Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[nin]

On kovasti paljon huvittavaa kuunnella kuinka Jumalaan uskovin sanotaan olevan väärässä ja uskovan mielikuvitusolentoon. Millähän moinen perustellaan? Ennen kuin on todisteita suuntaan tai toiseen niin voitaisiko sopia, että ei aivan perusteettomasti parjata toisten uskomisia?

- Todistustaakka on kuitenkin sillä, joka kertoo Jumalan olevan olemassa. Eri asia on toki jos kertoo, että uskoo Jumalan olevan olemassa.
- Emmehän toki parjaa sitten mitään muutakaan toisessa. Usko ei voi olla erityisasemassa.

[TheKraken]

Itse kyllä niitä todisteita siitä toisesta teoriasta on minusta kerätty varsin kattavasti. Päinvastoin kuin toisesta. Toki ei se aukoton ole, mutta eipä siinä niin ammottavia aukkoja ole, ettenkö kokisi siihen uskomista varsin järkevänä. Yleensä kritiikki keskittyy kaikenlaiseen vääristelyyn (mm. silmän kehityksen välivaiheiden puuttumiseen, joka on aivan täysi vale) sekä muiden todisteiden sivuuttamiseen vain siksi, että jostain toisesta asiasta ei todisteita ole.

Kannattaa tsekata mm. tiedelehtiä ja muita julkaisuja. Siellä niitä usein esitellään ja perusteina on muutakin kuin kehäpäätelmiä

Mielestäni joku (nimeä en nyt tähän hätään muista) tiedemies lohkaisi hyvin siitä miten kreationistit ja älykkääseen suunnitteluun luottavat menevät tiedevinkkelistä vähän persaus edellä puuhun. Hän totesi jokseenkin tähän suuntaan: "Todellinen tiedemies ei kuluta elämäänsä yrittämällä todistaa keksimäänsä teoriaa todeksi, vaan yrittää todistaa teoriansa vääräksi". Näin päin ajateltuna raamatun todistaminen oikeaksi ei hänen mielestään siis ole edes oikeaa tieteellistä tutkimusta, koska se yleensä sivuuttaa kaikki todisteet vastapuolelta heti kättelyssä.

[Pbman]

Minä maksan myös jokaisen opiskelijan vuokraa, sotaveteraanin kylpyläreissuja, löytökoirien murkinoita ja italialaista viininviljelyä. Tervetuloa valtioon! Minustakin tämä on hieman takapuoliä ja valtiotiedettä lukeneena on takataskussa on myös perustetavissa oleva käsitys miksi nykyinen järjestelmä ei ole aivan paras mahdollinen, mutta tällä mennään.

Näinhän se on, mutta monet asia ovat välttämättömiä yhteiskunnan toiminnan kannalta. Uskonto ei ole.
Silti uskontoon sijoitetaan paljon enemmän kuin edellä mainittuihin yhteensä. Kirkollisvero lisäksi peritään erikseen verotuksessa. Muut kulut budjetoidaan kulujen mukaan. Nythän kirkko repii omansa, oli sitten hyvä tai huono taloudellinen aika. Senkin rahan voisi käyttää paljon paremmin.
Aika kuitenkin muuttuu. Nykyään ihmiset ovat viisaampia kuin ennen ja kyseenalaistavat kirkon merkityksen. Tästä syystä kirkkoon kuuluu väestöstä joka vuosi pienempi osa. Vielä tullaan siihen aikaan, jolloin kirkkoon kuuluu pienempi osa väestöstä ja silloin koko kirkon asema tulee muuttumaan.
Uskon vähenemisen myötä maailma on parantunut. Se ei tietenkään ole ainoa syy, mutta merkittävä kuitenkin.

Edit.
Kahdella viimeisellä lauseella tarkoitan sitä, että kun ihminen oppii ymmärtämään että mitään ei ohjaa korkeampi voima, vaan kaikki paha tai hyvä lähtee sinusta itsestäsi. Me ihmiset teemme maailmasta hyvän tai huonon. Jokainen elää vain kerran ja tästä ainoasta elämästä pitäisi tehdä jokaiselle hyvä.

Tekisi mieli linkittää aika monta uutista tästä paremmasta maailmasta, jota uskonnottomat toteuttavat.
Kirkkoon kuulu enemmistö Suomalaisista vielä pitkään ja veikkaanpa, että tämäkin taantumaksi kutsuttu aika tulee lisäämään kirkon tekemän työn merkitystä ja näkymään myös kirkon jäsenmäärässä.

Mitä sitten tulee rahan käyttöön niin suositten tarkistamaan faktoja ennen kuin puhuu aivan puuta heinää. Kirkollisvero ei ole lähellekään "paljon enemmän kuin edellä mainittuihin yhteensä". Kirkollisvero ja opintotuki ovat suurin piirtein saman 750 miljoonaa: opintotuki parikymmentä miljoona alle ja kirkollisvero saman verran yli. Sotaveteraaneja tuetaan valtion talousarviossa 420 miljoonalla. Viininviljelijöiden tukea en huonon italiani vuoksi nyt löytänyt, mutta jo nuo luvut kertovat yhden asian: tarkista faktat tai ole hiljaa.

[MacMees]

Tekisi mieli linkittää aika monta uutista tästä paremmasta maailmasta, jota uskonnottomat toteuttavat.

Linkitä ihmeessä. Kiinnostas tietää mitä me uskonnottomat ollaan saatu aikaan

Uskovaisethan ei ole ikinä tehny mitään pahaa. Eikä koskaan uskonnon nimissä. Taitaa kommunismikin jäädä kuolemanaiheuttajana uskonnoille toiseksi.

[Macchiavelle]

Minä maksan myös jokaisen opiskelijan vuokraa, sotaveteraanin kylpyläreissuja, löytökoirien murkinoita ja italialaista viininviljelyä. Tervetuloa valtioon! Minustakin tämä on hieman takapuoliä ja valtiotiedettä lukeneena on takataskussa on myös perustetavissa oleva käsitys miksi nykyinen järjestelmä ei ole aivan paras mahdollinen, mutta tällä mennään.

