Huolestuttavaa kehitystä :/

[Aaaron]

Pakolaisista huolehtiminen liittyy kansakunnan rajat ylittäviin lakeihin, ihmisarvoihin ymsiin josta tuskin ymmärrät mitään.

Jep jep. Eiköhän tämä keskustelu ollut tässä, kun kerran katsot olevasi pätevä arvostelemaan minun ymmärrystäni.

[tBa]

Amerikasta taasen, eikös Wal-Mart tai joku muu vastaava ketju ollut tunnettu juuri siitä, että maksaa työntekijöilleen parempaa palkkaa kuin minimipalkka ja käyttää tätä kilpailuetuna.

Kannattaa lukea Barbara Ehrenreichin kirja Nälkäpalkalla.

Minä pidän kynsin hampain kiinni omasta kulttuuristani ja annan sen elää luontaisesti.

Loistavaa! Miten sinä pidät yhtäaikaa kynsinhampain kiinni kulttuurista ja annat sen samalla elää luontaisesti? Tässä suurimpana ongelmana on kulttuurin täydellinen väärinymmärtäminen homogeenisena substanssina, mitä pitää kynsinhampain puolustaa ulkopuolisilta vaikutteilta. Ei se ole herrantähden kulttuuria, se on folklorea! Vähän niinkuin kansallispuvut tai vuosisadan alkupuolen talonpoikaisperinteen kerääminen ja säilyttäminen. Tämä on oikeasti jo niin riemastuttava lause, että otan sen siguuni.

Tyypillistä on vieraiden kulttuurien ylistys ja palvonta ja oman kulttuuriperinteen ja etnisen taustan vähättely ja halveksunta.

Tähän voisi pitkän linjan nettihäirikkö Mikko Ellilän sanoin todeta: olkinukke. Ei kukaan ole täällä Suomalaista Kulttuuria (mitä se ikinä onkaan) mitenkään vähätellyt.

Oma lukunsa tietysti nämä ihmiset, joiden mielestä Suomen täytyy kantaa vastuunsa kolonialismin riistosta ja ottaa sen vuoksi 100 000 pakolaista vuodessa, vaikka Suomi oli itse kolonialismin ja suurvaltapolitiikan uhri.

Millä maanalaisen paikan tavalla Suomi on kolonialismin ja suurvaltapolitiikan uhri? Suomihan on kaikilla mittareilla voittaja molemmissa.

Kaikkein hulluinta on mm. kristillisten kreationistien näkeminen valtavana uhkana, mutta samanaikaisesti islamia pidetään eksoottisena ja kiehtovana rauhan uskontona, vaikka siellä näkemykset evoluutiosta ja aborteista ovat ihan samaa tasoa kuin näillä kreationisteilla, ellei jopa tiukempia.

Oletko ihan oikeasti tosissasi? Nyt vertaat yhtä kristillistä katsantokantaa puolentoista miljardin ihmisen uskontoon? Meneekö nyt kaikki oikein? Sitäpaitsi en ole kyllä ollut havaitsevinani kovin voimakasta keskustelua kreationismin uhasta viime aikoina. Olkinukke.

Tapaus erikseen ovat sitten henkilöt, jotka oikeasti tarvitsevat sitä turvapaikkaa arvosteltuaan esim. maansa politiikkaa tai käännyttyään islamista pois.

Onko tässä nyt havaittavissa jonkinlaista lievää ksenofobiaa islamia ja muslimeja kohtaan?

Keskimäärin ruotsalainen lehdistö ei ole luotettava.
...
Yritin etsiä lähdettä tuolle 17,5 %:lle mutten äkkiseltään löytänyt. Eli pidetään sitä siis vahvistamattomana huhuna, kunnes luotettavia numeroita löytyy.

Minua rupesi kiinnostamaan kun sanoit että sinulla on akateeminen tutkinto. Tämä lähteiden luova käyttö rupeaa saavuttamaan jo Jari Vilenimäisiä mittasuhteita. Jos lehdessä kirjoitetaan epämielyttäviä asioita, lehti on ruotsittunut. Ympyrä on sulkeutunut, konstruktio on täydellinen. Ei tätä voi enää jatkaa?

[Aaaron]

Vastataan vielä, kun tulee niin huvittavaa tekstiä.

Tähän voisi pitkän linjan nettihäirikkö Mikko Ellilän sanoin todeta: olkinukke. Ei kukaan ole täällä Suomalaista Kulttuuria (mitä se ikinä onkaan) mitenkään vähätellyt.

Sanoinko, että täällä?

Loistavaa! Miten sinä pidät yhtäaikaa kynsinhampain kiinni kulttuurista ja annat sen samalla elää luontaisesti? Tässä suurimpana ongelmana on kulttuurin täydellinen väärinymmärtäminen homogeenisena substanssina, mitä pitää kynsinhampain puolustaa ulkopuolisilta vaikutteilta. Ei se ole herrantähden kulttuuria, se on folklorea! Vähän niinkuin kansallispuvut tai vuosisadan alkupuolen talonpoikaisperinteen kerääminen ja säilyttäminen. Tämä on oikeasti jo niin riemastuttava lause, että otan sen siguuni.

Sanattomaksi vetää, kun joka asiassa ymmärretään väärin. Vedä sitten oikein siguun asti, jos siitä tulee hyvä mieli. Lyökää, paholainen, lyökää. Kaivakaa vielä se rasistikirves ja natsileimasin sieltä pöytälaatikostanne.

Eikö tuon määritelmäsi mukaan myös ns. kulttuurin rikastuttaminen ole yhtä älytöntä? Minä omaksun asioita joista pidän ja jotka katson sen arvoiseksi. Ei tässä kukaan ole mitään paikalleen jämähtämistä yrittänytkään puolustella.

Oma lukunsa tietysti nämä ihmiset, joiden mielestä Suomen täytyy kantaa vastuunsa kolonialismin riistosta ja ottaa sen vuoksi 100 000 pakolaista vuodessa, vaikka Suomi oli itse kolonialismin ja suurvaltapolitiikan uhri.

