Evoluutio vai luomiskertomus?

[Thoth]

Ai sä Nallemaija kerkisitkin sitten jo lukea tuon Dennett:in.

Niistä aikaisemmista Dennettin tietoisuus-jutuista johtuen en ole jaksanut perehtyä sen koommin hänen myöhäisempiin tarinoihinsa.

[nallemaija]

Ai sä Nallemaija kerkisitkin sitten jo lukea tuon Dennett:in.

Jep. Hyvä kirja.

[jt.syrja]

Raamatun paikkaansapitävyys on mielestäni aika varma juttu. Esimerkiksi Vanhan testamentin puolella ennustettiin tuleva messias. Ja se myös tuli.
Ja jeesuksen olemassaolosta historiallisena henkilönä on paljon historiallisia todisteita (mainitsin niistäkin jossain vaiheessa tätä keskustelua).
Lisäksi jos kerta jumala on olemassa, mistä olen varma, niin miksi hänen sanansa ei olisi totta?
Ja raamatun punainen lankahan on jeesuksen elämä, kuolema ja ylösnousemus. Eli se, että jeesus on tullu maailmaan vapauttaakseen ihmiset kuolemalta.
(anteeksi sekava teksti; väsynyt olen).

Siis raamatussa ennustettiin messiaan saapuminen, ja kirjaa jatkettiin osalla, jossa messias tuli.. Tämä on aivan normaalia tarinankerrontaa eikä todista itse itseään millään tavalla.

Ajatuksesi on kulkenut koko tämän keskustelun ajan tuota samaa pientä kehää. Tämä tuntuu oleva sinulle jopa liian yksinkertainen aihe, kun et edes yritä panostaa perusteluun.

Vaikuttaa siltä, että sinulle raamattu perustelee jumalan ja, koska jumala on olemassa miksi raamattu voisi olla puppua?

Jos astuisit edes hetkeksi hieman eri katsantokulmaan? Lupaan ettet joudu maanalainen paikka pienen epäilyksen tähden...

[Mikael K.]

Jos astuisit edes hetkeksi hieman eri katsantokulmaan? Lupaan ettet joudu maanalainen paikka pienen epäilyksen tähden...

Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"

(1. Moos. 3:1)

Sattui vain niin sopivasti sinun sanamuotosi

[jt.syrja]

Jos astuisit edes hetkeksi hieman eri katsantokulmaan? Lupaan ettet joudu maanalainen paikka pienen epäilyksen tähden...

Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"

(1. Moos. 3:1)

Sattui vain niin sopivasti sinun sanamuotosi

Sattui myös sopivasti vastauksesi.. Tämä on juuri sitä tekstiä minkä takia iDock ja niin moni muu ei edes uskalla ajatella asiaa perinpohjaisesti..

[cubisti]

^ Niin...vaikka mistäpä sen tietää, kenen nimimerkin takaa se Käärme täällä kirjoittelee...houkuttelee vilpittömiä kansalaisia pois valtionkirkon suojista...johonkin ihme ameriikanlahkoihin, eihän noista tiedä...eihän tuommoisiin hurmoshommiin kunnon härmäläisen luterilaisen pidä uskoa, ties mitä siitä seuraa...päätyy vielä palvelemaan väärää jumalaa

[arisel]

Kain - lähti pois Herran edestä ja asettui asumaan Nodin maahan? Eikö näin?
Mitä Kain teki sen jälkeen?

Tähän on helppo löytää vastaus Raamatusta, eikös vain?

Kertooko joku?

[paulaw]

Kiitos pitkästä vastauksesta. Tunnut vähän kiertelevän aihetta, samoin kuin MikaelK, kuin kissa kuumaa puuroa. Koska mitään dokumentteja ei ole, vaadit uskomaan, että joku juutalaisten viettämä juhla perustuu todelliseen historian tapahtumaan ja erämaavaelluksen perusteetkin löydät lehtimajojen rakentelusta.

Kiertelyvaikutus varmaan tuli siitä, että en ole todellakaan arkeologian asiantuntija ja tämä aihe on melko vieras.

