Hopeinen Omena

Onko täällä muuten kuin sivuttu aihetta. Muutama sataa vuotta kehitettiin linssejä filmille ja "ka boom" hommalle kävi kuin intialaiselle saunan kiukaalle. Mitenkään väheksymättä ko aluetta/ kulttuureita.

Olemmeko mielissämme mainostajien miiljoonista pissketeistä ja niiden lisääntymisistä loiatavana teknologisena kehityksenä tai tietoisia todellisista linssin toimintakyvystä.

Hei Otakut ! syökää väliillä vaikka kalaruokaa.

Barkkis kirjoitti:Onko täällä muuten kuin sivuttu aihetta. Muutama sataa vuotta kehitettiin linssejä filmille ja "ka boom" hommalle kävi kuin intialaiselle saunan kiukaalle. Mitenkään väheksymättä ko aluetta/ kulttuureita.

Olemmeko mielissämme mainostajien miiljoonista pissketeistä ja niiden lisääntymisistä loiatavana teknologisena kehityksenä tai tietoisia todellisista linssin toimintakyvystä.

Hei Otakut ! syökää väliillä vaikka kalaruokaa.

Optiikka ennen pikkelsiä. Kukaan tee ei mitään miljardilla piksulalla jos optinen puoli on tuhnu.

Ilmeisesti esitit kaksi kysymystä:
Onko täällä sivuttu aihetta iso filmikoko ja sen sisältämä informaatio? Epäilen, ettei ole ainakaan syvässä merkityksessä.
Olemmeko mielissämme mainostajien pisketeistä (po. pikseleistä) ja niiden lisääntymisestä? No ainakin olen verrattuna siihen, paljonko niitä oli alkuvaiheessa (300 x 200 piksettiä).

Toden totta, kyse on varmaan siitä, onko valokuvaus menettänyt sisällöllistä merkitystä, kun suuret filmikoot on vaihdettu kooltaan varsin pieniin digitaalisiin kennoihin.

Enpä tartu kuin kala madolla houkuttelevaan koukkuun, vaan kiermutelen, että valokuvassa pyritään mitä useimmin tiivistämään visuaalinen sanoma ja onnistuneessa valokuvassa aihe muodostuu parista tai korkeintaan kolmesta merkittävästä objektista valokuvan taustan muodostuessa lopputuloksen kannalta epäolennaisemmista visuaalisista elementeistä. Näinollen emme suinkaan tarvitse mitään äärettömän tarkkaa lopputulosta vaan parhaassa tapauksessa valokuva esittää tiivistetyn näkymän, johon nykyinen piskettimäärä riittää mitä parhaimmin.

Ja sitten hieman tekniikan peistä: 20 miljoonaa piskettiä pystyvät esittämään huomattavasti suuremman määrän kuvalllista informaatiota kuin vaikka 4"x5" diafilmi. Jos et usko, niin kirjoitat varmaan tähän viestiin vastineen.

kurkinen kirjoitti: Ja sitten hieman tekniikan peistä: 20 miljoonaa piskettiä pystyvät esittämään huomattavasti suuremman määrän kuvalllista informaatiota kuin vaikka 4"x5" diafilmi. Jos et usko, niin kirjoitat varmaan tähän viestiin vastineen.

Laskes uudestaan.. ota huippu optiikka, tarkin ja hitain filmi ja pixelivastaavuudeksi saadaan erottelu joka vastaa yli 60 miljoonaa.. ja sitten voit käytää tietty kameraa joka käyttää esim 20x30" laakadiaa..

Stobex kirjoitti:

kurkinen kirjoitti: Ja sitten hieman tekniikan peistä: 20 miljoonaa piskettiä pystyvät esittämään huomattavasti suuremman määrän kuvalllista informaatiota kuin vaikka 4"x5" diafilmi. Jos et usko, niin kirjoitat varmaan tähän viestiin vastineen.

Laskes uudestaan.. ota huippu optiikka, tarkin ja hitain filmi ja pixelivastaavuudeksi saadaan erottelu joka vastaa yli 60 miljoonaa.. ja sitten voit käytää tietty kameraa joka käyttää esim 20x30" laakadiaa..