Millä maanalaisen paikan tavalla Suomi on kolonialismin ja suurvaltapolitiikan uhri? Suomihan on kaikilla mittareilla voittaja molemmissa.

Huonosti tunnet historiaa. Ota selvää perusasioista.

Tapaus erikseen ovat sitten henkilöt, jotka oikeasti tarvitsevat sitä turvapaikkaa arvosteltuaan esim. maansa politiikkaa tai käännyttyään islamista pois.

Onko tässä nyt havaittavissa jonkinlaista lievää ksenofobiaa islamia ja muslimeja kohtaan?

Mistä ihmeestä tuon ksenofobian tähän oikein vedät? Itse taidat olla kaappimuslimi, joka vetää herneen nenäänsä, kun uskallan kritisoida.

Ota selvää, mikä rangaistus sharian mukaan on luvassa, jos kääntyy islamista pois. Ota selvää, miten uskonnolliset yhteistö yleensäkin kohtelevat ihmisiä, jotka luopuvat uskostaan ja tule sitten syyttämään ksenofobiksi.

Minua rupesi kiinnostamaan kun sanoit että sinulla on akateeminen tutkinto. Tämä lähteiden luova käyttö rupeaa saavuttamaan jo Jari Vilenimäisiä mittasuhteita. Jos lehdessä kirjoitetaan epämielyttäviä asioita, lehti on ruotsittunut. Ympyrä on sulkeutunut, konstruktio on täydellinen. Ei tätä voi enää jatkaa?

HALOO! Tämä on foorumi, jossa jauhetaan sontaa. Ei mikään väitöskirja tai maanlaajuinen sanomalehti.

[eskofot]

Eiköhän tämä keskustelu ollut tässä, kun kerran katsot olevasi pätevä arvostelemaan minun ymmärrystäni.

Näin on. On olemassa lakeja jotka ylittävät kansalliset lait. Jos et tätä ymmärrä, ei kannata jatkaa.

Tämä on foorumi, jossa jauhetaan sontaa. Ei mikään väitöskirja tai maanlaajuinen sanomalehti.

Joo, mutta peetäkin voi yrittää jauhaa sivistyneesti, koko puheesi on täynnä äärimmäisen asenteellisia olettamia ja väittämiä, ja sitten suutut kun puhuntaasi arvioidaan. Harjoittele jonkin asteista lähdekritiikkiä.

[Aaaron]

Eiköhän tämä keskustelu ollut tässä, kun kerran katsot olevasi pätevä arvostelemaan minun ymmärrystäni.

Näin on. On olemassa lakeja jotka ylittävät kansalliset lait. Jos et tätä ymmärrä, ei kannata jatkaa.

Annapa esimerkki äläkä hauku päin naamaa.

[eskofot]

Annapa esimerkki

Suomi on liittynyt n. viiteenkymmeneen kansainväliseen sopimukseen, joita kutsutaan ihmisoikeussopimuksiksi.

[tBa]

Annapa esimerkki

Suomi on liittynyt n. viiteenkymmeneen kansainväliseen sopimukseen, joita kutsutaan ihmisoikeussopimuksiksi.

Sitten on vielä puolensataa muuta sopimusta, alkaen siviili-ilmailun turvasäännöistä päättyen EU:n (tulevaan) peurstuslakiin.

Kyllä meillä Aaronin kanssa yhtenäistäkin mielipidettä on; minun mielestäni kulttuurin määrätietoinen ohjaaminen yleensä (suojelu kynsin hampain tai keinotekoinen rikastuttaminen) on mahdotonta, ja kaikki siihen liittyneet kokeilut ovat aina päättyneet surkeasti.

[Aaaron]

Koskevatko nämä sopimukset vain länsimaita?

Media puhuu vain maahanmuutosta. Pakolaisista en ole kuullut puhuttavan juurikaan, kuin tämän kiintiöpakolaisjutun tiimoilta.

Pakolaisongelma ei ratkea sillä, että heidät päästetään Eurooppaan etenkin, kun mukana on todella paljon elintasopakolaisia. Kuka päättää sen, ketkä ovat oikeutettuja tulemaan Eurooppaan? Miksi pakolaisista suurin osa on aina miehiä? Entisaikaan naiset ja lapset lähetettiin turvaan ja miehet jäivät kalistelemaan sapeleita.

Mitä enemmän Eurooppa pakolaisia ottaa, sitä enemmän heitä on tulossa. Ongelmat pitää ratkaista siellä, missä ne ovat ja turvata ihmisille elinolosuhteet heidän omalla kotiseudullaan.

Nytkin Darfurissa on menossa kansanmurha, eikä kansainvälinen yhteisö saa mitään aikaan. Kiina aseistaa Janjaweed-joukkoja, mutta eipä paljoa kritiikkiä kuulu. Auta armias, jos USA päättää puuttua asiaan ja iskee sissijoukkojen asemiin, niin jo on jokainen vasemmistolaisella ajattelulla kuorrutettu länsimaalainen intellektuelli inisemässä kuinka iso paha USA taas tappaa lapsia.

50-luvulla YK:stakin oli sotimaan ja puolustamaan Etelä-Korean vapautta. Missä YK on nyt?

[eskofot]

Koskevatko nämä sopimukset vain länsimaita?

Ne koskevat niitä maita jotka ovat allekirjoittaneet sopimukset.

Media puhuu vain maahanmuutosta. Pakolaisista en ole kuullut puhuttavan juurikaan, kuin tämän kiintiöpakolaisjutun tiimoilta.

Näiden asioiden sotkeminen on tavallista. Pakolaisia on n. 20 % Suomeen tulleista maahanmuutajista, ekat tulivat Chilestä 1973. Pakolaisten sotkeminen maahanmuuttajiin on monesti tarkoitushakuista, koska pakolaisten erikoisasemalla voidaan syyllistää useampia kätevästi.

Pakolaisongelma ei ratkea sillä, että heidät päästetään Eurooppaan etenkin, kun mukana on todella paljon elintasopakolaisia.