Eilen kuitenkin oli tilaisuus etsiä Biblical Archeological Reviewin arkistoista tietoa tästä lisää, myös New York Timesista löytyi uutisia kaivauksista. Mutta näyttää siltä, että olet tässä oikeassa: pitäviä arkeologiaisa todisteita ei ole. Vain aihetodisteita, kuten nykyistenkin beduiinien vaelluksia pitkin Siinaita (rakentavat myös sukkot-majojen tapaisia väliaikaisasumuksia, en tajunnut tarkemmin tutkia mistä lehtiä revittiin vai revittiinkö mistään). Eli, ilman Raamattua ja juutalaisten omaa historiankerrontaa tuota exodusta ei ole koskaan tapahtunut. Mutta olisi silti ollut aika tempaus keksiä juttu tyhjästäkään. Keksityksi tarinaksi sillä olisi myös melkoisen suuri osa juutalaista identiteettiä ja juhlia.

Mikael mainitsi tässä jossain välissä jo talvisodankin. Se ei oikein liity aiheeseen kyllä mitenkään, paitsi sen verran, että Neuvostoliiton historiassa tuota koko talvisotaa ei opetettu eikä tunnustettu. Suomalaisten historiassa se oli. Tuos nyt kuitenkin on sen verran vähän aikaa, että sen kokeneita ihmisiäkin on vielä hengissä ja kyllä todisteita löytyy ilman kovin suurta kaivuutyötäkään. Mutta syystä tai toisesta Egyptin historiassa mainintaa ei ole. Kaivuutöitähän tuolla alueella tehdään koko ajan, odotellaan mielenkiinnolla, josko tästäkin selviäisi joskus ulkopuolinen/arkeologinen totuus.

Jos joku myytti pitäisi ottaa vain siksi todesta, että se on kirjoitettu jonkin vanhan uskonnon runokirjoihin, täytyisi meidän myös olettaa, että Väinämöinen oli todellinen henkilö. Asgårdin jumalista puhumattakaan. Vanhalle kunnon vasaraveikolle Torille on sentään oma viikonpäivänsäkin, mitä kunniaa nähdäkseni Mooses tai Jeesus eivät ole saaneet.

No suomalaisten historia tai identiteetti ei rakennu runoteokselle; historia on erikseen. Kannattaa muistaa, että runokirjan lisäksi Raamatun heprealaiset tekstit sisältävät myös kansan historiaa.

Tor sen sijaan olikin kieltämättä oikein brändätty. Kristityillä oli tunnuksena risti, Viikingeillä Torin vasara. Selvästi Tor on ollut suuressa asemassa.

[paulaw]

Puhut taivaasta ja arvelet esimerkiksi, että eläimet menevät jonnekin buddhalaisten nirvanaa vastaavaan paikkaan. Kaikki nämä arvailut perustuvat vain siihen, mitä Raamattu ja muut auktoriteetit kertovat kuoleman jälkeisestä elämästä. Eli ne ovat (osaksi ehkä sokeaa) uskoa. Erona buddhalaisten tai vaikkapa hindujen nirvanaan (tai satoriin, samadhiin, kenshoon, tms) on se, että nirvana on saavutettavissa maan päällä ja monet ovat sen myös saavuttaneet.

Njoo, myönnän, ja kuten totesin, asia on melko lailla pelkkää mutua, koska Raamatusta ei oikein mitään tietoa tästä asiasta löydy.

[paulaw]

Vielä noista Ut:n kirjojen ajoituksista. Yleisin näkemys on, että Markuksen evankeliumi on kirjoitettu noin vuonna 70 jKr. Matteuksen ja Luukkaan noin 80 jKr. ja Johanneksen noin 90 jKr. Lisäksi ajoituksiin annetaan noin 20:n vuoden heitto, kun sen tekeminen ei ole ihan minuuttipeliä nykyisten tietojen varassa. Tämä on kuitenkin yleisin näkemys, josta vallitsee konsensus. Jos joku ehdottaa jotakin muuta niin perustelujen on syytä olla hyviä.

Ai niin vielä. Q-evankeliumia (Q sanasta Quelle= lähde) ei ole löydetty vaan se on puhdas rekonstruktio. Tämä pohjautuu siihen, että Matteuksen ja Luukkaan evankeliumissa on kummassakin aineistoa, joka ei ole peräisin Markuksen evankeliumista mutta se ei ole kummankaan evankelistan omaa materiaalia. Tästä on tehty johtopäätös, että on olemassa vielä jokin lähde, jota ei ole kuitenkaan löydetty. Q-lähde pitää sisällään pääosin Jeesuksen opetuksia ja siinä on mukana jonkin verran kertovaa aineistoa.