Näinpä. Joskus aina näitä pikselilaskelmia lukiessa tulee fiilis, että ilmeisesti oikeaa laatufilmiä ei ole koskaan nähtykään, saati käytetty. Tuo laakadia ja joku huippu-Horseman on melko hulppea yhdistelmä, mutta vähän pienemmälläkin pääsee vielä vallan mainioon tulokseen. Ei näistä kannata tehdä taas jotain joko-tai vastakkainasetteluja, varsinkaan pelkkään insinörttinamiin perustuen.

Stobex kirjoitti:

kurkinen kirjoitti: Ja sitten hieman tekniikan peistä: 20 miljoonaa piskettiä pystyvät esittämään huomattavasti suuremman määrän kuvalllista informaatiota kuin vaikka 4"x5" diafilmi. Jos et usko, niin kirjoitat varmaan tähän viestiin vastineen.

Laskes uudestaan.. ota huippu optiikka, tarkin ja hitain filmi ja pixelivastaavuudeksi saadaan erottelu joka vastaa yli 60 miljoonaa.. ja sitten voit käytää tietty kameraa joka käyttää esim 20x30" laakadiaa..

Anteeksi, en ole muistanut käydä lukemassa tätä keskustelua, vaikka tänne olen jotain kirjoittanutkin…

Niin, voit käyttää vaikka 20"x30" laakadiaa. Mutta ei 20 Mpikseliäkään ole mikään raja. Provoilevan kommenttini tarkoitus oli pohtia (jäi vain pohtimatta), kuinka erilaisia ovat digitaalikennolla kuvatut pikselit verrattuna miltä tahansa filmiltä skannatut pikselit. Se on hoosiannaa, kun vaikka katsoo pikseli pikseliltä, mitä Leica M9 ja Leican Summicronit tekevätkään!

Asiasta lisää löytyy mm:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_ve ... hotography , siellä on referenssi-/lisäinfolista lopussa
- http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
- ja Hasselin 'vastaus' 6 kuvaa a' 50 Mpikseliä = 200 Mpikseliä : http://www.hasselblad.com/products/h-sy ... 200ms.aspx
- sekä Sinarin digiperät: http://www.sinar.ch/en/catalog/digital-backs

Mitä merkitystä noilla pikseleillä on kuvan informaatioarvon kanssa?

KunkkuJ kirjoitti:Mitä merkitystä noilla pikseleillä on kuvan informaatioarvon kanssa?

Yhtä paljon kuin filmin rakeilla filmissä. Hyvä olla olemassa, mutta parermpi pysyä piilossa.

kurkinen kirjoitti:

KunkkuJ kirjoitti:Mitä merkitystä noilla pikseleillä on kuvan informaatioarvon kanssa?

Yhtä paljon kuin filmin rakeilla filmissä. Hyvä olla olemassa, mutta parermpi pysyä piilossa.

Eikös tässä puhuta eri asioista? Pikselien määrä vaikuttaa kuvan kokoon ja rakeisuus kuvan tunnelmaan.

Olennaisin ero nousee nähdäkseni arkikäytöstä. Digitaalisuus nopeuttaa työskentelyä ja se ei aiheuta ongelmia siinä miten vahvat filmien kehityksessä tarvittavat kemikaalit sen tekevät. Toisaalta filmien mahdollisuus erittäin alhaisiin ISO-arvoihin on vieläkin lyömätön. Vai oletteko nähneet digitaalikameran, joka tekisi jopa ISO 5:n mukaisia kuvia? Minulle riittäisi jopa ISO 25.

Mikael K. kirjoitti:Eikös tässä puhuta eri asioista? Pikselien määrä vaikuttaa kuvan kokoon ja rakeisuus kuvan tunnelmaan.

Minun mielestä filmin rakeesta on puhuttu aivan liian paljon "tehokeinona" tai "ilmaisukeinona". Ok, joskus hento rae antaa fiiliksen, että "tämä on oikeasti kuvattu filmille".