Näinhän se on, mutta monet asia ovat välttämättömiä yhteiskunnan toiminnan kannalta. Uskonto ei ole.
Silti uskontoon sijoitetaan paljon enemmän kuin edellä mainittuihin yhteensä. Kirkollisvero lisäksi peritään erikseen verotuksessa. Muut kulut budjetoidaan kulujen mukaan. Nythän kirkko repii omansa, oli sitten hyvä tai huono taloudellinen aika. Senkin rahan voisi käyttää paljon paremmin.
Aika kuitenkin muuttuu. Nykyään ihmiset ovat viisaampia kuin ennen ja kyseenalaistavat kirkon merkityksen. Tästä syystä kirkkoon kuuluu väestöstä joka vuosi pienempi osa. Vielä tullaan siihen aikaan, jolloin kirkkoon kuuluu pienempi osa väestöstä ja silloin koko kirkon asema tulee muuttumaan.
Uskon vähenemisen myötä maailma on parantunut. Se ei tietenkään ole ainoa syy, mutta merkittävä kuitenkin.

Edit.
Kahdella viimeisellä lauseella tarkoitan sitä, että kun ihminen oppii ymmärtämään että mitään ei ohjaa korkeampi voima, vaan kaikki paha tai hyvä lähtee sinusta itsestäsi. Me ihmiset teemme maailmasta hyvän tai huonon. Jokainen elää vain kerran ja tästä ainoasta elämästä pitäisi tehdä jokaiselle hyvä.

Tekisi mieli linkittää aika monta uutista tästä paremmasta maailmasta, jota uskonnottomat toteuttavat.
Kirkkoon kuulu enemmistö Suomalaisista vielä pitkään ja veikkaanpa, että tämäkin taantumaksi kutsuttu aika tulee lisäämään kirkon tekemän työn merkitystä ja näkymään myös kirkon jäsenmäärässä.

Mitä sitten tulee rahan käyttöön niin suositten tarkistamaan faktoja ennen kuin puhuu aivan puuta heinää. Kirkollisvero ei ole lähellekään "paljon enemmän kuin edellä mainittuihin yhteensä". Kirkollisvero ja opintotuki ovat suurin piirtein saman 750 miljoonaa: opintotuki parikymmentä miljoona alle ja kirkollisvero saman verran yli. Sotaveteraaneja tuetaan valtion talousarviossa 420 miljoonalla. Viininviljelijöiden tukea en huonon italiani vuoksi nyt löytänyt, mutta jo nuo luvut kertovat yhden asian: tarkista faktat tai ole hiljaa.

Niinhän se lähetystoimintakin kehitymaissa toimii. Jos et kirkon penkille tule kravatti kaulassa raamattua pänttäämään jää se leipäkin sitten syömättä ja vesi juomatta. Nerokasta ja yksinkertaista.
Mitä Pbmanin mielstä pitäisi tehdä näille uskonnottomille, koska eihän ketään uskoon voi pakottaa, vai voiko? Minulta itseltäni puuttuvat seuraavat "uskis-piirteet" joiden vuoksi en voi ryhtyä uskovaiseksi ilman itsepetosta.
- en koe että olisin synnillinen (paha ihminen), jonka jonkun/jonkin pitäisi jollakin tapaa pelastaa
- raamatun kerran lukeneena en kykene millään tavoin käyttämän sitä moraalisena ohjenuorana, sen verran ristiriitainen satu kyseessä
- haluan elää, vaikuttaa ja vuorovaikuttaa tässä ajassa ja tässä paikassa
- sen sijaan että haluaisin katua virheitäni, haluan oppia virheistäni
- sen sijaan että rukoilisin anteeksiantoa joltain mielikuvitusolennolta, pyydän anteeksi siltä jota olen loukannut
- en ole saannut uskonnollista kokemusta (tullut hulluksi)

[Arkisto]

Minulta itseltäni puuttuvat seuraavat "uskis-piirteet" joiden vuoksi en voi ryhtyä uskovaiseksi ilman itsepetosta.
- en koe että olisin synnillinen (paha ihminen), jonka jonkun/jonkin pitäisi jollakin tapaa pelastaa
- raamatun kerran lukeneena en kykene millään tavoin käyttämän sitä moraalisena ohjenuorana, sen verran ristiriitainen satu kyseessä
- haluan elää, vaikuttaa ja vuorovaikuttaa tässä ajassa ja tässä paikassa
- sen sijaan että haluaisin katua virheitäni, haluan oppia virheistäni
- sen sijaan että rukoilisin anteeksiantoa joltain mielikuvitusolennolta, pyydän anteeksi siltä jota olen loukannut
- en ole saannut uskonnollista kokemusta (tullut hulluksi)

Tämän voin kyllä minäkin allekirjoittaa!

[Macchiavelle]

Hmmm hmmm..
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... tml?page=1

[arisel]

Katolinen piispa tarvitsee todisteita holokaustista:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Koh ... 5243358329

Silmät ummessa siis on kuljettu koko ikä - ja tällaiset antavat ihmisille elämänohjeita...

[Mikael K.]

-- Minulta itseltäni puuttuvat seuraavat "uskis-piirteet" joiden vuoksi en voi ryhtyä uskovaiseksi ilman itsepetosta.
- en koe että olisin synnillinen (paha ihminen), jonka jonkun/jonkin pitäisi jollakin tapaa pelastaa
- raamatun kerran lukeneena en kykene millään tavoin käyttämän sitä moraalisena ohjenuorana, sen verran ristiriitainen satu kyseessä
- haluan elää, vaikuttaa ja vuorovaikuttaa tässä ajassa ja tässä paikassa
- sen sijaan että haluaisin katua virheitäni, haluan oppia virheistäni
- sen sijaan että rukoilisin anteeksiantoa joltain mielikuvitusolennolta, pyydän anteeksi siltä jota olen loukannut
- en ole saannut uskonnollista kokemusta (tullut hulluksi)

Tässä keskustelussa ajatukset ovat taas lentäneet suuntaan ja toiseen. Vastatakseni jotakin konkreettista pysähdyn näihin ajatuksiin. En tiedä mistä sait nuo "uskis-piirteet" mutta niitä voi tarkastella myös hieman toisella tavalla.

- synti ja syyllisyys ovat sellaisia asioita, jotka eivät välttämättä ole itsestään selviä. Sen voisi tiivistää sillä tavalla, että kukaan meistä ei ole täydellinen. Ajamme mieluummin omia etujamme kuin lähimmäisemme. Samalla teemme itsestämme oman elämämme jumalan. Tätä pitäisi kaiketi selostaa hieman tarkemmin ja monipuolisemmin ajatuksen avautumiseksi paremmin mutta toivottavasti tämä avaa edes hieman kysymystä.