Teorian suurin ongelma on ns. vähäiset yhtäpitävyydet (minor agreements). Kysymys on tekstin pienistä yksityiskohdista. Niissä Mt ja Lk pitävät yhtä Mk:ta vastaan. Niitä on luetteloitu noin 1000 tapausta. Noin 40 niistä ovat painavimpia. Monet näistä ongelmista voidaan selittää kaksilähdeteorian valossa helposti. Monissa kohdissa Mt ja Lk eroavat toisistaan ja silloin on luonnollisinta selittää ongelma Mt:n ja Lk:n toisistaan riippumattomalla traditiolla. Toinen ongelman ratkaisutapa on tekstikritiikki. Se on kuitenkin jäänyt jalkoihin, kun sekä tekstikritiikki että tekstitiedot ovat viimeisten 100-vuoden aikana kehittyneet huomattavasti.

Pienehkö vähemmistö tutkijoista hylkää Q-lähteen ja he olettavat, että Lk tunsi Mt:n ja sai vastaavan aineiston sieltä. Näin selittyisivät vähäiset yhtäpitävyydet. Mallia kutsutaankin sen kehittäjän Michael J. Goulderin mukaan Goulderin paradigmaksi tai Goulderin teoriaksi. Sen mukaan evankeliumien syntyjärjestys on seuraava: Mk - Mt - Lk. ...

Mikael ehti tähän jo vastata tiiviisti, mutta hyvin, kaksilähdeteoria mukaanluettuna. Eipä ole oikein mitään oleellista lisättävää tähän.

[paulaw]

Suosittelen seuraavia: Richard Dawkins: God Delusion, Sokea Kelloseppä ja The Greatest Show On Earth

Kaksi ensimmäistä on luettu, muut mainitut sitten vieraita. Valtaojan kosmologiaa käsittelevät kirjat ovat tuttuja, noita mainitsemiasi en ole vielä tähän mennessä saanut luettua.

[paulaw]

Kain - lähti pois Herran edestä ja asettui asumaan Nodin maahan? Eikö näin?
Mitä Kain teki sen jälkeen?

Tähän on helppo löytää vastaus Raamatusta, eikös vain?

Kertooko joku?

Aika vähän Kainin elämästä kerrotaan. Jatkoi elämäänsä kuitenkin.

[arisel]

^Mutta mitä Raamattu kertoo?

[Mikael K.]

^Mutta mitä Raamattu kertoo?

Viittaatko merkkiin, vaimoon, kaupunkeihin vai johonkin muuhun?

[arisel]

No juuri siihen vaimoon.

[Mikael K.]

Mikael mainitsi tässä jossain välissä jo talvisodankin. Se ei oikein liity aiheeseen kyllä mitenkään, paitsi sen verran, että Neuvostoliiton historiassa tuota koko talvisotaa ei opetettu eikä tunnustettu. Suomalaisten historiassa se oli. Tuos nyt kuitenkin on sen verran vähän aikaa, että sen kokeneita ihmisiäkin on vielä hengissä ja kyllä todisteita löytyy ilman kovin suurta kaivuutyötäkään. Mutta syystä tai toisesta Egyptin historiassa mainintaa ei ole. Kaivuutöitähän tuolla alueella tehdään koko ajan, odotellaan mielenkiinnolla, josko tästäkin selviäisi joskus ulkopuolinen/arkeologinen totuus.

Tähän kommentoin sen verran, että talvisota on muokannut näkemystämme siitä millaista on olla suomalainen. Tämä oli se asian ydin. Viittasin tutulla esimerkillä Israelin kansan erämaavaellukseen ja siihen millä tavoin se näyttää vaikuttaneen kyseisen kansan kuvaan itsestään.

-- On hyvinkin mahdollista, että Egyptistä on lähtenyt jokin kansanjoukko tai ryhmä vaellukselle, josta on tullut koko kansakunnan historiankäsitystä muokkaava näkemys. Hieman samanlainen kuin talvisota meille suomalaisille.

