Eläinrääkkäyskö taidetta, lihantuotantoko eläinrääkkäystä?

[Thoth]

Kärsimys on myös kokemus, pitää olla ymmärrys ympäristöstä. Lehmä ei voi käsittää, että naapuri-navetassa olisi kaikki paremmin. Näin se ei voi siis kärsiäkkään siitä sillä lailla kuin me ihmiset sen ymmärrämme.

Eli hakatuilla ihmisvauvoilla ei ole kärsimystä, koska niillä ei ole käsitystä ympäristöstä, eivätkä ymmärrä että naapurissa on paremmin?

On hyvin mahdollista, että ihmisvauvoilla, samoin kuin lehmillä, on ns. subjektiivinen tietoisuus tai kokemus asioista. Eli tämä tarkoittaa sitä, että ne voivat kokea kipua kärsimystä.

Kuitenkaan kummallakaan ei ole sellaista älyllisempää tai sosiaalisempaa kärsimystä, että miksi minua sorretaan verrattuna tuohon viereiseen navettaan. Tai miksi tuo vieruskaverini vietiin teurastettavaksi.

Ihmisvauvat voivat myös kärsiä todella vakavasti hakkaamisesta myöhemmässä elämässään, joten se on todella väärin!

Tottakai. ZeiEizhin kirjoitus oli täyttä tuubaa. Jokainen tietää, että vauvana koetut piinat voivat kummuta kymmenienkin vuosien päästä pintaan mielenterveysongelmina.

Totta. Tuollaisen tekeminen nykyisessä yhteiskunnassa on todella vakavaa.

[ManiMicci]

Mikäli et osannut lukea aiemmin kirjoittamaani niin korostan vielä sitä, että teollinen lihantuotanto ei ole mikään ideaali tila. Se nyt jatkuu kuitenkin niin kauan kunnes sen korvaajaksi löytyy tai pitäisi löytyä jokin eettinen ja riittävän edullinen tapa kasvattaa teuraseläimet.

Mikä olisi eettinen tapa syödä kissoja ja koiria? Luomumisu?

Mistä minä en tiedän, kun ne ovat normaalisti lemmikkejä.

Suosittelen välttämään normaaliuden käsitettä tällaisissa keskusteluissa. Maaimassa on sentään yli miljardi muslimia, joiden mielestä on normaalia pitää esimerkiksi koiria saastaisina eläiminä.

[Mikael K.]

Suosittelen välttämään normaaliuden käsitettä tällaisissa keskusteluissa. Maaimassa on sentään yli miljardi muslimia, joiden mielestä on normaalia pitää esimerkiksi koiria saastaisina eläiminä.

Oletukseni normaaliudesta pohjautuu siihen, että suomalaisia ei kuitenkaan ole yhtä paljon kuin vertailukohtasi muslimeja. Otaksuttavasti kukaan suomalainen ei syö lemmikkejään. Jos syö niin se on aivan toinen ongelma. Vaikka se ei tunnu haittaavan kaikkia trolleja yhtään.

[Thoth]

Mikäli et osannut lukea aiemmin kirjoittamaani niin korostan vielä sitä, että teollinen lihantuotanto ei ole mikään ideaali tila. Se nyt jatkuu kuitenkin niin kauan kunnes sen korvaajaksi löytyy tai pitäisi löytyä jokin eettinen ja riittävän edullinen tapa kasvattaa teuraseläimet.

Mikä olisi eettinen tapa syödä kissoja ja koiria? Luomumisu?

Mistä minä en tiedän, kun ne ovat normaalisti lemmikkejä.

Suosittelen välttämään normaaliuden käsitettä tällaisissa keskusteluissa. Maaimassa on sentään yli miljardi muslimia, joiden mielestä on normaalia pitää esimerkiksi koiria saastaisina eläiminä.

Kehitysmaissa tapetaan kulkukoiria ja syödään ne ruuaksi. Tässä ei ole mielestä moraalisesti mitään ylenpalttisesti väärää. Koira on elänyt yleisiin olosuhteisiin nähden hyvän elämän ja ruuan syövät ihmiset saavat tarvitsemansa ravinnon. En tiedä sen tarkemmin, miten paikalliset tappavat nuo kulkukoirat, tai kestääkö se eli kuusi sekuntia. *grin*

[ZeiEizh]

Vauva nyt on eri asia kuin eläimet ja vauvan määritelmä on mikä?
Sitten kun puhutaan ihan lapsesta eikä infantiilistä, niin asia muuttuu jo rajusti.