Taas näitä perustelemattomia asenneväittämiä.

Kuka päättää sen, ketkä ovat oikeutettuja tulemaan Eurooppaan?

UNCHR antaa statuksen, vastaanottajamaa valitsee.

Miksi pakolaisista suurin osa on aina miehiä? Entisaikaan naiset ja lapset lähetettiin turvaan ja miehet jäivät kalistelemaan sapeleita.

Ilmeisesti nämä asenteesi ovat niin tiukassa että et edes tajua niitä. UNCHR:n mukaan 80 % pakolaisista on naisia ja lapsia. Suomen pakolaistilastoa en ole nähnyt, mutta maahanmuuttajatilaston mukaan puolet on naisia.

Mitä enemmän Eurooppa pakolaisia ottaa, sitä enemmän heitä on tulossa. Ongelmat pitää ratkaista siellä, missä ne ovat ja turvata ihmisille elinolosuhteet heidän omalla kotiseudullaan.

Tämä käsiteltiin jo, niin juuri yritetäänkin tehdä ensisijaisesti. Kts seuraava kohta,

Nytkin Darfurissa on menossa kansanmurha, eikä kansainvälinen yhteisö saa mitään aikaan. Kiina aseistaa Janjaweed-joukkoja, mutta eipä paljoa kritiikkiä kuulu. Auta armias, jos USA päättää puuttua asiaan ja iskee sissijoukkojen asemiin, niin jo on jokainen vasemmistolaisella ajattelulla kuorrutettu länsimaalainen intellektuelli inisemässä kuinka iso paha USA taas tappaa lapsia.

Huokaus, siellä on 3 miljoonaa pakolaista YK:n ruokittavina tällä hetkellä. Aika harvaa heistä on näkynyt Helsinki-Vantaan lentokentällä, eikö vain? YK:n rauhanturvajoukot eivät voi puuttua asiaan suoraan koska Sudanin hallitus ei anna lupaa, tietänet että YK osallistuu vain jos on kummankin osapuolen pyyntö. Äsken olit sitä mieltä että lännen ei tulisi puuttua ja nyt jo pohdit US-iskua. Kerro vielä kenen kimppuun hyökkäisit, hallituksen, sitä tukevien paimentolaisten vai sodan aloittaneen kapinallisten? YK:n mukaan muuten kyse ei ole kansanmurhasta.

50-luvulla YK:stakin oli sotimaan ja puolustamaan Etelä-Korean vapautta. Missä YK on nyt?

Näemmä kaikki tiedot olemattomia, en jouda korjaamaan tämän jälkeen enää. YK oli USA:n cover Koreassa vain koska NL ei tuolloin osallistunut turvallisuusneuvoston kokouksiin. Se sota oli kylmää sotaa jossa demarkaatiolinjan kummallekaan puolelle jääneet etupiirit eivät tunnustaneet toistensa mandaattia, kummatkin halusivat koko Korean.

[Aaaron]

Pakolaisongelma ei ratkea sillä, että heidät päästetään Eurooppaan etenkin, kun mukana on todella paljon elintasopakolaisia.

Taas näitä perustelemattomia asenneväittämiä.

Oletko niin sinisilmäinen, ettet usko että elintasopakolaisia olisi tänne tulossa?

Miksi pakolaisista suurin osa on aina miehiä? Entisaikaan naiset ja lapset lähetettiin turvaan ja miehet jäivät kalistelemaan sapeleita.

Ilmeisesti nämä asenteesi ovat niin tiukassa että et edes tajua niitä. UNCHR:n mukaan 80 % pakolaisista on naisia ja lapsia. Suomen pakolaistilastoa en ole nähnyt, mutta maahanmuuttajatilaston mukaan puolet on naisia.

Ruotsissa miehiä on 2x enemmän kuin naisia. Tosin nimitys näyttää olevan turvapaikanhakija.
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____118098.asp

Omat asenteesi ovat aivan yhtä tiukassa. Et ole yhtään sen kummempi kuin minä, heiluttelet vain eriväristä lippua.

Nytkin Darfurissa on menossa kansanmurha, eikä kansainvälinen yhteisö saa mitään aikaan. Kiina aseistaa Janjaweed-joukkoja, mutta eipä paljoa kritiikkiä kuulu. Auta armias, jos USA päättää puuttua asiaan ja iskee sissijoukkojen asemiin, niin jo on jokainen vasemmistolaisella ajattelulla kuorrutettu länsimaalainen intellektuelli inisemässä kuinka iso paha USA taas tappaa lapsia.

Äsken olit sitä mieltä että lännen ei tulisi puuttua ja nyt jo pohdit US-iskua. Kerro vielä kenen kimppuun hyökkäisit, hallituksen, sitä tukevien paimentolaisten vai sodan aloittaneen kapinallisten? YK:n mukaan muuten kyse ei ole kansanmurhasta.

Sano, missä kohdassa olen ollut sinne hyökkäämässä USA:n voimin. Asetat sanoja suuhuni.

YK ei varmaan ole ehtinyt vielä saada byrokraatteja keskustelemaan pitäisikö konflikti ristiä kansanmurhaksi vai ei. Kuolleita on arviolta 200-400 000, joten ei siellä mitään pientä teurastusta harrasteta.

[tBa]

Miksi pakolaisista suurin osa on aina miehiä? Entisaikaan naiset ja lapset lähetettiin turvaan ja miehet jäivät kalistelemaan sapeleita.

jotenkin tätä logiikkaa en ymmärrä- Darfurissa on mielestäsi menossa kansanmurha, ja miesten pitäisi jäädä sinne teuraaksi? Aika heviä- edes Halla-Ahon en muista tällaista esittäneen... Miten jalkojen välissä olevat asiat vaikuttavat siihen, ketkä saavat elää? En todella tiedä pakolaistilastoista sukupuolijakaumaa (mielestäni se on hippasen epärelevanttia) mutta Darfurin/Somalian kaltaisissa maissa on kyllä "veikeää" vaatia miehiä jäämään "kalistelemaan sapelia" kun kyse on ihan oikeasti sisällissodasta, jossa taistelevia osapuolia on parhaimmillaan toistakymmentä.