- elämä ja vuorovaikutus tässä ajassa ja paikassa ovat olennaisen tärkeitä. Kukaan ei voi elää elämää puolestamme vaan se on meidän tehtävämme. Maailman pelastaminen ekokatastrofilta ja lähimmäistemme pelastaminen lamaa potevassa Suomessa käyvät varmasti esimerkeiksi tässä suhteessa. Samalla syntisyyden yksi piirre näyttäytyy tässä. Mieluummin istun rauhassa omalla sohvallani katsellen uutisia maailman pahuudesta kuin tartun toimeen sen pelastamiseksi ties miltä katastrofeilta.

- katuminen ja virheistä oppiminen voivat olla samoja asioita. Katuminen johtaa siihen, että muutan mieleni ja pyrin tekemään toisella tavalla kuin aiemmin. Tässäkin synnin traagisuus nousee esiin. Parhaimpina hetkinä voi olla niin, että haluan oppia virheistä ja olla toistamatta niitä. Jos kuitenkin olen realisti niin huomaan toistavani samoja maneereita, jotka rikkovat ihmissuhteita ja ajavat nurkkaan ahdistetun ketun tavoin.

- anteeksi pyytäminen siltä jota on loukannut on hyvä asia. Tässäkin synnin traagisuus nousee kuitenkin esiin. Vaikka haluaisin toimia parhaalla mahdollisella tavalla niin se ei aina onnistu. Sen sijaan loukkaan kaikkein lähimpiäni usein verisesti ja niin ovelasti, että en edes itse sitä huomaa. Ainoa lääke tässä suhteessa on se, että saan itse anteeksi ja tämän jälkeen uskallan katsoa itseäni peilistä sekä kohdata lähimmäiseni.

- uskonnollinen kokemus ei ole hulluksi tulemista vaan elämän näkemistä hieman laajemmasta perspektiivistä. Sitä voisi kuvailla hieman samalla tavalla kuin rakkautta. Se on kokonaisvaltainen kokemus ja sitä on vaikea selittää toiselle ellei sitä ole itse kokenut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tyhmästä tulisi viisas tai viisaasta tyhmä.

Tajusin viime sunnuntaina kirkossa ehtoollisella käydessäni kuinka syvästä kokemuksesta siinä on kysymys. Ehtoollisessa kokee sellaista rauhaa ja iloa mitä ei koe missään muualla. Tätä en osaa selittää tämän syvällisemmin tai paremmin. Kokemus on kuitenkin aivan todellinen. Tätä tietysti voi selitellä aivokemialla tai jollakin muulla vaikka se ei selitä todellisuutta tässä kohdassa oikein.


Arkistolle

Taisimme puhua aiemminkin Ruotsin kirkon asemasta. Minulla on sama pää kesät talvet, joten unohdin aiheen. Linkkisi oli tässä suhteessa hyvä.


nin

Todistuksen antaminen suuntaan tai toiseen ei toimi logiikan lakien mukaan. Kaikki jumalatodistukset tai niiden kumoamiset ovat kumottu. Tästä ei ole päästy logiikan avulla eteenpäin. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ei olisi mitään todisteita Jumalasta. Asiaa pitää lähestyä toisella tavalla kuin logiikan keinoin. Runous ja taiteet ovat tässä suhteessa hyvä esimerkki. Katsoin illalla Smedsin Tuntemattoman sotilaan. Siinä oli taiteen keinoin tuotu Linnan teksti nykyajan ihmisen ulottuville. Laulu Ihanaa leijonat ihanaa muistutti minua siitä kuinka jääkiekon maailmanmestaruus aikoinaan sai Suomen kansan sekoamaan. Kukaan ventovieras ei ole tullut halaamaan minua aiemmin kadulla silkan voitosta liikuttuneisuuden vuoksi. Samalla tavalla kuin jääkiekko nosti tunteet esiin ja sellaisen yhteisöllisyyden kokemuksen mitä aiemmin ei minun kokemukseni mukaan Suomessa ole ollut niin samankaltaisen tekee myös yhteys Jumalaan. Se on jotakin sellaista mitä ei voi selittää kokematta sitä.

[Crimson]

Kyllä minä näen, että avioliittoon sellaisena kuin me sen kulttuurissamme ymmärrämme tarvitaan mielikuvitusolentoja. Mikä muu järki siinä on?

WTF?
Olen sanaton.

Tämän viestiketjun parasta antia on ehdottomasti se, että näkee mielipiteitä, joita ei voisi kuvitella olevan olemassakaan. Avartaa omaakin ajattelua, kun lukee pähkähulluja mielipiteitä.

[Pbman]

Kyllä minä näen, että avioliittoon sellaisena kuin me sen kulttuurissamme ymmärrämme tarvitaan mielikuvitusolentoja. Mikä muu järki siinä on?

WTF?
Olen sanaton.

Tämän viestiketjun parasta antia on ehdottomasti se, että näkee mielipiteitä, joita ei voisi kuvitella olevan olemassakaan. Avartaa omaakin ajattelua, kun lukee pähkähulluja mielipiteitä.

Edelleen: mielipiteiden perusteleminen kuuluu aivan yksinkertaisimpiin keskustelutaitoihin. Samalla voisi välttää yksittäisten lauseiden irroittamista asiayhteydestään. Minä perustelin mielipiteeni ja oletan, että jos joku sitä hulluna pitää niin myös perustelee kantansa.

Ja onhan se jotenkin hassua, että lainataan kysymys eikä edes vastata siihen.

[Crimson]

Valtiopäiväjumalanpalvelus on vahva traditio, joka kuvaa valtion ja ekumeenisen liikkeen läheistä suhdetta

Traditio ei asiasta yhtään sen järkevämpää.

Esimerkiksi tsunamin jälkihoidossa näkyi hyvin käytännönläheisellä tavalla, minkä lisäarvon valtiolle tuo läheinen suhde kirkkoihin. Oli valtava tuki kummallekin, että pystyimme luontevalla tavalla luomaan kansalliset puitteet surun kokemiselle. Olisi ollut huomattavasti vaikeampaa, jos valtio olisi joutunut luomaan ne itse.

Kirkolle antamillaan rahoilla valtio voisi luoda moiset hommat varsin hyvin itse.