Enivei, eipäs tuupita niitä sanoja suuhun ja lueta rivien väleistä.

[Mikael K.]

Tottakai. ZeiEizhin kirjoitus oli täyttä tuubaa. Jokainen tietää, että vauvana koetut piinat voivat kummuta kymmenienkin vuosien päästä pintaan mielenterveysongelmina.

Totta. Tuollaisen tekeminen nykyisessä yhteiskunnassa on todella vakavaa.

Olisiko liikaa vaadittu jos ette syyttäisi asiattomasti toisia keskustelijoita ja laittaisi sanoja heidän suihinsa? Tuollainen touhuilu ei edistä keskustelua vaan herättää vihaa. Annatte niin idiottimaisen kuvan itsestänne, että häpeän teidän puolestanne.

[Thoth]

Tottakai. ZeiEizhin kirjoitus oli täyttä tuubaa. Jokainen tietää, että vauvana koetut piinat voivat kummuta kymmenienkin vuosien päästä pintaan mielenterveysongelmina.

Totta. Tuollaisen tekeminen nykyisessä yhteiskunnassa on todella vakavaa.

Olisiko liikaa vaadittu jos ette syyttäisi asiattomasti toisia keskustelijoita ja laittaisi sanoja heidän suihinsa? Tuollainen touhuilu ei edistä keskustelua vaan herättää vihaa. Annatte niin idiottimaisen kuvan itsestänne, että häpeän teidän puolestanne.

Liittyikö tuo kommentti minun kommenttiini, jota lainasit? Jos liittyi, niin voin voin asettaa jääpusseja päähänne. Olen ollut Le Corbuseriesin kanssa eri mieltä suurinpiirtein koko tämän keskustelun ajan. Laitoin palstalle aikaisemmin viestin, jonka kanssa ZeiEizh oli samaa mieltä. Tuo viimeinen tekemäni kommentti oli (ehkä hieman ironinen) kommentti siihen, että Le Corbusier onnistui päästämään suustaan yhden lauseen, jonka kanssa olen (tiukasti rajatussa mielessä) samaa mieltä-

Eli suomeksi asettamilla sanoilla: En ole asettanut ZeiEizh:n suuhun mitään sanoja ja olen todennäköisesti aika samaa mieltä hänen kanssaan näistä asioista.

Edit: Ehkä luterilaiseen kristinuskoon kuuluu, että pitää hävetä jokaista asiaa. Ahahaha...

[theinonen]

Ei voi kun ihmetellä koko tätä ketjua. Miten tappamalla yksi kissa mukamas otetaan kantaa mihinkään asioihin eläinten puolesta. Mikä tekee yksittäisen eläimen elämästä yhtään vähempi arvoisen kuin isomman joukon eläimiä?


On olemassa semmoinen sanonta kuin kaksi väärää ei tee oikeaa. Ajatuksenakin tuo on kuin suoraan Raamatusta, jes jes ripustetaan se Jeesus heebo ristille roikkumaan niin saadaan kaikki pahat teot anteeksi. Tapetaan yksi kissa taiteen nimessä ja taatusti tulee kaikille teuraseläimille parempi mieli.

[Thoth]

Ei voi kun ihmetellä koko tätä ketjua. Miten tappamalla yksi kissa mukamas otetaan kantaa mihinkään asioihin eläinten puolesta. Mikä tekee yksittäisen eläimen elämästä yhtään vähempi arvoisen kuin isomman joukon eläimiä?


On olemassa semmoinen sanonta kuin kaksi väärää ei tee oikeaa. Ajatuksenakin tuo on kuin suoraan Raamatusta, jes jes ripustetaan se Jeesus heebo ristille roikkumaan niin saadaan kaikki pahat teot anteeksi. Tapetaan yksi kissa taiteen nimessä ja taatusti tulee kaikille teuraseläimille parempi mieli.

Jatka vain päättelyjäsi, ehkä sinusta tulee suuri filosofi tulevaisuudessa.