Historiallisenahan pidetään jotakin sellaista tapahtumaa, josta on jäänyt todisteita. Tämä lienee kai loogisen empirismin muokkaama puhdas linja. Ongelmana tässä on kuitenkin se, että paljon asioita tapahtuu vaikka niistä ei jääkään todisteita historiaan. Esimerkiksi minun voisi olla vaikea perustella tämän johdosta kaikkea eilistä toimintaani. Joitakin jälkiä siitä on jäänyt kaikkien nähtäville mutta ei läheskään kaikkea. Jälkien näkymättömyys ei kuitenkaan todista sitä, että olisin ollut päivän hengittämättä ja liikkumatta missään vaikka siitä ei jäänytkään fyysisiä todisteita. Löysin sattumalta hauskan esimerkin.

1800-luvun alkuvuosina Suomen kansalla ei määritelmän mukaan ollut historiaa eikä kieltä. Hyvin tunnetussa esitelmässään vuodelta 1843 Topelius kysyi onko Suomella historiaa ja vastasi samaan hengenvetoon kansallisen ajattelun elähdyttämien ystäviensä kauhuksi, ettei ole. Seurasi vuosia kestänyt keskustelu. Kysymys oli tietenkin määrityksestä.

Tiede ja kansallinen tiede 1800-luvun Suomessa

Israelin kansan erämaavaelluksesta on olemassa kirjallista materiaalia Raamatussa. Sen luulisi ainakin antavan savumerkkejä siihen suuntaan, että jotakin on tapahtunut vaikka siitä ei välittömiä muita todisteita olisi olemassakaan. Ongelma on ehkä hieman samanlainen kuin esimerkiksi Caesarin ylittäessä Rubicon-virran. Tuhannet muut sen ylittäneet tuskin kiinnostavat ketään. Tällä haluan sanoa sen, että historiankirjoitus on valikoivaa. Tuskin kukaan on kiinnostunut siitä mitä minä tein eilen. Sen sijaan Arvo Salon kuolemalla saattaa olla merkitystä.

Jos siis Israelin kansan menneisyydestä ei ole jäänyt merkkejä Egyptin historiaan niin se ei silti todista etteikö sieltä olisi lähtenyt jokin joukko liikkeelle ja näin vaikuttanut vahvasti kansakunnan identiteetin muokkautumiseen. Ongelma ei ole siinä mitä on tapahtunut vaan siinä miten me tulkitsemme tapahtuneen.

[OmenaOnPunainen]

Jos siis Israelin kansan menneisyydestä ei ole jäänyt merkkejä Egyptin historiaan niin se ei silti todista etteikö sieltä olisi lähtenyt jokin joukko liikkeelle ja näin vaikuttanut vahvasti kansakunnan identiteetin muokkautumiseen. Ongelma ei ole siinä mitä on tapahtunut vaan siinä miten me tulkitsemme tapahtuneen.

Faaraon sotajoukon hukkumisesta mitä oudoimmalla tavalla olisi pitänyt jäädä merkki...

Onko Aarno Karimo tuttu nimi?

[Mikael K.]

Jos siis Israelin kansan menneisyydestä ei ole jäänyt merkkejä Egyptin historiaan niin se ei silti todista etteikö sieltä olisi lähtenyt jokin joukko liikkeelle ja näin vaikuttanut vahvasti kansakunnan identiteetin muokkautumiseen. Ongelma ei ole siinä mitä on tapahtunut vaan siinä miten me tulkitsemme tapahtuneen.

Faaraon sotajoukon hukkumisesta mitä oudoimmalla tavalla olisi pitänyt jäädä merkki...

Onko Aarno Karimo tuttu nimi?

En ole lukenut hänen tuotantoaan. Viittaus häneen on sikäli asiallinen, että haluat ilmeisesti verrata hänen mielikuvituksellisia sotiaan juuri Egyptin sotajoukkojen hukkumiseen. Aiheesta on sikälikin hankala sanoa mitään, kun hukkuminen ja erämaavaellus sisältävät paljon myyttistä aineistoa. Siltikään en pidä mahdottomana sitä, että Egyptistä olisi lähtenyt jokin joukko liikkeelle siellä olleiden kansanmullistusten aikana. Ehkä sen savun seassa on jossakin tuli. Oli miten oli niin en koe kyseistä aihetta kovin merkittäväksi ongelmaksi.

Osaatko sanoa miksi kaikki Raamatun kriitikot ovat fundamentalisteja lukiessaan tekstiä mutta muuttuvat joksikin muuksi kritisoidessaan sitä? Suhtautuminen ei ole loogisen tasapuolista ja se on korvattu fanatismilla. Oletko havainnut saman?