Keskustelun sujumiseksi olisi hyvä tunnustaa tosiasiat eli antaa jokaiselle mielipiteelle oikeutus eikä torpata niitä vain mielikuvituksesta johtuviksi. Mistä muuten tiedät sen, että oma maailmankuvasi on ehdottoman oikea uskontojen suhteen? Mistä tiedät ettet erehdy? Minulla ainakin on aivan toisenlainen kokemus tästä aiheesta ja pidän itseäni aivan yhtä täysjärkisenä kuin sinuakin. Ei todellisuus muutu tosiasioita kieltämällä. Toisaalta kukin saa olla sitä mieltä uskonnoista mitä haluaa, kun vain antaa tilaa myös muunlaisille mielipiteille.

Minä en voi väittää, että maailmankuvani olisi ehdottoman oikea. Mutta voin väittää sen olevan "melko vähän väärä", kunnes toisin todistetaan.

Bertrand Russell muuten mietti syvällisiä eräästä teekannusta. Joten voisin heittää nuo kysymyksesi takaisin sinulle?

Mikäli pitäydymme kristillisen teologian parissa niin apofaattisen teologian mukaan ihminen ei voi tietää Jumalasta mitään ellei Jumala ilmaise itseään ihmiselle.

Tällaiset selitykset ovat kyllä loistavia. Eipä siinä paljon selittelyjä kaipaa, tolla voi tarvittaessa aina paeta epämiellyttävistä kysymyksistä.

Edelleen: mitä pahaa on siinä, että kristityt käyvät kirkossa? Onko se joltain pois?

Ei siinä ole mitään pahaa. Siinähän käyvät. Mutta jumalanpalveluksen ei tarvitse olla virallinen osa valtiopäiväavajaisia. Uskovaiset käykööt siellä sitten omalla ajallaan. Ihmeellistä yhden uskonnon suosimista joka saisi loppua.

Juuri näin. Miksei tuolla avajaisissa muuten ole esimerkiksi muslimeille mitään ohjelmaa? Heitäkin on jo maassamme melko paljon. Tai hinduille? Tai buddhalaisille? Tai pakanoille? Tai pastafareille? Tai ateisteille?

On kovasti paljon huvittavaa kuunnella kuinka Jumalaan uskovin sanotaan olevan väärässä ja uskovan mielikuvitusolentoon. Millähän moinen perustellaan? Ennen kuin on todisteita suuntaan tai toiseen niin voitaisiko sopia, että ei aivan perusteettomasti parjata toisten uskomisia?

- Todistustaakka on kuitenkin sillä, joka kertoo Jumalan olevan olemassa. Eri asia on toki jos kertoo, että uskoo Jumalan olevan olemassa.
- Emmehän toki parjaa sitten mitään muutakaan toisessa. Usko ei voi olla erityisasemassa.

Banaanimiehen kannattaa tosiaan tutustua Russelin teekannuun. Tällöin myös Lentävä Spagettihirviö ja Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen tuntuvat yhtäkkiä niin kovin todellisilta. Aivan kuten muutkin mielikuvituskaverit.

[Crimson]

Miespapin saama syrjintätuomio pysyi hovissa

Hovioikeus toteaa vielä erikseen, että vaikka vakaumus ei oikeuttanut Norroa toimimaan hänen syykseen luetulla tavalla, uskonnon harjoittamiseen liittyvällä vakaumuksella on kuitenkin hänen syyllisyyttään vähentävä vaikutus. Näin ollen käräjäoikeuden tuomitsema sakkorangaistus oli riittävä ja oikeudenmukainen.

Ai-van kä-sit-tä-mä-tön-tä!

Olen päivä päivältä enemmän sitä mieltä, että täytyy varmaan perustaa uskonto. Suomen laki kun on sen edessä voimaton.

[MrEre]

Tajusin viime sunnuntaina kirkossa ehtoollisella käydessäni kuinka syvästä kokemuksesta siinä on kysymys. Ehtoollisessa kokee sellaista rauhaa ja iloa mitä ei koe missään muualla. Tätä en osaa selittää tämän syvällisemmin tai paremmin. Kokemus on kuitenkin aivan todellinen. Tätä tietysti voi selitellä aivokemialla tai jollakin muulla vaikka se ei selitä todellisuutta tässä kohdassa oikein.

Avaatko tätä vähän? Saat ehtoollisella hyvänolon tunnetta ja väität ettei aivokemialla tjms. tieteen keinolla pystytä tätä selittämään oikein?

Minä taas väitän, että sait huumetta aiheuttamaasi tai sinulle aiheutettuun riippuvuuteen ja olosi parani hetkeksi liki sille tasolle, millä se oli koko ajan ennen tämän riippuvuuden alettua ohjaamaan elämääsi. Kuin kessumies, joka polttaa lievittääkseen nikotiiniriippuvuudestaan johtuvaa tuskaa, ymmärtämättä että jokainen savuke vie hetken helpotuksen jälkeen vielä syvempään tuskaan.

Aika erilailla tämä asia näkyy meidän silmiimme.

[Mikael K.]

Tajusin viime sunnuntaina kirkossa ehtoollisella käydessäni kuinka syvästä kokemuksesta siinä on kysymys. Ehtoollisessa kokee sellaista rauhaa ja iloa mitä ei koe missään muualla. Tätä en osaa selittää tämän syvällisemmin tai paremmin. Kokemus on kuitenkin aivan todellinen. Tätä tietysti voi selitellä aivokemialla tai jollakin muulla vaikka se ei selitä todellisuutta tässä kohdassa oikein.

Avaatko tätä vähän? Saat ehtoollisella hyvänolon tunnetta ja väität ettei aivokemialla tjms. tieteen keinolla pystytä tätä selittämään oikein?

Minä taas väitän, että sait huumetta aiheuttamaasi tai sinulle aiheutettuun riippuvuuteen ja olosi parani hetkeksi liki sille tasolle, millä se oli koko ajan ennen tämän riippuvuuden alettua ohjaamaan elämääsi. Kuin kessumies, joka polttaa lievittääkseen nikotiiniriippuvuudestaan johtuvaa tuskaa, ymmärtämättä että jokainen savuke vie hetken helpotuksen jälkeen vielä syvempään tuskaan.

Aika erilailla tämä asia näkyy meidän silmiimme.

Tarkoitan sitä, että naturalistiset selitysmallit eivät kuvaa tilannetta oikein. Niitä voi käyttää oikealla tavalla, kun tuntee niiden selittämien mallien rajat. Tässä tapauksessa ne eivät kuitenkaan anna oikeaa tulosta, kun ne jättävät huomioimatta transsendenssin.