[Le Corbusier]

Vauva nyt on eri asia kuin eläimet ja vauvan määritelmä on mikä?
Sitten kun puhutaan ihan lapsesta eikä infantiilistä, niin asia muuttuu jo rajusti.

Enivei, eipäs tuupita niitä sanoja suuhun ja lueta rivien väleistä.

Koko kirjoituksesi oli:

Kärsimys on myös kokemus, pitää olla ymmärrys ympäristöstä. Lehmä ei voi käsittää, että naapuri-navetassa olisi kaikki paremmin. Näin se ei voi siis kärsiäkkään siitä sillä lailla kuin me ihmiset sen ymmärrämme.

Onneksi meillä ihmisillä on suurimmassa osassa moraali, joka hoitaa näitä asioita.

Mielestäni olet täysin väärässä, mutta haluatko selittää miten lehmän ja ihmisvauvan (1kk) kärsimys mielestäsi eroaa/ei eroa toisistaan? Kummallakaan kun ei ole kykyä hahmottaa miten naapurissa eletään.

Edit* mikä tässä oli rivienvälistä?

[Thoth]

Vauva nyt on eri asia kuin eläimet ja vauvan määritelmä on mikä?
Sitten kun puhutaan ihan lapsesta eikä infantiilistä, niin asia muuttuu jo rajusti.

Enivei, eipäs tuupita niitä sanoja suuhun ja lueta rivien väleistä.

Koko kirjoituksesi oli:

Kärsimys on myös kokemus, pitää olla ymmärrys ympäristöstä. Lehmä ei voi käsittää, että naapuri-navetassa olisi kaikki paremmin. Näin se ei voi siis kärsiäkkään siitä sillä lailla kuin me ihmiset sen ymmärrämme.

Onneksi meillä ihmisillä on suurimmassa osassa moraali, joka hoitaa näitä asioita.

Mielestäni olet täysin väärässä, mutta haluatko selittää miten lehmän ja ihmisvauvan (1kk) kärsimys mielestäsi eroaa/ei eroa toisistaan? Kummallakaan kun ei ole kykyä hahmottaa miten naapurissa eletään.

En vastaa tässä nyt ZeiEizh:n puolesta, vaan kerron oman mielipiteeni. Kärsimyksen aiheuttaminen sekä lehmälle että vauvalle on väärin, koska subjekti kokee kärsimystä. Subjektin tappaminen ilman kärsimystä on monimutkaisempi asia sen vuoksi, että subjektiin kohdistuu monia ulkopuolisia inhimillisiä tunteita. Esimerkiksi ihmisäiti suree vakavasti, jos hänen lapsensa kuolee.

(Toisaalta ei ole mitään absoluuttista sääntöä, että kärsimys on "huonompaa" kuin esimerkiksi "normaali olotila" tai rakkaus. Mutta tämä menee aika paljon yli siitä, mistä tällä foorumilla voi keskustella.)

[Le Corbusier]

^kannattaa lisäksi muistaa että myös eläimissä, kuten ihmisissä näkyy huono kohtelu myöhäisemmässä elämässä. Kaikki tietävät, että rääkätty koira käyttäytyy erilailla kuin normaali.

Kyse ei ole vain akuutista, tapahtumahetken kivusta vaan pitkästä monitasoisesta prosessista.

[theinonen]

Vauva vai lehmä?

Jotta voitaisiin vastata tähän varsin visaiseen kysymykseen pitäisi ensin tietää kumpi olikaan oma, se vauva vai lehmä. Oma lehmä on tietenkin tärkeämpi kuin naapurin vauva, ja oma vauva on tärkeämpi kuin naapurin lehmä.

Jotta voitaisiin olla täysin varma asiasta pitäisi tehdä vielä testi... nimittäin isyystesti. Voihan olla, että sekä vauva ja lehmä ovatkin molemmat naapurin. Tässä tapauksessa kyseessä onkin varsin kinkkinen pulma jolle ei löydykään helppoa ratkaisua.

[Le Corbusier]

Vauva vai lehmä?

Jotta voitaisiin vastata tähän varsin visaiseen kysymykseen pitäisi ensin tietää kumpi olikaan oma, se vauva vai lehmä. Oma lehmä on tietenkin tärkeämpi kuin naapurin vauva, ja oma vauva on tärkeämpi kuin naapurin lehmä.