Miten voi vaatia ketään jäämään "kalistelemaan sapelia" etnisten puhdistusten ja kansanmurhan keskelle?

[Aaaron]

Vaadinko heitä jäämään? Kummastelin vain, että miksi mm. Ruotsin luvuista päätellen miehet pakenevat ja jättävät naiset ja lapset jälkeensä.

Joo luovutan. Ei jaksa tapella yksin kahta punavihreää vastaan, kun tästä väännöstä ei tule mitään järjellistä puolin eikä toisin. Kaiken lisäksi alkuperäisestä aiheesta on taas karattu todella kauas. Punaista silakkaa on syöty urakalla.

LISÄYS:

Pitäisi varmaan tulostaa tämä seinälle, eikä antautua tähän ajantuhlausväittelyyn

[tBa]

Onhan noita- Never argue with an idio- they take you down to their level and beat you with experience

tai

Arguing with and engineer is like wrestling with a pig- everyone gets muddy but only the pig enjoys it.

[eskofot]

Oletko niin sinisilmäinen, ettet usko että elintasopakolaisia olisi tänne tulossa?

En ole, mutta kuulepa Aaron, sovitaanko että lopetetaan todella koko keskustelu, jos et pysy väittämissäsi, esitit yllä että pakolaisissa on "todella paljon elintasopakolaisia". Todistustaakka tämmöisestä on sinulla. Heität koko ajan aivan hirveää mutua ja sitten pakenet väittämistäsi tai vastaat modatulla kysymyksellä.

Ruotsissa miehiä on 2x enemmän kuin naisia. Tosin nimitys näyttää olevan turvapaikanhakija.

On kummallista että olet näin kiinnostunut aihepiiristä, mutta peruskäsitteet ovat aivan hakusessa. Turvapaikanhakija on eri asia, oma ryhmänsä, tyypillisesti sellainen on esimerkiksi poliittinen aktivisti. On ymmärrettävää että esimerkiksi muslmimaissa ei ole poliittisista toimijoista enemmistö naisia.

Omat asenteesi ovat aivan yhtä tiukassa. Et ole yhtään sen kummempi kuin minä, heiluttelet vain eriväristä lippua.

Voi olla, ero on lähinnä että minä edustan tässä melko neutraalia näkökulmaa, ja yritän pohjata sitä tosisasioihin. Sinun jutuistasi, anteeksi vain, yksikään ei ole pitänyt kutiaan. Kantasi on lisäksi ns. äärilaitaa. Ei siinä mitään, mielipiteitä mahtuu maailmaan, mutta soisi että niillä olisi joku muu pohja kun väärinymmärrys tai tietämättömyys. Toisaalta, vaikuttaa siltä että näkemyksesi ovat vakiintuneita ja ideologisia, ei kukaan satunnainen ksenofoobikko tämmöisiä kirjoita: "Monikultturismi on 2000-luvun kommunismia." Suvaitsevaisuus nähdään luokkadiktatuurina?

Sano, missä kohdassa olen ollut sinne hyökkäämässä USA:n voimin. Asetat sanoja suuhuni.

Taas sama vääntö. Lue mitä sanoin, sanoin että pohdit USA:n iskua. Niinhän teit, hyvä ihminen sentään.

YK ei varmaan ole ehtinyt vielä saada byrokraatteja keskustelemaan pitäisikö konflikti ristiä kansanmurhaksi vai ei. Kuolleita on arviolta 200-400 000, joten ei siellä mitään pientä teurastusta harrasteta.

Joo mutta kansanmurha-termissä ei olekaan kyse kuolleiden lukumäärästä. Siihen täytyy sisältyä muita muuttujia, kuten suunnitelmallista etnistä vainoa. Nythän nämä kummatkin osapuolet ovat enimmäkseen arabeja, jotka ovat sodassa keskenään, sanoo YK. Yhtä kaikki, merkitsevää tässä on että Sudan haluaa sodan jatkuvan ja näin ulkopuolisen on hankala puuttua. En sano etteikö pitäisi, en myöskään ihmettelisi vaikka tässä olisi öljy taas vaikuttimena. Hallitus vaihtaa alueen öljyn aseisiin Kiinassa yms.

Arguing with and engineer is like wrestling with a pig- everyone gets muddy but only the pig enjoys it.

Heheh. Insinöörisanan voi korvata tuossa aina sopivalla.

[Micael]

Ystävä hyvä, tässä taistelet tuulimyllyjä vastaan. Kulttuuri muuttuu aina. Mietipä kuinka paljon Suomalaisesta 1900-luvun alun kulttuurista on jäljellä tänä päivänä? Ei oikeastaan yhtään mitään. Entä 1800-luvun kulttuurista? Ei sitten mitään.

Kyllä siitä sentään jotakin jäljellä. Meillä saa yhä juoda viinaa, syödä lihaa ja käydä alasti yhteissaunassa (osapuolten suostumuksella toki ).

Entä 1000-luvun kulttuurista? Ei mitään, joku toi meille uudet uskonnot ja muut. Suomen kielikään ei ole pysynyt läheskään muuttumattomana.

Sillä, millaista kulttuuri on ollut 1000 vuotta sitten, ei ole juurikaan relevanssia yhden ihmisen eliniän mittakaavassa. Vaikka Aaaron toikin vahvasti esiin kulttuurista kiinnipitämisen, minä luulen ja uskon, ettei Aaaron tarkoittanut kulttuurin pysymistä status quossa seuraavaa tuhatta vuotta.

Minä pidän siitä, että saan syödä lihaa, juoda olutta, harrastaa esiaviollista seksiä ilman pelkoa valtiovallan taholta tulevista sanktioita, valita vapaasti oman puolisoni, valita vapaasti oman uskontosuuntaukseni, kertoa oman mielipiteeni (vaikka meidän mukava vähemmistövaltuutettumme tekeekin parhaansa sananvapauden kaventamiseksi) jne. Kannatan sukupuolten välistä tasa-arvoa. Nämä ovat niitä kulttuuripiirteitä, joita minä haluan vaalia ja jotka minä haluan säilyttää, vaikka kulttuuri kuinka tahansa muuttuisi tuhannessa vuodessa.

