänyt viimeisestä Linux kokemuksesta, joten latasinpa samantien Ubuntun ja testailen. Ehkäpä sielläkin hommat on muuttuneet.
-
- Viestit: 942
- Liittynyt: 12.9.2004 klo 21.47
- Paikkakunta: Espoo
Viesti Kirjoittaja BlueTide »
Ubuntu kehittyy vauhdilla ja siitä saa ihan ok alustan melko helpolla. Paketista se (6.10) ei sitä vielä(kään) normipulliaiselle ole tuon FSF hössötyksen takia. Isompi ongelma on softan tasossa, osalle nuo toimivat hyvin, toisille eivät ollenkaan.Toivonen kirjoitti:Muutama vuosi on vierähtänyt viimeisestä Linux kokemuksesta, joten latasinpa samantien Ubuntun ja testailen. Ehkäpä sielläkin hommat on muuttuneet.
-
- Viestit: 101
- Liittynyt: 3.6.2006 klo 12.19
-
- Viestit: 214
- Liittynyt: 4.5.2004 klo 17.30
- Paikkakunta: Helsinki
Viesti Kirjoittaja jarski »
mutta silti tämä alitehoinen konekin on hommansa hoitanut, tosin Intel megahertsit ovat olleet monessa päiväunessa, ja kyllä ne joku päivä tänä vuonna vielä materialisoituvat, todnäk. MacBookin tai iMacin muodossa.
-
- Vuoden Homppulainen 2009
- Viestit: 20319
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 22.31
Viesti Kirjoittaja Repe Ruutikallo »
Juuri julkaistuissa PPC-Mineissä oli vakiona 256 megaa muistia, toivottavasti sulla on enemmän...jarski kirjoitti:hyppäsin Applen kelkkaan jokunen vuosi sitten, näin jälkeenpäin ajatellen huonoimmalla mahdolliselle koneella, tuolloin juuri julkaistulla ensimmäisellä PPC Minillä. hidas prosessori ja varsinkin: hidas levy(ohjain?) pakottivat muuttamaan käytäntöjään ja odotuksia käyttöjärjestelmän vasteajoista. se rantapallon pyörittelylly ei alussa kertakaikkiaan tahtonut loppua millään.
mutta silti tämä alitehoinen konekin on hommansa hoitanut, tosin Intel megahertsit ovat olleet monessa päiväunessa, ja kyllä ne joku päivä tänä vuonna vielä materialisoituvat, todnäk. MacBookin tai iMacin muodossa.
Aika vähän tuo muijan PPC-Mini palloa pyörittää. Muistia on 512 MB.
– Kuvateksti Aamulehdessä 18.3.2012
-
- Viestit: 214
- Liittynyt: 4.5.2004 klo 17.30
- Paikkakunta: Helsinki
Viesti Kirjoittaja jarski »
giga muistia, johon päivitys paransi alkuperäistä konetta jo huomattavasti. mutta mielestäni varsinainen pullonkaula on koneen hidas levy ja tämän ohjain/väylä(?).Repe Ruutikallo kirjoitti:Juri julkaistuissa PPC-Mineissä oli vakiona 256 megaa muistia, toivottavasti sulla on enemmän...
jahka päivitän parempaan, nykyinen Mini siirtynee kookkaalla USB levyllä varustetuksi verkkomediaksi. arvostan varsinkin sen hiljaisuutta, ja pientä kokoa tietenkin
![Nörde [8-|]](./images/smilies/49_49.gif)
-
- Viestit: 18040
- Liittynyt: 20.2.2004 klo 23.12
- Paikkakunta: Tampere
Viesti Kirjoittaja Jamac »
Ei se ole alitehoinen, muistin vähyys aiheuttaa rantapalloilua kun muistin jatketta haetaan kovalevyltä. Itse teen raskasta taittotyötä 1 gigaqhertsin PowerBookilla 1,5 gigaa muistia (4v vanha malli). InDesign kyllä on siinä ok:n rajoilla tuollaisessa 50 sivuisessa A4 kokoisen lehden kimpussa, mutta en minäkään kyllä juuri nopeampaan tahtiin taittajana pystyisi.jarski kirjoitti:mutta silti tämä alitehoinen konekin on hommansa hoitanut, tosin Intel megahertsit ovat olleet monessa päiväunessa, ja kyllä ne joku päivä tänä vuonna vielä materialisoituvat, todnäk. MacBookin tai iMacin muodossa.