Jotta voitaisiin olla täysin varma asiasta pitäisi tehdä vielä testi... nimittäin isyystesti. Voihan olla, että sekä vauva ja lehmä ovatkin molemmat naapurin. Tässä tapauksessa kyseessä onkin varsin kinkkinen pulma jolle ei löydykään helppoa ratkaisua.

Voidaan vaihtaa myös lehmä vai theinonen.

Kummallakaan ei ilmeisesti ole käsitystä mistä tuossa vertauksessa puhuttiin..

Edit* välikommenttisi tuo mieleen l e h m ä n h ä n n ä n.

[theinonen]

Kummallakaan ei ilmeisesti ole käsitystä mistä tuossa vertauksessa puhuttiin..

Päinvastoin.

Kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä joista on turha kiistellä. Joku näkee tärkeäksi ihmisoikeus asiat ja toinen taas eläinten oikeuksiin liittyvät asiat.

[Le Corbusier]

Kummallakaan ei ilmeisesti ole käsitystä mistä tuossa vertauksessa puhuttiin..

Päinvastoin.

Kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä joista on turha kiistellä. Joku näkee tärkeäksi ihmisoikeus asiat ja toinen taas eläinten oikeuksiin liittyvät asiat.

Juu, eikä vertauksessa ollut kummastakaan kyse.

[Thoth]

^kannattaa lisäksi muistaa että myös eläimissä, kuten ihmisissä näkyy huono kohtelu myöhäisemmässä elämässä. Kaikki tietävät, että rääkätty koira käyttäytyy erilailla kuin normaali.

Kyse ei ole vain akuutista, tapahtumahetken kivusta vaan pitkästä monitasoisesta prosessista.

Jotta Mikaelille tai muille jäisi vääriä käsityksiä, niin olen tässä asiassa täysin samaa mieltä kuin Le Corbusier. Akuutti, tapahtumahetken kipu on sinällään ikävää, mutta vielä paljon ikävämpää on tapahtumasta seuraavat traumat, jne, myöhemmässä elämässä. Esimerkiksi koulukiusaaminen on todella paljon moraalisesti väärin sen vuoksi, että se voi jättää lapsiin koko elemän jättäviä jälkiä.

[Tauvo]

Kummallakaan ei ilmeisesti ole käsitystä mistä tuossa vertauksessa puhuttiin..

Päinvastoin.

Kyse on henkilökohtaisista mieltymyksistä joista on turha kiistellä. Joku näkee tärkeäksi ihmisoikeus asiat ja toinen taas eläinten oikeuksiin liittyvät asiat.

Voiko eläimillä olla oikeuksia? Eihän niillä ole edes tajuntaa, pelkkiä vaistoja. Miten voi olla oikeuksia, jos ei tiedosta edes olemassaoloaan? Nussii vaan sen jalkaa, joka ruokkii jne...

[eskofot]

Joo, en minäkään ole eri mieltä. Tuosta ei vain ollut kyse. Toi mitä Corbusier tekee on toistuvaa ja harkittua. Jos hänelle osoittaa niin selkeästi että sitä ei voi kiistää, että on esim. aika pahaan argumentaatiovirheeseen syyllistynyt. Hän hyökää päälle ja aina samalla idealla: jos sanoo aivan gargantuamaisen vastavaleen, niin keskustelu saadaan sekaisin, eikä kukaan huomaa. En toki olisi puuttunut asiaan, jos olisi eka kerta ja jos vale ei olisi selvästi harkittu ja osa toimintamallia. Enkä olisi edes puuttunut jos olisin saanut varoittavan yv-viestin aiemmin tuon kirjoittajan historiasta ja tavoista. Tehty nyt mikä tehty.

Jos tuo katsotaan hyväksyttäväksi by ylläpito (niinkuin konsensus näyttää olevan), niin ei ole tokikaan mielekästä perustella yhtään mitään. Ja koska keskustelu on minulle perustelua ja perusteiden vertailua sekä sanan säilän hiomista, en näe tässä oikein keskustelumahdollisuutta oman määritelmäni puitteissa. Joten johdonmukaista pitäytyä (aika loppuunkalutuissa) Mac-seikoissa lähitulevaisuudessa.