Kun nyt "ulkomaalaisperäisiä" on jotakin 2 %, niin näen tuon uhan todella kaukaisena.

Hyvä niin. Minusta tuo 2% on alku. Toki edelleen muistutan, etten vastusta kaikkinaista maahanmuuttoa. Sen sijaan voin ihan rehellisesti sanoa, etten halua islaminuskoisten määrän nousevan jonnekin 30%:n väkiluvustamme. Jos niin joskus kävisi, olisivat aiemmin viestissäni esiintuomat minulle tärkeät kulttuurisidonnaiset asiat todellisessa vaarassa.

Minä haluan elää näin ja minua ärsyttää, että liberaalit kanssaihmiseni nakertavat tahallaan tai tahattomasti minulta oikeutta omaan elintapaani "suvaitsevaisuuden" nimissä. Tällä hetkellä islaminuskoisten määrä Suomessa on vielä tosi pieni, joten saatan jonkun mielestä olla paranoidi ja xenofobi ja mitä tahansa muuta.

Omasta mielestäni olen erittäin kaukonäköinen ja ajattelen asiaa pragmaattisesti riskienhallinnan kautta. Haluan, että lapsillani on vapaus valita elintapansa, koski se sitten seksuaalista suuntautumista tai ruokavaliota.

Mutta tarkastellaanpa sitä: väitteesi on siis että kansanvalta loppuu kun kansa ei ole enää etnisesti homogeeninen määrittelemälläsi asteella. Mielenkiintoinen väite, tiestitkö että esim. Baltimoressa on pelkkiä mustia yli 65 % ja siellä on silti demokratia.

Esimerkkisi oli varmaan joku todella huono vitsi?

Onko Baltimore
a) itsenäinen valtio
vai
b) kaupunki Yhdysvalloissa, Marylandin osavaltiossa?

Onko Baltimoressa voimassa
c) Baltimoren valtion omat lait
vai
d) Yhdysvaltain valtion ja Marylandin osavaltion lait?

Joo, Baltimorella on "independent city" -status, mutta niin on Saksan Kölnilläkin.

On selvää että mielipiteiltäsi edustat ankarinta äärilaitaa.

Tämä nyt ei ollut minulle, vaan Aaaronille, mutta et varmaan ollut tosissasi tässäkään? Onko Aaaron esimerkiksi vaatinut kuolemaa jollekulle esimerkiksi ihonvärinsä tai edustamansa uskontokunnan mukaan? Siinä olisi sinulle "ankarinta äärilaitaa". Se, että joku ei ole kanssasi samaa mieltä, ei tee vastakkaisen mielipiteen edustajasta ankarimman äärilaidan edustajaa.

Keskimäärin ruotsalainen lehdistö ei ole luotettava. Ruotsalainen lehdistö ja media yleensäkin on hyvin "ruotsittunut"

No huuhhuh. En taida sinulta ottaa kuitenkaan mediakritiikkiluentoa.

Aaaronilla on pointti tässä. Vaikka se kuulostaisi kuinka vainoharhaiselta hyvänsä, ruotsalainen lehdistö on todella varpaillaan kaikkinaisesta maahanmuuttajien aiheuttamasta rikollisuudesta. Etnistä alkuperää ei useinkaan tuoda esiin, vaan mm. Malmön mellakat kuitataan "nuorison" tekemiksi.

Minä muuten luen ruotsalaisia lehtiä lähes päivittäin, joten uskallan muodostaa asiasta varsin vahvan mielipiteen. Luetko sinä?

Suomessa taas Helsingin Sanomat edustavat "ruotsalaista" linjaa. Viimeksi tässä kuussa HS jätti uutisoimatta 14-vuotiaaseen tyttöön kohdistuneen raiskausyrityksen ja viime talvena Oulussa tapahtuneen joukkoraiskauksen jälkeen HS julkaisi Antero Mukan kirjoittaman oksettavan nillityksen aiheesta. Toki tuolloin HS jätti ensin tiedot epäiltyjen ulkoisista tunnusmerkeistä julkaisematta. Miksi, sitä sopii miettiä..

Olisi kiva lukea sinulta perusteltuja mielipiteitä sen sijaan, että heittelet yksirivisiä kommentteja mediakritiikkiluennoista.

[Aaaron]

Micael sanoikin selkeämmin sen, mitä mielessäni liikkui, mutta mitä en osannut kunnolla sanoiksi pukea.

Tiedän olevani mielipiteiltäni kärkäs ja suorasanainen, mutta mitään äärilaitaa en mielestäni edusta. Jos kriittinen ja hyvin varovainen suhtautuminen ei-työperäiseen maahanmuuttoon tai monikulttuuristamiseen leimataan xenofobiaksi tai ääriasenteeksi, niin vaikuttaa enemmän siltä, että oikeita argumentteja ei ole tai, että vastakommentti tulee äärilaidalta.

Myönnän monien argumenttieni olevan pitkälti mutua tai epäluotettavista lähteistä, mutta vastapuolta vaivaa samanlainen sinisilmäisyys tai ulkoa opittujen totuuksien toistaminen. Itsekritiikkiin varmasti on aihetta jokaisella osapuolella.

1970-luvulla idänpolitiikan arvostelu hiljennettiin neuvostovastaisuudella, enkä näe tämän päivän maahanmuutto- tai monikulttuuriasioiden kohdalla juurikaan eroa takavuosien tilanteeseen. Leimakirves heilahtaa nopeasti, eikä mitään vastaväitteitä suvaita, olivat ne sitten miten hyvin tai huonosti perusteltuja tahansa. Media vaikenee mieluummin kuin kertoo totuuden, tai sitten taustat salataan. Eräänlaista uussuomettumista.