Mutta kyllähän ammattilaiset käyttivät rullafilmiä ja laakafilmiä juuri sen erottelukyvyn aniosta. Ja sen takia tässäkin keskustelussa on tuotu esille, kuinka paljon skannerilla saadaan revittyä matskua 4"x5" tai 20"x30" laakafilmistä. Harva ammattilainen käytti kinofilmikameraa mihinkään muuhun kuin sanomalehtityöhön (tai sitä vastaavaa tarkkuutta vaativiin töihin). Digikameroiden laadukkuudesta kertoo sekin, kuinka varsinkin keskikoon rullafilmikameroita käyttäneet ovat hyväksyneet ns. kinokoon digijärjestelmät.

kurkinen kirjoitti:

Mikael K. kirjoitti:Eikös tässä puhuta eri asioista? Pikselien määrä vaikuttaa kuvan kokoon ja rakeisuus kuvan tunnelmaan.

Minun mielestä filmin rakeesta on puhuttu aivan liian paljon "tehokeinona" tai "ilmaisukeinona". Ok, joskus hento rae antaa fiiliksen, että "tämä on oikeasti kuvattu filmille".

Mutta kyllähän ammattilaiset käyttivät rullafilmiä ja laakafilmiä juuri sen erottelukyvyn aniosta. Ja sen takia tässäkin keskustelussa on tuotu esille, kuinka paljon skannerilla saadaan revittyä matskua 4"x5" tai 20"x30" laakafilmistä. Harva ammattilainen käytti kinofilmikameraa mihinkään muuhun kuin sanomalehtityöhön (tai sitä vastaavaa tarkkuutta vaativiin töihin). Digikameroiden laadukkuudesta kertoo sekin, kuinka varsinkin keskikoon rullafilmikameroita käyttäneet ovat hyväksyneet ns. kinokoon digijärjestelmät.

Edelleenkin pikselit ja rae ovat eri asioita. Jos kuva on vaikkapa 10 cm x 15 cm niin voidaan ajatella, että jokainen cm on yksi pikseli. Näin voitaisiin laskea pikselimäärä, joka olisi esimerkin tapauksessa 150 pikseliä. Toisin sanoen pikselit vain ilmoittavat kuvan koon. Rae taas vastaa digitaalisen kennon kohinaa. Näin minä sen ymmärrän.

Mikael K. kirjoitti:Edelleenkin pikselit ja rae ovat eri asioita. Jos kuva on vaikkapa 10 cm x 15 cm niin voidaan ajatella, että jokainen cm on yksi pikseli. Näin voitaisiin laskea pikselimäärä, joka olisi esimerkin tapauksessa 150 pikseliä. Toisin sanoen pikselit vain ilmoittavat kuvan koon. Rae taas vastaa digitaalisen kennon kohinaa. Näin minä sen ymmärrän.

10 x 15 pikselin kuvat ovat aika kivoja, olen tulostanut sellaisia.

Pikselillä ei ole kokoa. Pikseli sisältää ainoastaan väriarvon. Pikseli on digitaalisen valokuvan ja bittikarttakuvan perusosa, kuin atomi. Mielekäs digitaalinen valokuva syntyy vasta riittävän suuresta määrästä pikseleitä.

Kohina (noise) on häiriö loppumattoman informaation vastaanottamisessa. Filmissä se on rae, digitaalikennossa pikseleiden epäpuhtautta ja lopulta pikseleitä. Rakeen ja digitaalisen kohinan yhteyden hyväksyn herkillä ISO-arvoilla kuvatussa lopputuloksessa.

Tässä nyt ikäänkuin väitetään että pikselit olisivat informaatiota ja rakeet häiriöitä. Eihän se ihan näin ole, kyllä se filminkin informaatiosisältö koostuu (väri)rakeista, hiukkasista joista se kuva sitten muodostuu. Retikulaatio tms virhe on sitten erikseen, siinä kehitysvirheen myötä kuvaan muodostuu rakeita, joilla ei ole mitään tekemistä optiikan kautta valottuneen kuvan kanssa.

Jepjep, edelleen niin vähän oikeita valokuvia, niin paljon insinörttinamia.
Menkäähän jo kuvaamaan siitä. Filmille tai digikennolle.