-
- Viestit: 212
- Liittynyt: 14.2.2007 klo 8.19
- Paikkakunta: Kausala
Täällä myös
Viesti Kirjoittaja gainsay »
Kertokaas nyt fiksummat kuinka pääsen alkuun mäkkimaailmassa.Olen sunnitellut ostavani jonkun käytetyn jolla harjoitella.Mutta millassen?Ei kannettavaa tässä vaiheessa.Nurkassa kököttää vanha pc,jolla heitän vesilintua(jos jaksan.)Jäljelle jää suht uusi Acerin litteä näyttö.Elikkäs tarviin koneen ja näppiksen sekä hiiren.Säpoon saa tarjota edullisia.
Harrastan nettiä ja pikkusen valokuvia.En pelaa.Heittäkääs kehiin ehdotuksia ja hintoja.
-
- Viestit: 3303
- Liittynyt: 7.11.2006 klo 11.53
- Paikkakunta: Karjaa
Re: Täällä myös
Viesti Kirjoittaja Wespa »
Tuossa olis parikin hyvää konetta sun käyttöösi. Acerin litun kun lyöt vielä koneeseen kiinni, niin riittää työpöytätila isompaankin kuvankäsittelyyn.gainsay kirjoitti:Harrastan nettiä ja pikkusen valokuvia.En pelaa.Heittäkääs kehiin ehdotuksia ja hintoja.
MacBook Pro 13" 2,3 GHz i5 | 4 GB | 320 GB | 10.11.0
iPhone 5s | 32 GB | 9.0.2
"Everyone's entitled to my opinion!"
-
- Viestit: 33
- Liittynyt: 16.11.2006 klo 1.25
Viesti Kirjoittaja kvarkki »
Mielenkiintoisia kommentteja, väittäisin kyllä että ongelmasi liittyvät lähinnä juuri siihen tiettyyn (virransäästöltä/akulta huonoon) PC:si eikä niinkään windowsiin. Meinaan nykyläppärit virransäästöllä toimivat 1:1 oli sitten käyttiksenä OS X tai XP. Läpän sulkemalla xp:kin pitäisi mennä (jos asetuksia ei ole sorkittu) ihan samaan sleep-tilaan kuin MACinkin, jolloin virtaa kuluu hyvin vähän (virran kulutus sleep-tilassa riippuu täysin raudasta eikä mitenkään softasta). Ja kannen avaamalla kone on heti käyttövalmis.Toivonen kirjoitti:Kannettavissa mielestäni Mac on ylivertainen virtasyöppöön Windowsiin verrattuna. Mac-kannettavan kanssa on suoranainen ilo työskennellä. Työn lopetettuasi lyöt vaan kannen kiinni ja virrankulutus putoaa likimäärin nollaan. Seuraavan kerran kun avaat kannen, homma jatkuu parissa sekunnissa siitä mihin jäit. Vaikka akku pääsisi loppumaan kesken hommien... poks. Jos pääset virran äärelle muutamassa tunnissa, mitään ei edelleenkään ole menetetty.
Ei toimi Windowsissa... ainakaan XP:ssä. Akku tyhjenee vauhdilla käytössä ja kummallisen nopeasti unitilassakin. Herätyksen jälkeen saat todennäköisesti kasan viestejä muuttuneesta ympäristöstä... ehkä jopa muutaman ohjelman tilttaamisenkin, jos et muistanut sulkea ensin. Käytännössä olen todennut helpoimmaksi aina ajaa Windowsin alas ennen "matkustelua". Puolet akusta sitten aina meneekin näihin sammutuksiin ja käynnistyksiin.
Akun loppumisen varalta Windowsissa (ja varmasti OS X:ssäkin) on myös hibernate-tila, jolloin käyttäjän "sessio" talletetaan kovalevylle ja kone oikeasti sammuu täysin. Suosittelisin käyttämään tätä, jos et halua menettää tietojasi akun loppuessa sleep-tilassa (eikä tule sitten kiirettä töpselillekään). Ihan samalla tavalla Mac menettää käyttömuistissa olevat tietonsa, jos virta loppuu nukkuessa (tosin jos Mac osaa thinkpadien tapaan kirjoitella hibernate-tiedoston valmiiksi sleep-tilassa...).
En sitten tiedä mitä ilmoituksia saat xp:stä sleepistä palatessa, mutta hassulta nuo kuulostavat (jos tosiaan tulee "kasa" viestejä). Luonnollisesti siis verkkoyhteydet toki muuttuvat, jos kone on vaihtanut paikkaa nukkumisen aikana. Tätäkö ilmoitusta tarkoitit? Ohjelmien kanssa en ymmärrä ongelmiasi, ellei koneesi ole jotenkin rikki. Muuten ohjelmat eivät taatusti ole sleepistä moksiskaan. Paitsi tietysti SSH, jne. ohjelmat, joiden pitäisi olla koko ajan serveriin yhteydessä, jottei serveri-puoli sulje yhteyttä. Tässä kohtaa OS X saattaa toimii nätimmin ja palauttelee yhteyden huomaamattomasti (?)