Pakolaispolitiikassa seison vakaasti sillä kannalla, että ongelmat on pyrittävä ratkaisemaan siellä, missä ne ovat ja turvaamalla näin ollen ihmisille elinolosuhteet heidän omalla kotiseudullaan. Koska Darfurin kriisi tapahtuu pääosin Sudanin valtion alueella, on Sudanin valtiolla päävastuu, samoin Kiinalla liittolaismaana. Minä en ole se taho ja tuskin kukaan muukaan tällä foorumilla, joka kriisin ratkaisee tai osaa sanoa, mitä siellä pitäisi tehdä. Se on kansainvälisen yhteisön asia. Sudania kohtaan voidaan aina suunnata pakotteita tai painostaa Kiinaa muuttamaan suhtautumistaan. Kiina vain on niin iso, että keinoja ei oikein ole. Kumma kyllä, kritiikki kohdistuu lähestulkoon aina vain ja ainoastaan länsimaihin ja erityisesti USAan. Ihan kuin takavuosina, kun Neuvostoliiton aseet olivat rauhanaseita. Siksi minä vertaan monikultturismia ja suvaitsevaisuus-ismiä vanhaan Neuvostoliittoon.

Aamusella lueskelin pari artikkelia australialaiselta The Age -sivustolta. Pakolaisasialle omistautunut Arnold Zable arvostelee Australian pakolaispolitiikkaa ja maahanmuuttoministeri Amanda Vanstone vastaa:

People fleeing violence in Darfur urgently need, first, security, then food, shelter and health care. As is always the case, the best solution to their problem is the restoration of security in their homes, so that they may return.

Resettlement must always be a solution of last resort. The numbers of refugees in the world make anything else impossible.

[Galangal]

Aamusella lueskelin pari artikkelia australialaiselta The Age -sivustolta. Pakolaisasialle omistautunut Arnold Zable

Luit vai? No, minäpä olen asunut Australiassa... Älä usko ihan kaikkeen mitä luet.

Siksi minä vertaan monikultturismia ja suvaitsevaisuus-ismiä vanhaan Neuvostoliittoon.

Juu, leimakirveet esiin vain. Multikulturalismin kannattajat painukoot Neuvostoliittoon! Jos eivät mene sovinnolla, kyllä Aaaron järjestää kyydityksen rajalle.

[Aaaron]

Aamusella lueskelin pari artikkelia australialaiselta The Age -sivustolta. Pakolaisasialle omistautunut Arnold Zable

Luit vai? No, minäpä olen asunut Australiassa... Älä usko ihan kaikkeen mitä luet.

Siksi minä vertaan monikultturismia ja suvaitsevaisuus-ismiä vanhaan Neuvostoliittoon.

Juu, leimakirveet esiin vain. Multikulturalismin kannattajat painukoot Neuvostoliittoon! Jos eivät mene sovinnolla, kyllä Aaaron järjestää kyydityksen rajalle.

Trolli.

[eskofot]

Hyvä niin. Minusta tuo 2% on alku. Toki edelleen muistutan, etten vastusta kaikkinaista maahanmuuttoa. Sen sijaan voin ihan rehellisesti sanoa, etten halua islaminuskoisten määrän nousevan jonnekin 30%:n väkiluvustamme. Jos niin joskus kävisi, olisivat aiemmin viestissäni esiintuomat minulle tärkeät kulttuurisidonnaiset asiat todellisessa vaarassa.

En minäkään, kuten tässä totesin Suomessa on melko tiukka lainsäädäntö, jota tässä keskustelussa on kritisoitu liian liberaaliksi, minusta se on väärin.

Minä haluan elää näin ja minua ärsyttää, että liberaalit kanssaihmiseni nakertavat tahallaan tai tahattomasti minulta oikeutta omaan elintapaani "suvaitsevaisuuden" nimissä.

Annapa joku esimerkki. Nakerranko minä, kun olen sitä mieltä että 750:n pakolaiskiintiö on itsekäs? En ole kuitenkaan sitä mieltä että sen tulisi olla 7500.

Omasta mielestäni olen erittäin kaukonäköinen ja ajattelen asiaa pragmaattisesti riskienhallinnan kautta. Haluan, että lapsillani on vapaus valita elintapansa, koski se sitten seksuaalista suuntautumista tai ruokavaliota.

Tämä on juuri puhetta jota on vaikea käsittää, Suomessa on ehkä 0,5 % muslimeja, jessus sentään. Kuinka he uhkaavat lastesi seksuaalista suuntautumista, voitko kertoa?

Esimerkkisi oli varmaan joku todella huono vitsi?

Kuinka niin, jos väite on että vieraisperäisten lähentyessä 30 % kansanvalta loppuu. Minusta väite on sairas. On monta maata jossa ei ole lainkaan yhtenäistä etnistä taustaa.

Tämä nyt ei ollut minulle, vaan Aaaronille, mutta et varmaan ollut tosissasi tässäkään? Onko Aaaron esimerkiksi vaatinut kuolemaa jollekulle esimerkiksi ihonvärinsä tai edustamansa uskontokunnan mukaan? Siinä olisi sinulle "ankarinta äärilaitaa". Se, että joku ei ole kanssasi samaa mieltä, ei tee vastakkaisen mielipiteen edustajasta ankarimman äärilaidan edustajaa.

Osaatko keskustella ilman olkinukkeja? Esitetyillä mielipiteillä ei todellakaan mahdu Suomessa poliittiselle kartalle. Mies, jonka mielestä monilkulttuurisuus on kommunismia, on joko ankaran äärilaidan edustaja tai tollo, tai kumpaakin. Ei siinä ole mitään selittelemistä.

Aaaronilla on pointti tässä.

Katin kontit. Minä korjasin huhun, jonka mukaan 17 % verotuloista menisi maahanmuuttajien hoitamiseen, tein sen viittaamalla mm. oikeiston Svenska Dagbladetin juttuun jossa siteerattiin valtionvarainministeriötä. Jos tämä fakta falsifioidaan toteamuksella että ruotsalainen lehdistö on ruotsittunut, niin en olisi kyllä uskonut että joku kehtaa nousta vielä puolustamaan moista argumentaatiota. Onneksi olkoon kuitenkin.

HS julkaisi Antero Mukan kirjoittaman oksettavan nillityksen aiheesta. Toki tuolloin HS jätti ensin tiedot epäiltyjen ulkoisista tunnusmerkeistä julkaisematta. Miksi, sitä sopii miettiä..

Ko. artikkelissa toivotaan tarkkoja tuntomerkkejä nopeasti julki ja vastustetaan lynkkausmielialaa epämääräisin "ulkomaalaisen näköinen" epiteeteillä kirjoitetuissa jutuissa. Ja tämä kirjoitus aiheuttaa sinussa fyysistä pahoinvointia? Kyllä nyt taitaa olla niin että teikäläisiltä puuttuu kokonaan itsereflektio, ette kerta kaikkiaan ymmärrä näkemyksienne positiota. Olet varmaankin sitä mieltä että katsantosi on jotenkin neutraali ja fiksu?

Olisi kiva lukea sinulta perusteltuja mielipiteitä sen sijaan, että heittelet yksirivisiä kommentteja mediakritiikkiluennoista.

Siis mitä perkuletta, minähän se olen tässä linkit kaivanut ja perusteet esittänyt, väärän tiedon ja mutuilun sijaan. Kohtuuton kommentti.

[Lare]

Trolli.

Niin oli. On varsin helppoa olla itse sanomatta mitään, ja esittää one-linereita toisten kommenteista. Ei ole ensimmäinen kerta kyseiseltä nimimerkiltä. Jos positiivista hakemalla hakee, niin onhan se tavallaan meriitti säilyttää linjansa.

Tämä ei ole kannanotto minkään esitetyn mielipiteen puolesta tai vastaan. Tämä on puhtaasti kommentti keskustelutyylistä.

Jatkakaa...

[eskofot]

Sudanin valtiolla päävastuu, samoin Kiinalla liittolaismaana. Minä en ole se taho ja tuskin kukaan muukaan tällä foorumilla, joka kriisin ratkaisee tai osaa sanoa, mitä siellä pitäisi tehdä. Se on kansainvälisen yhteisön asia. Sudania kohtaan voidaan aina suunnata pakotteita tai painostaa Kiinaa muuttamaan suhtautumistaan. Kiina vain on niin iso, että keinoja ei oikein ole. Kumma kyllä, kritiikki kohdistuu lähestulkoon aina vain ja ainoastaan länsimaihin ja erityisesti USAan. Ihan kuin takavuosina, kun Neuvostoliiton aseet olivat rauhanaseita. Siksi minä vertaan monikultturismia ja suvaitsevaisuus-ismiä vanhaan Neuvostoliittoon.

Minulle on opetettu että vastaväittäjän tulee löytää lauseesta väite ja perustelu. Tämä selventää asiaa ja auttaa keskustelua eteenpäin sekä nostaa tasoa. Katsotaanpa.

V: Suomen ei tarvitse ottaa vastuuta maailman pakolaisista. P1: Yksittäisellä maalla on päävastuu asioistaan ja P2: kansainvälisen yhteisön asia on päättää mitä yksittäisen maan asioille tehdään.
V: Suvaitsevaisuus on kommunismia P1: Länsimaita kritisoidaan liikaa V2: Neuvostoliittoa kritisoitiin aikanaan liian vähän

Verdict: ensimmäisen väitteen perustelut ovat keskenään ristiriitaisia, väite ei saa tukea perusteluista. Toisen väitteen yhteys perusteluihin ei ole lainkaan ymmärrettävissä, väite ei saa tukea.

PS. Tällä tavalla kun dekonstruoi poliitikon puhetta näkymätön muuttuu näkyväksi. Oppikirjassa oli esimerkkinä Niinistö. Yhtäkkiä löytyykin vastakkainasettelua.

[Aaaron]

eskofot, minä en osoittanut ruotsittuneisuus-kommenttia korjaustasi kohtaan. Pahoittelen, jos käsitit sen niin. Korjausuutisen taustalla kun on sama henkilö, johon viitataan myös tanskalaisen lehden uutisessa.

Ruotsalainen media noin yleensä on poliittisessa korrektiudessaan aivan äärilaitaa ja hyvin voimakkaasti arat aiheet sensuroiva.

Me emme nyt selvästi ymmärrä toisiamme, joten väännetään rautalangasta.

Minä olen seurannut kehitystä läntisessä Euroopassa hyvin huolestuneena. Kiinnostuin näistä aiheista oikeastaan pari vuotta takaperin, sitä ennen ajattelin hyvin liberaalisti maahanmuuttoa kohtaan ja tilasin Hesaria.

Pariisin mellakat ja Australian Cronulla beachin mellakointi antoi osviittaa siitä, mikä länsimaissa on vialla. Myös lisääntyneet väkivaltaisuudet ja järjetön paikkojen särkeminen äärivasemmiston mielenosoituksissa, kuokkavieraat linnan juhlissa, euromaydayt ja smash asemit liittyvät tavallaan kaikki samaan ilmiöön. Näen tilanteen vasemmistoliberalistisena maailmankatsomuksena, jossa suurinta pahuutta edustavat kapitalistinen markkinatalous (USA ja muut teollisuusmaat), kristinusko ja valkoinen mies, jonka taakkana on siirtomaat, kolonialismi, ilmastonmuutos ja kaikki mahdollinen. Islamilainen maailma on tälle porukalle hyvä liittolainen yhteisten vihollisten vuoksi, joten he ymmärtävät toisiaan.

Luonnollisesti valtaosaa ihmisiä ei kiinnosta pätkääkään mikään muu kuin heidän omassa lähipiirissään tapahtuvat asiat, mutta jotkut ovat avoimesti huolestuneita kotimaansa tulevaisuudesta ja ennen kaikkea omastaan, lapsiensa, ystäviensä ja sukulaistensa tulevaisuudesta. Jokainen haluaa paremman maailman, missä on rauhallista ja turvallista elää ja näin parantaa elämänlaatua. On vain runsaasti eroavaisuuksia eri yksilöiden ja suuntausten välillä, millainen sen maailman tulisi olla.