Fixx kirjoitti:Tässä nyt ikäänkuin väitetään että pikselit olisivat informaatiota ja rakeet häiriöitä. Eihän se ihan näin ole, kyllä se filminkin informaatiosisältö koostuu (väri)rakeista, hiukkasista joista se kuva sitten muodostuu. Retikulaatio tms virhe on sitten erikseen, siinä kehitysvirheen myötä kuvaan muodostuu rakeita, joilla ei ole mitään tekemistä optiikan kautta valottuneen kuvan kanssa.

Niin, tässä keskustelussa käytetään raetta kahdessa eri merkityksissä. Värihiukkanen ja niiden kasaumailmiö.

Mikael K. kirjoitti: Minulle riittäisi jopa ISO 25.

Hifistelyä, mutta eikö sellainen nyt ole olemassa? Nikon D700-kamerassani on muistaakseni IS0 100 ja kaks alennusasetusta sille, oletan että ne menev ät EV-portain.

Mikael K. kirjoitti: Edelleenkin pikselit ja rae ovat eri asioita. Jos kuva on vaikkapa 10 cm x 15 cm niin voidaan ajatella, että jokainen cm on yksi pikseli. Näin voitaisiin laskea pikselimäärä, joka olisi esimerkin tapauksessa 150 pikseliä. Toisin sanoen pikselit vain ilmoittavat kuvan koon. Rae taas vastaa digitaalisen kennon kohinaa. Näin minä sen ymmärrän.

Niin kauan kuin puhutaan kameran kennoista ja filmistä niin nähdäkseni pikseli ja rae ovat aika hyvin toisiinsa rinnasteisia asioita. Raaka-kuvatiedoston pikseli on tässä tapauksessa yhtä kuin yhden kennolla olevan valosähköisen elementin tuottama informaatio valon määrästä eli pienin yksikkö jolla kenno voi erotella pinta-alalleen kohdistuvan valon määrän vaihteluja.

Rae taas on filmillä yksittäinen hopeahalidikide joka voi reagoida naapurikiteistä riippumatta siihen kohdistuvan valon määrään eli jälleen pienin yksikkö jolla filmi voi erotella pinta-alalleen kohdistuvan valon määrän vaihteluja.

Kohina ja rakeisuuden silminnähtävyys taas kertoo siitä ettei kummassakaan mediassa teoria vastaa käytäntöä vaan todellisuus on aina erilainen kuin ideaali malli.

Kennon sensorin tuottamaan sähköiseen signaaliin vaikuttaa piin hyvyys, lämpötilan aiheuttamat virheet yms yms jolloin 2 vireistä elementtiä ei tuota koskaan 1:1 samanlaista signaalia samasta valonmäärästä, filmissä taas vierekkäiset kiteet eivät ole koskaan samanlaiset jolloin valon aikaansaama muutos niissä ei tapahdu koskaan 1:1 samansuuruisena ja molemmissa tapauksissa nämä erot näkyvät lopputuloksena syntyvässä kuvassa

Toki sitten kun kuvaa lähdetään käsittelemään ja skaalaamaan katoaa tuo pikselin rinnasteisuus..

JHA kirjoitti:

Mikael K. kirjoitti: Edelleenkin pikselit ja rae ovat eri asioita. Jos kuva on vaikkapa 10 cm x 15 cm niin voidaan ajatella, että jokainen cm on yksi pikseli. Näin voitaisiin laskea pikselimäärä, joka olisi esimerkin tapauksessa 150 pikseliä. Toisin sanoen pikselit vain ilmoittavat kuvan koon. Rae taas vastaa digitaalisen kennon kohinaa. Näin minä sen ymmärrän.

Niin kauan kuin puhutaan kameran kennoista ja filmistä niin nähdäkseni pikseli ja rae ovat aika hyvin toisiinsa rinnasteisia asioita. --

Ahaa... Ajatuksissani oli jokin siis pielessä. Kiitos selvennyksestä.

JHA kirjoitti:...

Kohina ja rakeisuuden silminnähtävyys taas kertoo siitä ettei kummassakaan mediassa teoria vastaa käytäntöä vaan todellisuus on aina erilainen kuin ideaali malli.
..