Crimson

Bertrand Russell ei kyennyt selittämään uskontoja oikein edustamansa natruralistisen taustan vuoksi. Hän oli älykäs mies mutta tässä kohtaa hänellä on ikävä kyllä elefantin kokoinen musta piste silmässä.

Minua vaivaa ajattelussasi ja asenteissasi se, että et anna elintilaa kuin vain yhdenkaltaiselle ajatusmallille elämästä. Omat kokemukseni poikkeavat sinun kokemuksistasi, joten en voi hyväksyä pelkkää naturalistista ajatusmallia elämän rakentamisen taustaksi. Se ei kuvaa todellisuutta oikein. Lisäksi suhtaudut minuun koko ajan sillä tavalla kuin olisin jokin pähkähullu. Pitää kysyäkin sinulta: Olenko pähkähullu vai sisältyykö viesteihini jokin järjen idea?

[Crimson]

Bertrand Russell ei kyennyt selittämään uskontoja oikein edustamansa natruralistisen taustan vuoksi. Hän oli älykäs mies mutta tässä kohtaa hänellä on ikävä kyllä elefantin kokoinen musta piste silmässä.

Ehkä näin. Mutta vastaukseni pointti oli siinä todistustaakassa. Ethän sinä voi todistaa, ettei lentävää teekannua ole olemassa, ethän?

Minua vaivaa ajattelussasi ja asenteissasi se, että et anna elintilaa kuin vain yhdenkaltaiselle ajatusmallille elämästä. Omat kokemukseni poikkeavat sinun kokemuksistasi, joten en voi hyväksyä pelkkää naturalistista ajatusmallia elämän rakentamisen taustaksi. Se ei kuvaa todellisuutta oikein.

Kirjoituksistani saa varmasti helposti tuollaisen kuvan. Se ei mielestäni kuitenkaan vastaa todellisuutta. Minulla on tapanani provosoida hieman liikaakin herättääkseni keskustelua. Joten ei välttämättä ottaa ihan tosissaan kaikkea kirjoituksiani. Tapanani on myös kyseenalaistaa jos jonkinlaisia asioita, mutta omasta mielestäni olen varsin suvaitsevainen ihminen.

Lisäksi suhtaudut minuun koko ajan sillä tavalla kuin olisin jokin pähkähullu. Pitää kysyäkin sinulta: Olenko pähkähullu vai sisältyykö viesteihini jokin järjen idea?

Kirjoitat hyvin ja vaikutat todella fiksulta kaverilta. Minun on vain hieman vaikea suhtautua vakavasti aikuisiin ihmisiin, joilla on mielikuvituskavereita.

[MrEre]

Tarkoitan sitä, että naturalistiset selitysmallit eivät kuvaa tilannetta oikein. Niitä voi käyttää oikealla tavalla, kun tuntee niiden selittämien mallien rajat. Tässä tapauksessa ne eivät kuitenkaan anna oikeaa tulosta, kun ne jättävät huomioimatta transsendenssin.

Wikilainaus:
Transsendenssi eli transsendentaalisuus on filosofiassa käsite, jolla tarkoitetaan yleensä havaintokokemuksen ulkopuolelle jääviä ilmiöitä, joista ei voida saada järkitietoa. Tällainen ilmiö on transsendentti eli transsendentaali: käsityskyvyn ylittävä mysteeri.

Mikä tässä on se "käsityskyvyn ylittävä mysteeri", transsendenssi? Hyvänolon tunne, sen kokemuksen saavuttaminen vai joku muu mikä nyt ei minun vinkkelistä aukea?

Minä puolestani edelleen näen, että riippuvuus on tyydytetty ja siitä palkintona tuli hiukan hyvää oloa riippuvuutta ruokkimaan. Näin aivokemiaa kansan riveistä.

[Mikael K.]

Bertrand Russell ei kyennyt selittämään uskontoja oikein edustamansa natruralistisen taustan vuoksi. Hän oli älykäs mies mutta tässä kohtaa hänellä on ikävä kyllä elefantin kokoinen musta piste silmässä.

Ehkä näin. Mutta vastaukseni pointti oli siinä todistustaakassa. Ethän sinä voi todistaa, ettei lentävää teekannua ole olemassa, ethän?

Tässä on myös huomattava sellainen yksityiskohta, että vaikka emme ole havainneet lentävää teekannua niin se ei todista sitä etteikö sellainen voisi ollakin. Siitä ei vain ole tähän mennessä tehty havaintoja.

Minua vaivaa ajattelussasi ja asenteissasi se, että et anna elintilaa kuin vain yhdenkaltaiselle ajatusmallille elämästä. Omat kokemukseni poikkeavat sinun kokemuksistasi, joten en voi hyväksyä pelkkää naturalistista ajatusmallia elämän rakentamisen taustaksi. Se ei kuvaa todellisuutta oikein.

Kirjoituksistani saa varmasti helposti tuollaisen kuvan. Se ei mielestäni kuitenkaan vastaa todellisuutta. Minulla on tapanani provosoida hieman liikaakin herättääkseni keskustelua. Joten ei välttämättä ottaa ihan tosissaan kaikkea kirjoituksiani. Tapanani on myös kyseenalaistaa jos jonkinlaisia asioita, mutta omasta mielestäni olen varsin suvaitsevainen ihminen.

Se on hyvä, että olet suvaitsevainen ihminen. Sitä tarvitaan tällä maapallolla elämiseen. Euroopan uskontotilanne on aivan erilainen kuin toisella puolella maapalloa. Siellä ei ole havaintoakaan vastaavista ongelmista mitä meillä länsimaissa on uskontojen suhteen.

Lisäksi suhtaudut minuun koko ajan sillä tavalla kuin olisin jokin pähkähullu. Pitää kysyäkin sinulta: Olenko pähkähullu vai sisältyykö viesteihini jokin järjen idea?

Kirjoitat hyvin ja vaikutat todella fiksulta kaverilta. Minun on vain hieman vaikea suhtautua vakavasti aikuisiin ihmisiin, joilla on mielikuvituskavereita.