-
- Vuoden Homppulainen 2009
- Viestit: 20319
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 22.31
Re: Täällä myös
Viesti Kirjoittaja Repe Ruutikallo »
Noita välilyöntejä kun harrastaisit aina ennen sanaa ja eritoten pisteen tahi pilkun jälkeen niin olis kivempi lukea...gainsay kirjoitti:Olen niin prkleen kypsyny tähän pc:hen.
Kertokaas nyt fiksummat kuinka pääsen alkuun mäkkimaailmassa.Olen sunnitellut ostavani jonkun käytetyn jolla harjoitella.Mutta millassen?Ei kannettavaa tässä vaiheessa.Nurkassa kököttää vanha pc,jolla heitän vesilintua(jos jaksan.)Jäljelle jää suht uusi Acerin litteä näyttö.Elikkäs tarviin koneen ja näppiksen sekä hiiren.Säpoon saa tarjota edullisia.
Harrastan nettiä ja pikkusen valokuvia.En pelaa.Heittäkääs kehiin ehdotuksia ja hintoja.

– Kuvateksti Aamulehdessä 18.3.2012
-
- Viestit: 212
- Liittynyt: 14.2.2007 klo 8.19
- Paikkakunta: Kausala
maailma on täynnä
Viesti Kirjoittaja gainsay »
(jätä lukematta,jos et jaksa)
-
- Vuoden Homppulainen 2009
- Viestit: 20319
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 22.31
Re: maailma on täynnä
Viesti Kirjoittaja Repe Ruutikallo »
Ahah. Siis tämmönen asenne, että kaikki ystävällinen opastus on v****ilua. No jatka sitten samaa sotkua.gainsay kirjoitti:äidinkielen opettajia.Mistä teitä oikeen sikiää???
(jätä lukematta,jos et jaksa)
![Pettynyt [:/]](./images/smilies/icon_eek.gif)
– Kuvateksti Aamulehdessä 18.3.2012
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 51526
- Liittynyt: 30.12.2005 klo 21.24
- Paikkakunta: Tampere
Re: maailma on täynnä
Viesti Kirjoittaja amanita »
Yhdestä oikeinkirjoitusketjusta....JA MEITÄ ON MONTA!gainsay kirjoitti:äidinkielen opettajia.Mistä teitä oikeen sikiää???
(jätä lukematta,jos et jaksa)


Apple-käyttäjät ry:n jäsen • http://appleusers.fi/
-
- Viestit: 9917
- Liittynyt: 18.9.2006 klo 11.02
Re: maailma on täynnä
Viesti Kirjoittaja kuriton »
http://hopeinenomena.net/viewtopic.php?t=85418amanita kirjoitti:Yhdestä oikeinkirjoitusketjusta....JA MEITÄ ON MONTA!gainsay kirjoitti:äidinkielen opettajia.Mistä teitä oikeen sikiää???
(jätä lukematta,jos et jaksa)8)
Niin jatkossa onkin jo helpompaa, nimittäin auttajilla tuon tekstin ymmärtäminen. Sillä apua aina täätä saat, mieshenkilöt ja amanita auttavat minkä kerkeevät
![Enkeli [a]](./images/smilies/angel_smile.gif)
Jos nyt sitten haluat autettavan
![Neutraali [:|]](./images/smilies/icon_neutral.gif)
-
- Viestit: 212
- Liittynyt: 14.2.2007 klo 8.19
- Paikkakunta: Kausala
Jep
Viesti Kirjoittaja gainsay »
Ylioppilaskirjoituksista tulee 32 vuotta.Johtunee siitä kirjoitusvaikeudet.Vai oisko se tuo spase,joka on jumissa toisesta reunasta.
Pyydän anteeksi aiheuttamaani kärsimystä tosikoilta ja suuret kiitokset hänelle,joka oli ainoa joka osasi vastata kysymykseen.
-
- Vuoden Homppulainen 2009
- Viestit: 20319
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 22.31
Re: Jep
Viesti Kirjoittaja Repe Ruutikallo »
Täällä on joukossa kyllä kuusikymppisiäkin "opettajia" ja "oppilaita", joten älä ole niin varma noista ikäasioista jos et todella tunne häntä josta puhut. Emme pyöri nyt missään lastentarhassa, vaikka lähes 10 000:n rekisteröityneen joukossa ikärakenne tietysti painottuukin enemmän nuorempiin kuin vanhempiin.gainsay kirjoitti:Todennäköisesti olen kumminkinkin hieman opettajia vanhempi.
Ylioppilaskirjoituksista tulee 32 vuotta.Johtunee siitä kirjoitusvaikeudet.Vai oisko se tuo spase,joka on jumissa toisesta reunasta.