[paulaw]

^ Niin...vaikka mistäpä sen tietää, kenen nimimerkin takaa se Käärme täällä kirjoittelee...houkuttelee vilpittömiä kansalaisia pois valtionkirkon suojista...johonkin ihme ameriikanlahkoihin, eihän noista tiedä...eihän tuommoisiin hurmoshommiin kunnon härmäläisen luterilaisen pidä uskoa, ties mitä siitä seuraa...päätyy vielä palvelemaan väärää jumalaa

Äläs nyt, katolinenkin vielä kiusaamassa ja selittämässä oppejaan... Mutta, pyytäisin sulta kommenttia tähän sattumalta löytämääni artikkeliin: http://www.smgolden.com/documents/Searc ... -Moses.pdf

Saa muutkin tietysti kommentoida.

[jt.syrja]

No juuri siihen vaimoon.

Eikös Kainin vaimo ollut joko hänen sisko tai siskontyttö? Tällä lähisukuun sekaantumisella ei ollut vissiin niin väliä geneettisesti, koska vielä tuolloin geenit olivat kaikilla vielä puhtaat...

Tosiasiassa tästä ei ole mitään varmuutta ja on vaikea kysymys uskoville (taas).

[OmenaOnPunainen]

Osaatko sanoa miksi kaikki Raamatun kriitikot ovat fundamentalisteja lukiessaan tekstiä mutta muuttuvat joksikin muuksi kritisoidessaan sitä? Suhtautuminen ei ole loogisen tasapuolista ja se on korvattu fanatismilla. Oletko havainnut saman?

Tuollaista en ole havainnut. Sen sijaan se, että kristityt valitsevat itselleen mieluiset yksittäiset jakeet ja uskovat niihin, ollen uskomatta epämieluisiin, on tuttu ilmiö. Jos ottaa kymmenen kristittyä niin saa kymmenen kristinuskoa.

[paulaw]

Tuollaista en ole havainnut. Sen sijaan se, että kristityt valitsevat itselleen mieluiset yksittäiset jakeet ja uskovat niihin, ollen uskomatta epämieluisiin, on tuttu ilmiö. Jos ottaa kymmenen kristittyä niin saa kymmenen kristinuskoa.

Yhden, jos kristinusko ja kristitty määritellään uskontunnustuksella. Muuten sitten mielipide-eroja todennäköisesti tuleekin.

Muuten olen ollut huomaavinani kyllä samanlaista ilmiötä, mistä Mikael K. kirjoitti.

[paulaw]

No juuri siihen vaimoon.

Eikös Kainin vaimo ollut joko hänen sisko tai siskontyttö? Tällä lähisukuun sekaantumisella ei ollut vissiin niin väliä geneettisesti, koska vielä tuolloin geenit olivat kaikilla vielä puhtaat...

Tosiasiassa tästä ei ole mitään varmuutta ja on vaikea kysymys uskoville (taas).

Näin tuo yleensä selitetään.

[jpq]

Ajattelinkin, että nyt puhutaan teoriasta erikseen, eikä sotketaan mitään uskontoja mukaan. Toisaalta, tavallaanhan evoluutioteoria tuntuu olevan uskonto monelle ihmiselle. Siihen uskotaan sokeasti, vaikka se on kuitenkin todistettavissa virheelliseksi. Esim. evoluutioteoria on suhteellisen aukollinen teoria ja sille annetaan asioita anteeksi. Mielestäni on aika mielenkiintoista että teoria rikkoo erästä fysiikan peruslakia, jonka mukaan epäjärjestystä tuottamalla saadaan aikaan järjestystä.

Ihminen tuntee todella vajavaisesti mitään kuten esim. luonnonlakeja.

[OmenaOnPunainen]

Tuollaista en ole havainnut. Sen sijaan se, että kristityt valitsevat itselleen mieluiset yksittäiset jakeet ja uskovat niihin, ollen uskomatta epämieluisiin, on tuttu ilmiö. Jos ottaa kymmenen kristittyä niin saa kymmenen kristinuskoa.

Yhden, jos kristinusko ja kristitty määritellään uskontunnustuksella. Muuten sitten mielipide-eroja todennäköisesti tuleekin.

Että ihan mielipide-eroja? No, onhan sekin nimitys joukkomurhille ja täysimittaisille sodille, noille kristittyjen lempipuuhille.