Kannanottosi on turhan vahva, kuten olen yrittänyt selittää. Kaikki ei mahdu elämässä ja ajattelussa vain yhteen muottiin vaan elämä on laajempi kokonaisuus, josta meillä jokaisella on oma pieni kokemuksemme. Jos tämän valossa asettaa ehtoja mitä saa olla tai ei saa olla niin silloin kadotamme väistämättä elämästä sellaisia ulottuvuuksia, jotka voisivat antaa sille lisäsävyjä ja uusia ulottuvuuksia. Tuskin menneet uusien mantereiden löytäjät olisivat lähteneet retkilleen elleivät olisi kuvitelleet löytävänsä jotakin uutta.



McEre

Transendenssia ei tässä yhteydessä tarvitse ottaa kirjaimellisesti. Se oli käytössäni analoginen termi kuvaamaan todellisuutta, josta voi saada kosketuksen, kun sitä lähestyy nöyrästi. Tällä tarkoitan sitä, että Jumalan kohtaaminen vaatii hänen armonsa hyväksymistä eli ristiinnaulitun ja ylösnousseen Kristuksen kohtaamista esimerkiksi juuri ehtoollisessa.

[Crimson]

Bertrand Russell ei kyennyt selittämään uskontoja oikein edustamansa natruralistisen taustan vuoksi. Hän oli älykäs mies mutta tässä kohtaa hänellä on ikävä kyllä elefantin kokoinen musta piste silmässä.

Ehkä näin. Mutta vastaukseni pointti oli siinä todistustaakassa. Ethän sinä voi todistaa, ettei lentävää teekannua ole olemassa, ethän?

Tässä on myös huomattava sellainen yksityiskohta, että vaikka emme ole havainneet lentävää teekannua niin se ei todista sitä etteikö sellainen voisi ollakin. Siitä ei vain ole tähän mennessä tehty havaintoja.

Juuri näin. Minä ajattelen sen niin, että teekannua ei ole, kunnes toisin todistetaan. Sinä päinvastoin. Kyse on siis vain näkökulmaerosta? Tai sitten ei.

Minua vaivaa ajattelussasi ja asenteissasi se, että et anna elintilaa kuin vain yhdenkaltaiselle ajatusmallille elämästä. Omat kokemukseni poikkeavat sinun kokemuksistasi, joten en voi hyväksyä pelkkää naturalistista ajatusmallia elämän rakentamisen taustaksi. Se ei kuvaa todellisuutta oikein.

Kirjoituksistani saa varmasti helposti tuollaisen kuvan. Se ei mielestäni kuitenkaan vastaa todellisuutta. Minulla on tapanani provosoida hieman liikaakin herättääkseni keskustelua. Joten ei välttämättä ottaa ihan tosissaan kaikkea kirjoituksiani. Tapanani on myös kyseenalaistaa jos jonkinlaisia asioita, mutta omasta mielestäni olen varsin suvaitsevainen ihminen.

Se on hyvä, että olet suvaitsevainen ihminen. Sitä tarvitaan tällä maapallolla elämiseen. Euroopan uskontotilanne on aivan erilainen kuin toisella puolella maapalloa. Siellä ei ole havaintoakaan vastaavista ongelmista mitä meillä länsimaissa on uskontojen suhteen.

Jostain sen uskonnonvapauden on kuitenkin lähdettävä.

Lisäksi suhtaudut minuun koko ajan sillä tavalla kuin olisin jokin pähkähullu. Pitää kysyäkin sinulta: Olenko pähkähullu vai sisältyykö viesteihini jokin järjen idea?

Kirjoitat hyvin ja vaikutat todella fiksulta kaverilta. Minun on vain hieman vaikea suhtautua vakavasti aikuisiin ihmisiin, joilla on mielikuvituskavereita.

Kannanottosi on turhan vahva, kuten olen yrittänyt selittää. Kaikki ei mahdu elämässä ja ajattelussa vain yhteen muottiin vaan elämä on laajempi kokonaisuus, josta meillä jokaisella on oma pieni kokemuksemme. Jos tämän valossa asettaa ehtoja mitä saa olla tai ei saa olla niin silloin kadotamme väistämättä elämästä sellaisia ulottuvuuksia, jotka voisivat antaa sille lisäsävyjä ja uusia ulottuvuuksia. Tuskin menneet uusien mantereiden löytäjät olisivat lähteneet retkilleen elleivät olisi kuvitelleet löytävänsä jotakin uutta.

Uuden mantereen löytyminen on kuitenkin hieman todennäköisempää kuin mielikuvitusolentojen todistuminen. Sitä paitsi näiden mielikuvituskavereiden kannattajat osaltaan hidastivat uusien mantereiden löytymistä esimerkiksi väittämällä maapalloa pannukakuksi ja pelottelemalla mitä kummallisemmilla asioilla. Toisaalta ristiretket ovat olleet lisäänneet motivaatiota myös löytöretkeilyyn.

[Mikael K.]

Tässä on myös huomattava sellainen yksityiskohta, että vaikka emme ole havainneet lentävää teekannua niin se ei todista sitä etteikö sellainen voisi ollakin. Siitä ei vain ole tähän mennessä tehty havaintoja.

Juuri näin. Minä ajattelen sen niin, että teekannua ei ole, kunnes toisin todistetaan. Sinä päinvastoin. Kyse on siis vain näkökulmaerosta? Tai sitten ei.

Minä ajattelin tuon sillä tavalla, että olemme havainneet teekannujen olemassaolon. Ne lentävät myös jos sellaisen viskaa ilmaan. Oletin vielä, että joku kadulla kulkija havaitsee ikkunasta sisään kurkatessaan teekannun lentävän. Hän ei näe sitä, että kiukkuinen vaimo paiskaa sillä aviomiestään perheriidan päätteeksi. Hän näkee vain lentävän teekannun ikkunasta. Mikäli hän kertoisi tästä jollekin kaverilleen niin pitäisikö kaveri havainnon tehnyttä mielipuolena vai pyrkisikö kaveri etsimään vastauksen siihen miksi kannu lensi?

-- Kaikki ei mahdu elämässä ja ajattelussa vain yhteen muottiin vaan elämä on laajempi kokonaisuus, josta meillä jokaisella on oma pieni kokemuksemme. Jos tämän valossa asettaa ehtoja mitä saa olla tai ei saa olla niin silloin kadotamme väistämättä elämästä sellaisia ulottuvuuksia, jotka voisivat antaa sille lisäsävyjä ja uusia ulottuvuuksia. Tuskin menneet uusien mantereiden löytäjät olisivat lähteneet retkilleen elleivät olisi kuvitelleet löytävänsä jotakin uutta.

Uuden mantereen löytyminen on kuitenkin hieman todennäköisempää kuin mielikuvitusolentojen todistuminen. Sitä paitsi näiden mielikuvituskavereiden kannattajat osaltaan hidastivat uusien mantereiden löytymistä esimerkiksi väittämällä maapalloa pannukakuksi ja pelottelemalla mitä kummallisemmilla asioilla. Toisaalta ristiretket ovat olleet lisäänneet motivaatiota myös löytöretkeilyyn.

Ristiretket saisi minun mielestäni unohtaa. Ne eivät todista juuta eikä jaata käsiteltävässä asiassa. Olet itsekin ristiretkien jälkeen syntynyt, joten jaamme siinä mielessä saman historian tästä vaikka emme voikaan aiheelle mitään. Sama juttu muiden historian tapahtumien suhteen. Vaikka antaahan niillä tökkiminen jonkinlaista kieroa itsetyytyväisyyden tunnetta, kun saa toisen älähtämään. Kysyn vaan onko se viisasta? Niin ja vielä siitä uusien ulottuvuuksien löytämisestä. Eikö ateismi edustakin nykyään samanlaista taantumusta tässä suhteessa kuin kritisoimasi historian henkilöt? Mistä voit tietää, että Jumala ei ole löydettävissä ellet etsi häntä?

[Crimson]

Minä ajattelen sen niin, että teekannua ei ole, kunnes toisin todistetaan. Sinä päinvastoin. Kyse on siis vain näkökulmaerosta? Tai sitten ei.

Minä ajattelin tuon sillä tavalla, että olemme havainneet teekannujen olemassaolon. Ne lentävät myös jos sellaisen viskaa ilmaan. Oletin vielä, että joku kadulla kulkija havaitsee ikkunasta sisään kurkatessaan teekannun lentävän. Hän ei näe sitä, että kiukkuinen vaimo paiskaa sillä aviomiestään perheriidan päätteeksi. Hän näkee vain lentävän teekannun ikkunasta. Mikäli hän kertoisi tästä jollekin kaverilleen niin pitäisikö kaveri havainnon tehnyttä mielipuolena vai pyrkisikö kaveri etsimään vastauksen siihen miksi kannu lensi?

Tällöinhän asiasta on silminnäkijähavaintoja, joiden todenperäisyyden tarkistaminen on mahdollista tavalla tai toisella. Sen jälkeen voidaankin tapella siitä millainen teekannu oli kyseessä.

Lisäksi suhtaudut minuun koko ajan sillä tavalla kuin olisin jokin pähkähullu. Pitää kysyäkin sinulta: Olenko pähkähullu vai sisältyykö viesteihini jokin järjen idea?

Kuinka suhtautuisit minuun jos minä kirjoittelisin muuten ihan järkeviä, mutta kertoisin uskovani metsänhenkiin ja haltioihin sekä vieväni näille metsään sapuskaa? Tai että takan päällä ja saunassa asuu tonttuja, joita minun täytyy yrittää pitää eri tavoilla tyytyväisenä? Pitäisitkö minua pähkähulluna? Tai voisitko edes suhtautua minuun vakavasti?

Eikö ateismi edustakin nykyään samanlaista taantumusta tässä suhteessa kuin kritisoimasi historian henkilöt? Mistä voit tietää, että Jumala ei ole löydettävissä ellet etsi häntä?

Ai ateismi on taantumaa ja hengen laiskuutta kun se ei suoraan yritä etsiä Jumalaa?

Ateismihan ei ota kantaa mihinkään muuhun kuin jumaluskoon, joten ei sitä oikein noin voi määritellä.

[Pbman]

Minä ajattelen sen niin, että teekannua ei ole, kunnes toisin todistetaan. Sinä päinvastoin. Kyse on siis vain näkökulmaerosta? Tai sitten ei.

Minä ajattelin tuon sillä tavalla, että olemme havainneet teekannujen olemassaolon. Ne lentävät myös jos sellaisen viskaa ilmaan. Oletin vielä, että joku kadulla kulkija havaitsee ikkunasta sisään kurkatessaan teekannun lentävän. Hän ei näe sitä, että kiukkuinen vaimo paiskaa sillä aviomiestään perheriidan päätteeksi. Hän näkee vain lentävän teekannun ikkunasta. Mikäli hän kertoisi tästä jollekin kaverilleen niin pitäisikö kaveri havainnon tehnyttä mielipuolena vai pyrkisikö kaveri etsimään vastauksen siihen miksi kannu lensi?

Tällöinhän asiasta on silminnäkijähavaintoja, joiden todenperäisyyden tarkistaminen on mahdollista tavalla tai toisella. Sen jälkeen voidaankin tapella siitä millainen teekannu oli kyseessä.

Käypä joskus kirkossa niin saatat kuulla kuinka joku kertoo kokemuksistaan, kuinka on nähnyt, tuntenut, kuullut tai kokenut Jumalan. Kirkon piirissä näitä kutsutaan todistuspuheenvuoroiksi.

Lisäksi suhtaudut minuun koko ajan sillä tavalla kuin olisin jokin pähkähullu. Pitää kysyäkin sinulta: Olenko pähkähullu vai sisältyykö viesteihini jokin järjen idea?

Kuinka suhtautuisit minuun jos minä kirjoittelisin muuten ihan järkeviä, mutta kertoisin uskovani metsänhenkiin ja haltioihin sekä vieväni näille metsään sapuskaa? Tai että takan päällä ja saunassa asuu tonttuja, joita minun täytyy yrittää pitää eri tavoilla tyytyväisenä? Pitäisitkö minua pähkähulluna? Tai voisitko edes suhtautua minuun vakavasti?

Suhtaudutko yhtä huonosti siihen noin neljään miljoonaan seurakunnan jäseneen? Tai vissiin noin miljoonaan, joiden mielestä on olemassa elävä Jumala.

Eikö ateismi edustakin nykyään samanlaista taantumusta tässä suhteessa kuin kritisoimasi historian henkilöt? Mistä voit tietää, että Jumala ei ole löydettävissä ellet etsi häntä?

Ai ateismi on taantumaa ja hengen laiskuutta kun se ei suoraan yritä etsiä Jumalaa?

Ateismihan ei ota kantaa mihinkään muuhun kuin jumaluskoon, joten ei sitä oikein noin voi määritellä.