Pyydän anteeksi aiheuttamaani kärsimystä tosikoilta ja suuret kiitokset hänelle,joka oli ainoa joka osasi vastata kysymykseen.
On tässä ketjussa tosiaan ollut yksi tosikkokin...
![Pettynyt [:/]](./images/smilies/icon_eek.gif)
– Kuvateksti Aamulehdessä 18.3.2012
-
- Viestit: 9917
- Liittynyt: 18.9.2006 klo 11.02
Re: Jep
Viesti Kirjoittaja kuriton »
Wespa onkin fiksu ja jo saavuttanut tuon korkean iän 8) (eihä oo tosikko...)gainsay kirjoitti:Pyydän anteeksi aiheuttamaani kärsimystä tosikoilta ja suuret kiitokset hänelle,joka oli ainoa joka osasi vastata kysymykseen.
Anteeks sait, tuntuu nimittäin hyvälle, kun sanotaan kerrankin tosikoks ja NUOREKS! Tervetuloa gainsay foorumille!

-
- Viestit: 174
- Liittynyt: 5.1.2007 klo 17.59
- Paikkakunta: Tku< 35 km
Viesti Kirjoittaja jarski78 »
Suivii tollanen asenne ku .....
Toisaalta mikä mä oon paasaamaan, pääasia et itellä on HYVÄ
![Iso hymy [:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
-
- Vuoden Homppulainen 2009
- Viestit: 20319
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 22.31
Viesti Kirjoittaja Repe Ruutikallo »
Nämät olettaa aika yleisesti, että sitten kun hankkii taas uuden PC:n, asiat jotenkin ihmeellisesti korjaantuu. Kai se on osa sitä Tukholman syndroomaa eli on olennainen syy siihen että Microsoft on menestynyt niin satumaisesti. Hirveän monelle on kuitenkin tärkeintä se, että hankkii sitä minkä tuntee nimeltä entuudestaan ja mitä mainostetaan niin valtavasti että alitajunta yhä uudestaan vakuuttuu siitä että se omista huonoista kokemuksista huolimatta kuitenkin viimeinkin olisi seuraavalla kerralla oikeasti hyvä.jarski78 kirjoitti:Mie oon kans kuukaudenpäivät simpukalla Mac maailmaan tutustunu ja hitsin mielenkiintosta on. Tänään viimeks yritin vakuuttaa sukulaiselle, joka on ostamassa uutta kannettavaa, et Macci kauppaan vaan. Ei se syttyny, ku joku fujitsusiimes on jo kiikaris,mut omapa on häpiäns. Hänen 11v poika sai edellisen acerin niin solmuun viruksia ja haittaohjelmia, et ois luullu oppivan.
– Kuvateksti Aamulehdessä 18.3.2012
-
- Viestit: 422
- Liittynyt: 11.1.2005 klo 21.53
Viesti Kirjoittaja Lakki »
Melko dramaattista. PC:n suosioon voi olla muitakin syitä. Kuten pelit,Repe Ruutikallo kirjoitti:Tukholman syndroomaa
joiden tarjonta on ollut paljon vajaampaa Macille.
Mutta, mutta.. taas tässä kutisee, että tuo stoory 11-vuotiaan
aikaansaanoksesta/syyllisyydestä ei ehkä ihan kestäisi pohjaan asti
menevää analyyttistä ruodintaa..
-
- Vuoden Homppulainen 2009
- Viestit: 20319
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 22.31
Viesti Kirjoittaja Repe Ruutikallo »
Ei varmaankaan. Yleensäkin Win-maailmassa syyllistetään käyttäjiä käyttiksen ongelmista aivan liikaa. Tukholman syndroomaa sekin.Lakki kirjoitti:Mutta, mutta.. taas tässä kutisee, että tuo stoory 11-vuotiaan
aikaansaanoksesta/syyllisyydestä ei ehkä ihan kestäisi pohjaan asti
menevää analyyttistä ruodintaa..
– Kuvateksti Aamulehdessä 18.3.2012
-
- Viestit: 1453
- Liittynyt: 31.1.2005 klo 0.20
-
- Viestit: 217
- Liittynyt: 14.5.2006 klo 11.26
Mac
Viesti Kirjoittaja Kuhitsu »
Macciin tutustuin mediapuolen koulussa viime vuosituhannella, silloin rakastuin ja sydämeni menetin... useammallakin taholle. Vaimo lähti heti mukaan, mutta Macci oli paljon vaikeampi saada. ... oih.
[url]http://www.facebook.com/artjanikuha/url]
mitäliemilloinkin koneita
Palaa sivulle “Yleiskeskustelu”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit