Mäkkialoittelijaa askarruttaa..

[Lintuhovi]

Jossain takaraivoni uumenissa kummittelee joskus kuulemani heitto, jossa sanottiin että Mäcillä nettisivujen suunnittelu ja toteutus on helppoa.
Jotta pääsen alkuun, kertoisitteko mitä softia Mac-maailmassa yleisesti suositaan?

[Fixx]

Ei se ole macilla sen helpompaa tai vaikeampaa kuin pc:lläkään, ei se osaaminen ole juuri koneesta tai edes softasta kiinni. Mutta suosittuja työkaluja ovat Dreamweaver, Coda, BBEdit, TextWrangler, Freeway, RapidWeaver, SandVox ja iWeb.

[Jamac]

joku keino pitäisi olla tietysti tarkistaa Internet Explorerilla nuo tehdyt sivut. Siihen tarvitaan sitten jollain lailla käytössä oleva Windows. Paitsi jos sivut tehdään Dreamweaverillä, mikä varmaan osaa tehdä IE-yhteensopivia sivuja.

[MacFinn]

Freeway Pro tekee myös aika mukavasti IE:llä toimivia sivuja. En ainakaan ole pitkään aikaan saanut palautetta, etteivät tekemäni sivut toimisi.

[Lintuhovi]

Okei. Kiitti vastauksista! Minäpä tsekkaan nuo.

[barcoder]

joku keino pitäisi olla tietysti tarkistaa Internet Explorerilla nuo tehdyt sivut. Siihen tarvitaan sitten jollain lailla käytössä oleva Windows. Paitsi jos sivut tehdään Dreamweaverillä, mikä varmaan osaa tehdä IE-yhteensopivia sivuja.

browsershots.org palvelun avulla voi tarkistella miltä tietty sivu näyttää eri selaimilla ja käyttöjärjestelmillä... iliimanen vielä kaiken lisäks

ps. dw osaa sinällänsä tehdä ihan hyvin validia html:llää, mutta siinä vaiheessa kun mennään tuonne css:n puolelle niin mitään automaattista IE-yhteensopivuutta ei ole, välillä tulee yllättävän näköstä kamaa....

[Juhani L]

ps. dw osaa sinällänsä tehdä ihan hyvin validia html:llää, mutta siinä vaiheessa kun mennään tuonne css:n puolelle niin mitään automaattista IE-yhteensopivuutta ei ole, välillä tulee yllättävän näköstä kamaa....

Juuri tämä on barcoderin esille tuoma pointti on se tärkein: IE6 ymmärtää uskomattoman väärin CSS-muotoilut. Täällä on synkeää syntilistaa. Usein menee kymmenen prosenttia ajasta sivun layoutin suunnitteluun ja yhdeksänkymmentä prosenttia siihen, että saa sivun tyylimäärittelyt toimimaan tuolla maailman surkeimmalla, mutta valitettavan yleisellä selaimella.

[Muffe]

ps. dw osaa sinällänsä tehdä ihan hyvin validia html:llää, mutta siinä vaiheessa kun mennään tuonne css:n puolelle niin mitään automaattista IE-yhteensopivuutta ei ole, välillä tulee yllättävän näköstä kamaa....

Juuri tämä on barcoderin esille tuoma pointti on se tärkein: IE6 ymmärtää uskomattoman väärin CSS-muotoilut. Täällä on synkeää syntilistaa. Usein menee kymmenen prosenttia ajasta sivun layoutin suunnitteluun ja yhdeksänkymmentä prosenttia siihen, että saa sivun tyylimäärittelyt toimimaan tuolla maailman surkeimmalla, mutta valitettavan yleisellä selaimella.

Itse en jaksa edes vaivautua. Sivujeni etusivuilla on ilmoitus, jossa kerron, että minua ei kiinnosta pätkääkään sivujen toimivuus IE:llä (vaikka ne sillä valitettavasti toimivatkin).

[Fixx]

IE6 on se murheenkryyni. Vähänkään monimutkaisemmilla sivuilla taulukkotaitto menee takuuvarmasti poskelleen ja css-asemointikin poikkeaa pikselitolkulla. Freeway osaa jonkin verran kompensoida ongelmia mutta käytännössä joutuu hieromaan aika paljon ja sittenkin saattaa joku palikka olla pari pikseliä vinossa. 100% vastaavuutta on hyvin vaikea saavuttaa.

(lisäys: kaikkien webmastereiden pitäis varmaan laittaa sivuihinsa skripti [if lt IE 6 or 7 go to http://www.mozilla.com/en-US/firefox/] tms.. 8)

[avpn]

Tripoli antaa ihan mukavan oloisen lopputuloksen. Se siis karsii CSS:n avulla tekstistä kaikki selaimen muotoilut ja rakentaa uusiksi. Ei läheskään niin pahoja eroja IE:n kanssa.

Tripoli is a generic CSS standard for HTML rendering. By resetting and rebuilding browser standards, Tripoli forms a stable, cross-browser rendering foundation for your web projects.
[...]
In addition to the two main files, Tripoli also includes a print css for readable printing and an Internet Explorer specific file to correct IE's rendering issues.

[Macpoika]

Olen nyt suunnittelemassa erästä sivustoa. Olen jo pari kertaa suunnitellut ulkoasun uusiksi kun tulos ei ole miellyttänyt silmää.
Päätin kokeilla uusinta versiota VirtualPCn (Win 98) IEllä (oiskohan 5 vai mikä nyt se sitten onkaan).
1. Otsikko kuvassa ei läpinäkyvyyttä (png)
2. Navigointipalkki (lista vaakatasossa) näkyy allekkain
3. Kaikki taustavärit ja taustakuvat (niistä ei näy mikään) eivät näy oikein
4. Linkkien värit väärin

PS. Minäkään en aio välittää IEstä mitään muuta kunhan edes yksi asia näkyy oikein. Se on ilmoitus, jossa pyydetään käyttäjää lataamaan Safari Firefox tai Opera.

[jonesb]

IE6 on se murheenkryyni. Vähänkään monimutkaisemmilla sivuilla taulukkotaitto menee takuuvarmasti poskelleen ja css-asemointikin poikkeaa pikselitolkulla. Freeway osaa jonkin verran kompensoida ongelmia mutta käytännössä joutuu hieromaan aika paljon ja sittenkin saattaa joku palikka olla pari pikseliä vinossa. 100% vastaavuutta on hyvin vaikea saavuttaa.

Ööh?!? Siis taulukkotaittohan juuri toimii ie:ssä ihan hyvin. Ainoa vaan että taulukot on niin rasittavia ettei niitä jaksa.

Divailu toimii ihan hyvin. IE:n kanssa kun muistaa boxmodelin ja ettei oikotietä sen kiertämiseen ole, niin asiat saa melko jouhevasti tehtyä. Kannattaa myös funtsailla sitä saitin xhtörsäämistä jo suunnitteluvaiheessa niin saa monimutkaisemmatkin grafiikat läjään helpommin.

Olen nyt suunnittelemassa erästä sivustoa. Olen jo pari kertaa suunnitellut ulkoasun uusiksi kun tulos ei ole miellyttänyt silmää.
Päätin kokeilla uusinta versiota VirtualPCn (Win 98) IEllä (oiskohan 5 vai mikä nyt se sitten onkaan).
1. Otsikko kuvassa ei läpinäkyvyyttä (png)
2. Navigointipalkki (lista vaakatasossa) näkyy allekkain
3. Kaikki taustavärit ja taustakuvat (niistä ei näy mikään) eivät näy oikein
4. Linkkien värit väärin

PS. Minäkään en aio välittää IEstä mitään muuta kunhan edes yksi asia näkyy oikein. Se on ilmoitus, jossa pyydetään käyttäjää lataamaan Safari Firefox tai Opera.

Hmm. Lista kyllä kuullostaa aikamoiselta Png:tä vartenhan on olemassa häkki. Listat, no, kyllä ne saa ie:lläkin näkymään kun tekee oikein. Taustakuvien kanssa ei pitäisi kai olla mitään ongelmaa, ellei nekin ole png:tä? Todennäköisesti vika css:ssä. Linkitkin ie kai näyttää ihan mukavasti kun on vaan oikein laitettu?

[Antti Schroderus]

Niin kauanhan sitä voi "olla välittämättä IE:stä", kun ei tarvitse sivuja rahasta tehdä ulkopuolisille tahoille. Ei asiakasta kiinnosta, onko IE standardinvastainen vai ei, asiakkaalle tärkeintä on että sivut toimivat kaikilla hänen asiakkaillaan, selaimesta riippumatta.

Eli IE-optimointi tulee olemaan vielä piiitkän aikaa ihan arkipäivää.

[Macpoika]

Hmm. Lista kyllä kuullostaa aikamoiselta Png:tä vartenhan on olemassa häkki. Listat, no, kyllä ne saa ie:lläkin näkymään kun tekee oikein. Taustakuvien kanssa ei pitäisi kai olla mitään ongelmaa, ellei nekin ole png:tä? Todennäköisesti vika css:ssä. Linkitkin ie kai näyttää ihan mukavasti kun on vaan oikein laitettu?

Käytän png:tä, koska tarvitsen alpha-kanavaa. Häkkejä en jaksa käyttää.
Seuraavan version CSS oli validia lukuunottamatta ääkkösiä ja pilkkujen puuttumista font-familyn attribuuttien välistä (esim. font-family: "Gill Sans" "Times New Roman";) Aikaisemman version CSS oli suunnilleen yhtä validia.

[Juhani L]

Niin kauanhan sitä voi "olla välittämättä IE:stä", kun ei tarvitse sivuja rahasta tehdä ulkopuolisille tahoille. Ei asiakasta kiinnosta, onko IE standardinvastainen vai ei, asiakkaalle tärkeintä on että sivut toimivat kaikilla hänen asiakkaillaan, selaimesta riippumatta.

Eli IE-optimointi tulee olemaan vielä piiitkän aikaa ihan arkipäivää.