Nietzsche vastusti jyrkästi Sokrates-tyylistä dialektiikkaa.

Ylläpito asettaa keskustelufoorumille tietyt säännöt, joita kaikkien tulee noudattaa. Ylläpidolla ei kuitenkaan tule olla velvollisuutta keskeytyä puheenaiheeseen niin kauan kuin ollaan oltu edes suurinpiirtein sääntöjen sisällä.

Kun selviää, että vastakeskustelijan kanssa keskustelu ei tule etenemään mihinkään, niin on pari vaihtoehtoa. Voi esimerkiksi jatkaa keskustelua siinä mielessä, että keskustelua seuraavat henkilöt voivat repiä siitä samanmielisyyttä, huumoria tai muuta sellaista. Toinen vaihtoehto on jättää kommentoimatta koko aihetta, jolloin sekä keskustelija että opponentti säästyvät suuremmalta mielipahalta. Jos sanan säilän käyttö nettikeskusteluissa kiinnostaa, niin äärimmillään voi käyttää harkittua lievää trollausta (katso esimerkiksi http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... 5#p1290756). Tämä muistuttaa "toista vaihtoehtoa" sillä erotuksella, että muille ei jää sitä näkemystä, että on samaa mieltä opponentin kanssa.

Lopuksi, olisi todella, todella harmi, jos häivyt näistä keskusteluista. Antisi on yksi parhaimmista asioista Hompussa. Luullakseni samaa mieltä on suuri osa homputtajista.

Kiitos, ja olet oikeassa. Avoimella foorumilla ei tule odottaa liikoja ja moderoinnin kannalta on varmasti helpompi puuttua siihen että joku toimii suoran epäkohteliaasti kuin epäreiluuteen tai valehteluun. Tuo oli vain niin harkittua ja hullun ryöpeää, että mykisti. Katsotaan. Todennäköisesti tuolla etiikalla joutuu ennemmin tai myöhemmin kohtaamaan sen että oikeus lopulta voittaa. Toisaalta, entä sitten? Eihän tuon kaltainen epäreiluus sillä oikene tai lopu, sillä psykologian kannalta mikäpä muu voi olla selitys moiselle toiminnalle kuin itsepetos. Vetäydyn nuolemaan haavojani: kolautin itseäni sangen voimaisasti otsaan kun tajusin kuinka paljon aikaa hukkasin tuon ketun kanssa.

[Le Corbusier]

Voiko eläimillä olla oikeuksia? Eihän niillä ole edes tajuntaa, pelkkiä vaistoja. Miten voi olla oikeuksia, jos ei tiedosta edes olemassaoloaan?

No nyt sinä menit ihan samaan:

Eikö ihmisvauvoilla ole oikeuksia, koska ne eivä tiedosta olemassaoloaan?

Anyways, eläimet tuntevat kipua - toiset ihmismäisemmin, toiset omalla tavallaan - mutta muisti eläimellä voi olla ihmistäkin parempi.

Nämä tiedot kun yhdistää, niin en suosittele hakkaamaan elefanttia ja menemään vuoden päästä sen ulottuville.

[ZeiEizh]

Emmää oikein vauvoista osaa sanoa mitään, ne on sen verran kehittyneempiä. Kyse vauvoilla ei välttämättä ole vasteesta suoraan siihen kärsimykseen vaan monimutkaisena oliona se vaste voi olla vaikka unirytmiin, minkä muutos häiritsee kehitystä. Vilkku-unta ja rytmitystä ei alkeellisimmilla eläimillä silleen ole. Tai vauvat saa tutustua ympäristöönsä jo kohdussa, tai paremmin sanottuna alkaako ne ymmärtää siitä jo siellä. Lämmin, turvallinen, kivuton paikka?

Tuossa lueskelin erilaisia hutkimuksia, niin ei ne kauhean nuoresta alkaneet muistaa/vastaamaan pahoinpitelyyn. Lapsen kehityshän alkaa kunnolla tuosta 6kk ettepäin.

Rääkätty koira käyttäytyy eri lailla, mutta onko se vaste siihen kipuun ja kurjuuteen? Onko se vaan vaste ympäristöön? Toimintamalli tietynlaisessa, huonossa ympäristössä. Samanlailla käyttäytvä eläin voi tulla muutakin kautta, esim. pelon.