Jos ei etsi niin ei voi löytää ja etsimisen kieltäminen itseltä syystä tai toisesta rajoittaa. Näinhän todettiin löytöretkien suhteen tapahtuneen? Miksi nyt ei olisi samoin? Jos pysyy maissa niin ei voi kuin kuulla uutiset kuinka joku löysi uuden maan. Eihän noita uutisia varmaan aikoinaankaan moni uskonut. Sitten kun itsekin lähtee etsimään niin voi löytää.

[Mikael K.]

Minä ajattelin tuon sillä tavalla, että olemme havainneet teekannujen olemassaolon. Ne lentävät myös jos sellaisen viskaa ilmaan. Oletin vielä, että --

Tällöinhän asiasta on silminnäkijähavaintoja, joiden todenperäisyyden tarkistaminen on mahdollista tavalla tai toisella. Sen jälkeen voidaankin tapella siitä millainen teekannu oli kyseessä.

Ilmiö on analoginen kristinuskon kanssa. Silminnäkijähavainnot ja kokijoiden havainnot ovat olemassa. Nyt pitää vain miettiä suhtautumista niihin.

Kuinka suhtautuisit minuun jos minä kirjoittelisin muuten ihan järkeviä, mutta kertoisin uskovani metsänhenkiin ja haltioihin sekä vieväni näille metsään sapuskaa? Tai että takan päällä ja saunassa asuu tonttuja, joita minun täytyy yrittää pitää eri tavoilla tyytyväisenä? Pitäisitkö minua pähkähulluna? Tai voisitko edes suhtautua minuun vakavasti?

Suhtautuisin todennäköisesti samalla tavalla kuin vaikkapa japanilaisiin. Miten sinä suhtautuisit?

Eikö ateismi edustakin nykyään samanlaista taantumusta tässä suhteessa kuin kritisoimasi historian henkilöt? Mistä voit tietää, että Jumala ei ole löydettävissä ellet etsi häntä?

Ai ateismi on taantumaa ja hengen laiskuutta kun se ei suoraan yritä etsiä Jumalaa?

Ateismihan ei ota kantaa mihinkään muuhun kuin jumaluskoon, joten ei sitä oikein noin voi määritellä.

Tein edellä olevan esimerkkisi mukaisesti päinvastaisen olettaman. Kirjoitit: Sitä paitsi näiden mielikuvituskavereiden kannattajat osaltaan hidastivat uusien mantereiden löytymistä esimerkiksi väittämällä maapalloa pannukakuksi ja pelottelemalla mitä kummallisemmilla asioilla. Eikö ateismi pyri juuri samaan tämän esimerkin mukaisesti? Toisin sanoen se kieltää Jumalan olemassaolon vaikka aivan täyspäiset ihmiset väittävät toista. Tämä kysymys ei selviä vetoamalla vääriin todisteisiin eli tässä tapauksessa positivismin värittämään kuvaan todellisuudesta. Asia ratkeaa itse kokeilemalla ja ottamalla riski kristinuskon suhteen. Kiergekaardin uskon hyppy kuvaa tätä mielestäni hyvin. Vastassa ei ole tyhjyys vaan todellisen eksistenssin löytäminen.

[arisel]

Ristiretket saisi minun mielestäni unohtaa.

Ei missään tapauksessa!
Viittaan aiemmin mainitsemaani artikkeliin:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Koh ... 5243358329
Ettei vain tulevaisuudessa tarvitsisi lukea artikkeleita, joissa
Kohupiispa+lupaa+tutkia+todistusaineistoa+ristiretkista

Olet itsekin ristiretkien jälkeen syntynyt, joten jaamme siinä mielessä saman historian tästä vaikka emme voikaan aiheelle mitään. Sama juttu muiden historian tapahtumien suhteen. Vaikka antaahan niillä tökkiminen jonkinlaista kieroa itsetyytyväisyyden tunnetta, kun saa toisen älähtämään.

Entäs ensimmäinen maailmansota ja Suomi 1918? Pitääkö nekin unohtaa, kun ollaan synnytty niiden jälkeen? Nuorimmat palstan lukijat eivät koskaan saa tietää Neuvostoliitosta tai siitä, että Suomi oli osa Ruotsia?
Unohdetaanko koko historia samantien?
Mites tähän sopii kaksituhatta vuotta vanhojen viisauksien siteeraaminen toista älähdyttääkseen?

Niin ja vielä siitä uusien ulottuvuuksien löytämisestä. Eikö ateismi edustakin nykyään samanlaista taantumusta tässä suhteessa kuin kritisoimasi historian henkilöt?

Siis kuinka?

Mistä voit tietää, että Jumala ei ole löydettävissä ellet etsi häntä?

Etsitty on. Minkä enemmän etsin, sen kauemmaksi etääntyi. Huomasin etteivät jutut voi mitenkään pitää paikkaansa.

[arisel]

Tein edellä olevan esimerkkisi mukaisesti päinvastaisen olettaman. Kirjoitit: Sitä paitsi näiden mielikuvituskavereiden kannattajat osaltaan hidastivat uusien mantereiden löytymistä esimerkiksi väittämällä maapalloa pannukakuksi ja pelottelemalla mitä kummallisemmilla asioilla. Eikö ateismi pyri juuri samaan tämän esimerkin mukaisesti? Toisin sanoen se kieltää Jumalan olemassaolon vaikka aivan täyspäiset ihmiset väittävät toista. Tämä kysymys ei selviä vetoamalla vääriin todisteisiin eli tässä tapauksessa positivismin värittämään kuvaan todellisuudesta. Asia ratkeaa itse kokeilemalla ja ottamalla riski kristinuskon suhteen. Kiergekaardin uskon hyppy kuvaa tätä mielestäni hyvin. Vastassa ei ole tyhjyys vaan todellisen eksistenssin löytäminen.

Uuden mantereen löytämisen voi varmentaa käymällä siellä; käyty on - ja vielä lentokoneesta maisemia seuratessa maailman kartta näyttää lentokoneen reitin osalta pätevän. Käsittääkseni jokainen Atlantin yli länteen matkaava tekee saman löydön, voi ottaa valokuvia tai tuoda matkamuistoja - miten mahtaa olla uskon kanssa?

Vertailun vuoksi: jos joku viedään väkisin uudelle mantereelle, se on siellä - jos joku viedään väkisin Jeesuksen eteen, löytääkö väkisin viety Jumalan?