Totta. IE6 on otettava käytännön elämässä huomioon, vaikka kuinka tekee mieli laittaa kehoituksia välttää sitä kuin ruttoa. Jos sillä ei ole väliä, näkeekö tavallinen PC:tä käyttävä ihminen sivusi oikein, niin kaikin mokomin voit tehdä sellaiset. Mutta niitä ei kannata ruveta kaupittelemaan kellekään.

Ööh?!? Siis taulukkotaittohan juuri toimii ie:ssä ihan hyvin. Ainoa vaan että taulukot on niin rasittavia ettei niitä jaksa.

Taulukot todellakin valitettavasti toimivat IE:ssä. Siksi niitä käytetään paljon, kun typerällä taulukkotaitolla voidaan helpoiten kiertää IE:n lukuisia bugeja. Taulukkotaitto on typerää, koska siinä layout tehdään välineellä, joka ei ole tarkoitettu layoutin tekoon ja koska mm. mobiililaitteilla taulukkotaiton tulokset saattaa olla äärimmäisen piinallisia. Layout saadaan elegantimmin lohkorakenteella ja tyylitiedostoilla. Täällä vanhaa valistuspropakantaa asiasta.

[jonesb]

Käytän png:tä, koska tarvitsen alpha-kanavaa. Aikaisemman version CSS oli suunnilleen yhtä validia.

Nii-in. Noo, jossei ole tarvetta tukea ie:tä niin miksi nähdä vaivaa :). Mutta kyllä alphan saa kohtuu helposti käyttöön. Huomaa että toimiva ja validi css ei ole sama asia.

[Fixx]

Taulukkotaitto on typerää, koska siinä layout tehdään välineellä, joka ei ole tarkoitettu layoutin tekoon

No teknisestihän näin on. Sen sijaan monelle graafikolle taulukon käyttö on paljon selkeämmin tajuttavaa, siinähän vaan rakennetaan gridi, joka on usein muissakin graafikonhommissa lähtökohtana.

Mutta muuten kokemusteni mukaan ei ole temppu eikä mikään tehdä taulukkotaittoa, joka näkyy aivan erilaisena IEssä kuin normiselaimissa
IEssä taulukko levähtää helposti paljon leveämmäksi. Muistelen lukeneeni että syynä on IEn tapa laskea paddingit ja borderit eri tavalla kokonaismittaan -- tosin kun koetin huolella karsia kaikki moiset ylimääräiset määreet koodista niin taitto kyllä pysyi sinnikkäästi IEssä levällään..

Nykytekniikassa on sitten vielä se murhe, että height=100% toimii aikalailla miten sattuu (joo, tiedän että tämä tehdään tyylillä ja se viittaa parent objektiin). On mahdollista kyllä kirjoittaa HTML:ää joka toimii vanhaan malliin, mutta monimutkaisemmissa jutuissa height lipsahtaa useimmiten viittaamaan viewportin korkeuteen, joka on siis selainikkunan eikä sivun korkeus. Samaten jos koettaa koordinaatilla sitoa objektin sivun alareunaan, viittauspiste onkin usein sitten selainikkunan alareuna. Footerin tekeminen alkaa olla sitten aika hankalaa. Tämä siis jos taitto perustuu koordinaatteihin -- taulukolla tehdessä tiesi ainakin että jos tekstin koko kasvaa niin se puskee alempana olevat elementit siististi eteenpäin. Jos taittoa tekee vapaasti killuvilla in-flow DIVeillä, niin vastaavaahan saa aikaan floatilla ja clearilla, mutta esimerkiksi Freewayssa ei ole työkaluja sellaiseen tekniikkaan.

[Lintuhovi]

Näin aloittelijan vinkkelistä katsottuna kiinnostaisi tietää mikä softa ois helppokäyttöisin. Tuo Dreamweaver näyttää aikas sekavalta

[Macpoika]

Näin aloittelijan vinkkelistä katsottuna kiinnostaisi tietää mikä softa ois helppokäyttöisin. Tuo Dreamweaver näyttää aikas sekavalta

Smultron (tekstieditori). Ja sitten sivulle: http://www.htmldog.com

[Hepo]

Näin aloittelijan vinkkelistä katsottuna kiinnostaisi tietää mikä softa ois helppokäyttöisin. Tuo Dreamweaver näyttää aikas sekavalta

Dreamweaveriakin olen joskus kokeillut ja olen kyllä samaa mieltä, että helkatin sekavat, kun ei mulla kuitenkaan ole tarkoitus tehdä ammatiksi sivuja.
No nyt olen kokeillut tuota iWebiä, niin täytyy sanoa että tosi hyvät pohjat löytyy. Jos tarvii joku webbisivu vielä tehdä, niin tuota tulen käyttämään.

[jonesb]

Joo, pakko laittaa tähän tälläinen konkluusoni, että macilla sivujen teko ei ole yhtään helpompaa tai sutjakampaa kuin pc:llä, lukuunottamatta iwebiä tai rapidweaveria.