Ja en minä pienestä väittelystä pahastu, joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön.

Mä oon vaan tyhmä biologi, joka ei ymmärrä filosofiasta sen enempää kuin sateliitti siasta. Mutta näin siltä pohjalta, ettei kaikki ole vain yhdeltä kantilta katsottu.

[Tauvo]

Voiko eläimillä olla oikeuksia? Eihän niillä ole edes tajuntaa, pelkkiä vaistoja. Miten voi olla oikeuksia, jos ei tiedosta edes olemassaoloaan?

No nyt sinä menit ihan samaan:

Eikö ihmisvauvoilla ole oikeuksia, koska ne eivä tiedosta olemassaoloaan?

Anyways, eläimet tuntevat kipua - toiset ihmismäisemmin, toiset omalla tavallaan - mutta muisti eläimellä voi olla ihmistäkin parempi.

Nämä tiedot kun yhdistää, niin en suosittele hakkaamaan elefanttia ja menemään vuoden päästä sen ulottuville.

Totta tuokin, eli kyllä minä osittain samaan miinaan menin, mutta erohan on tuossa siinäkin, että vauvasta kyllä tulee oikeutensa tiedostava olento kunhan kasvaa. Tuskinpa kuitenkaan löytyy sellaista eläinlajia, joka tiedostaa oikeutensa, tai niiden puuttumisen?

[Le Corbusier]

^^Hyvää näkökulmaahan tuossa oli.

Lähinnä kyse keskustelussa on säilyttää miellyttävä flow, eikä jumiutua jankkaamaan.

Tällaisen aiheen vaikeus ja monitahoisuus tuo helposti napit vastakkain, vaikkei sitä haeta.

[Le Corbusier]

Voiko eläimillä olla oikeuksia? Eihän niillä ole edes tajuntaa, pelkkiä vaistoja. Miten voi olla oikeuksia, jos ei tiedosta edes olemassaoloaan?

No nyt sinä menit ihan samaan:

Eikö ihmisvauvoilla ole oikeuksia, koska ne eivä tiedosta olemassaoloaan?

Anyways, eläimet tuntevat kipua - toiset ihmismäisemmin, toiset omalla tavallaan - mutta muisti eläimellä voi olla ihmistäkin parempi.

Nämä tiedot kun yhdistää, niin en suosittele hakkaamaan elefanttia ja menemään vuoden päästä sen ulottuville.

Totta tuokin, eli kyllä minä osittain samaan miinaan menin, mutta erohan on tuossa siinäkin, että vauvasta kyllä tulee oikeutensa tiedostava olento kunhan kasvaa. Tuskinpa kuitenkaan löytyy sellaista eläinlajia, joka tiedostaa oikeutensa, tai niiden puuttumisen?

Totta, mutta rääkkäykseen (josta tässä triidissä kait puhuttiin ) riittää pelkkä kivun tuottaminen, ei koiraa tarvitse lisäkiusata kertomalla hävyttömyyksiä sen äidistään.

[Thoth]

Voiko eläimillä olla oikeuksia? Eihän niillä ole edes tajuntaa, pelkkiä vaistoja. Miten voi olla oikeuksia, jos ei tiedosta edes olemassaoloaan?

No nyt sinä menit ihan samaan:

Eikö ihmisvauvoilla ole oikeuksia, koska ne eivä tiedosta olemassaoloaan?

Anyways, eläimet tuntevat kipua - toiset ihmismäisemmin, toiset omalla tavallaan - mutta muisti eläimellä voi olla ihmistäkin parempi.

Nämä tiedot kun yhdistää, niin en suosittele hakkaamaan elefanttia ja menemään vuoden päästä sen ulottuville.

Totta tuokin, eli kyllä minä osittain samaan miinaan menin, mutta erohan on tuossa siinäkin, että vauvasta kyllä tulee oikeutensa tiedostava olento kunhan kasvaa. Tuskinpa kuitenkaan löytyy sellaista eläinlajia, joka tiedostaa oikeutensa, tai niiden puuttumisen?

Eläimestä voi tulla todella kärsivä olento huonon kohtelun vuoksi. Eikö Tauvolle koskaan opetettu tällaisia perusasioita siellä jossain kauppaoppilaitoksessa, jossa hän kävi koulunsa?