Niin pikku tarkennus, että eihän ideaalimalli ja teoria ole sama-asia. Siis että yksi ideaalimalli sisältäisi kaikki asiaan liittyvät teoriat, käsittääkseni ei näin. Kohinalle on monia teorioita, useimmat mennevät puolijohdefysiikkaan tai peräti kvanttitasolle asti.
Ja jos teoria on vastoin käytännön asiaa, niin silloin teoria on väärä tai teorian tulkinta on väärä tai ko. teoria ei vain käy kyseiseen asiaan.
Yhden tärkeän informaatioteorian loi Shannon 1940-luvun loppupuolella ja sitä ei ole pystytty kumoaan, vaikka yrityksiä on ollut. Shannonin teoriaa käytetään esim. tietoliikenteessä, mutta muistan lukeneeni, että se soveltuisi myös valokuvaukseen - täytynee etsiä kunhan muistaa ja aikaa löytyy.

ite kaipaisin kovasti isompaa digiperää, en pikseleitä älyttömästi, mutta senttejä siihen persheeseen. Tos on vieläkin sinarin palkki ja kun "normaalioptiikka" oli 210 mm niin kyllä ne, esim. maisema kuvat näytti ihan erilaisilta, kuin 50 mm kinarilla napatut.

Informaatiossa, niin ihan toi kaanon 1dsmk3 pärjää hyvin vaikka 6x7:n mamiyan fileille. Aikoinaan kun Mamilla räpsittyjä dioja / negoja skannailin (flex tightillä/rumpuskannerilla) niin 40 - 60 megaa oli semmonen maksimi, minkä jälkeen en siitä 6x7 diasta / filmistä en löytänyt enää lisäinfoo (riippui hieman filmistä/skannerista)

Mut oli se kiva kamera se mamiya 7 (43 ja 65 optiikkalla). Se oli pieni ja kätevä loota. Semmosen kun sais digiperällä ja perän koko 6x7, ei mitään kropeja, pikseleitä riittäis ehkä semmoset 40 - 60 MP.

Ketä kiinnostaa niin tuolla on muutamia Mamiya 7 räpsyjä.
http://cameratuning.fi/mamiya7

Se oli vaan sairaan kallista harrastaa tolla, hyvä laatuinen skannaus maksoi 20 - 50 € / ruutu.

johannesw kirjoitti:Se oli vaan sairaan kallista harrastaa tolla, hyvä laatuinen skannaus maksoi 20 - 50 € / ruutu.

Sen takia ostinkin sitten Minolta Multi Pro -skannerin. Todella hyvä laite.
Mamiya 7 mulla nyt olisikin sitten myynnissä :-)

eskofot kirjoitti:

Mikael K. kirjoitti: Minulle riittäisi jopa ISO 25.

Hifistelyä, mutta eikö sellainen nyt ole olemassa? Nikon D700-kamerassani on muistaakseni IS0 100 ja kaks alennusasetusta sille, oletan että ne menev ät EV-portain.

Muistaakseni D700 ei mene "alemmas", kuin ISO 200, josta pitää sitten pyöräytellä pakkasen puolelle, mutta juuri noin se on.

Minulle riittäisi jopa ISO 25

toi on kyllä toinen juttu mikä on ihan perheestä. Ite haaveilen jopa ISOviitosesta (vai oisko se kuutonen). Ois ihan hauska josku kuvata flasheillä ja isommalla aukolla vaikka ulkona, mut kun ei. Toki kaanonin omat käsisalamalaitteet sykkaa aina 1/8000 asti, mut.....

johannesw kirjoitti:

Minulle riittäisi jopa ISO 25

toi on kyllä toinen juttu mikä on ihan perheestä. Ite haaveilen jopa ISOviitosesta (vai oisko se kuutonen). Ois ihan hauska josku kuvata flasheillä ja isommalla aukolla vaikka ulkona, mut kun ei. Toki kaanonin omat käsisalamalaitteet sykkaa aina 1/8000 asti, mut.....

Sitä minäkin olen Metzeillä harrastanut, että ISO on yleensä sinne 2000 paremmalle puolelle jämähtänyt. Tuntuu kovasti olevan kennon tekijöille tärkeämpää saada revittyä sitä ylärekisteriä esille. f1.4:n kakkulallakin olisi todella miellyttävä terävyysalueen hallinta, mutta toisinaan joutuu vaan hyväksymään vallisevat olosuhteet, vaikkei pitäisi.