Maahanmuutosta puhutaan mediassa hyvin positiivissävytteisesti, ikään kuin se olisi äärimmäinen pakko. Hyvin monet ihmiset suhtautuvat maahanmuuttoon nihkeästi, mutta vaikenevat niin kauan kuin heidän varpailleen ei astuta. Työvoimapula on yksi eniten käytetyistä argumenteista maahanmuuton lisäämisen puolesta.

Negatiivisia puolia ei yleensä mainita tai niitä vähätellään. Esimerkkinä mm. Turun kahden lapseen kohdistuneen seksuaalirikoksen uutisoimatta jättäminen Hesarissa tai tuntomerkkien kertomatta jättäminen. Toissa talvena Hesari uutisoi edellisvuonna tapahtuneesta puukotustapauksesta, jossa tummaihoinen mies puukotti myös tummaihoisen vaimonsa kuoliaaksi. Uutinen peitti tekijän taustan aluksi kokonaan, jolloin keskustelupalstalla kommentoitiin, että mikä ihme suomalaista miestä vaivaa. Tämän jälkeen uutiseen lisättiin merkintä, että tekijä tuli Suomeen Britanniasta. Tästä annettiin palautetta, jonka jälkeen keskustelu kadotettiin bittiavaruuteen kokonaan. Tämä on Hesarin linja. Yle harrastaa vastaavaa, tosin kriittisiä dokumentteja ja keskusteluohjelmia on esitetty, joten sikäli linja on hyvin vaihteleva.

Lynkkausmielialaa ja leimaamista käytetään usein perusteluna, kun jätetään tuntomerkkejä kertomatta uutisoinnissa, mutta jos niitä ei kerrota, valtaosa ihmisistä olettaa tekijöiden olevan suomalaisia. Olen ehkä enemmän sitä mieltä, että tuntomerkit pitäisi aina kertoa selkeästi. Myös silloin, kun tekijä on etninen suomalainen. Monissa maissa oikeusjutun päätteeksi julkaistaan tekijöiden nimet ja kuvat, Suomessa usein pelkästään nimet.

Koska maahanmuutto mm. Ruotsiin ja Länsi-Euroopan maihin on ollut hyvin suurimittaista, on luonnollista pelätä, että se muuttaa yhteiskuntaa merkittävästi. Itse Tony Blair on sanonut Britannian monikulttuurisen kokeilun olevan epäonnistunut ja mm. Telegraph-sanomalehti on kehottanut löytämään brittiläisyyden uudelleen, koska monikulttuurisuus on epäonnistunut.

Britanniassa hiljattain muistaakseni Nelosen esittämän dokumentin mukaan on jo kaupunkeja, joissa väestö on jakautunut kahtia. Toisella puolella muslimit ja toisella kristityt. He eivät ole tekemisissä toistensa kanssa. Viha ja rasismi kytevät molemmin puolin. Koska maahanmuuttajat ja heidän jälkeläisensä usein kasvavat vailla kansallista identiteettiä tai eivät integroidu yhteiskuntaan, jää jäljelle islam ja jo aiemmin tässä ketjussa mainitut vihasaarnaajat ja islamistinen liikehdintä, joka ajaa islamilaista yhteiskuntaa, jossa lakina on Koraanin laki Sharia. Kuten aiemmin mainitsin, Britannian muslimeista 40% kannattaa Shariaa. Britanniassa on arvioiden mukaan 1,5 - 2 miljoonaa muslimia, joten ihan pienestä liikkeestä ei kannata puhua. Shariaa on esitetty myös Ruotsissa, jossa ulkomaalaisten määrä on kasvanut voimakkaasti toisen maailmansodan jälkeen ja viime vuosi oli huippuvuosi, jolloin maahanmuuttajia oli lähes 100 000.

Kun usein hyvin konservatiivisista ja perhekeskeisistä kulttuureista tulevat muslimimaahanmuuttajat lisääntyvät reilusti kantaväestöä nopeammin, heidän määränsä kasvaa jatkuvasti. Nämä luvut ovat mutua, mutta Saksassa etninen saksalainen nainen tuottaa keskimäärin vajaat 2 jälkeläistä, kun musliminainen tuottaa lähes 4. Kun populaatio kasvaa, heidän ei enää edes tarvitse integroitua valtakulttuuriin. He puhuvat omaa kieltään, elävät oman kulttuurinsa mukaisesti ja käyvät kauppaa omiensa kanssa. Alkaa syntyä kaupunkeja kaupunkien sisään, valtioita valtioiden sisään.

Ymmärrän kyllä, että Suomessa luvut ovat todella paljon pienemmät, mutta tällä hetkellä mikään ei viittaa siihen, etteikö täällä oltaisi menossa hiljalleen samaan suuntaan kuin muualla Länsi-Euroopassa on menty.

On muistettava, että Vihreät ovat ehdottaneet värväystoimistojen perustamista Afrikkaan ja oliko itse Heidi Hautala, joka halusi Suomeen 100 000 maahanmuuttajaa vuosittain.

Mm. Irakin sodan jatkuessa paine ottaa enemmän turvapaikanhakijoita ja pakolaisia kasvaa entisestään. Kun rauhaa siellä ei ole näköpiirissä, monet jäävät pysyvästi.

Suomi on pieni maa ja pieni kansa, joka on toisen maailmansodan jälkeen kovalla työllä noussut maatalousvoittoisesta köyhästä maasta teollistuneeksi huipputeknologian kärkimaaksi. Vaikka taloutemme tarvitsisi maahanmuuttoa, yhteiskuntamme ei välttämättä kestä sitä nykyisellä huoltosuhteella, sillä maahanmuuttajien työttömyys on korkeaa ja monet työllistyvät valtiorahoitteisiin projekteihin, jotka eivät varsinaisesti tuota yhtään mitään pääomaa, jolla yhteiskuntatalouden rattaita pyöritetään.

Maahanmuutto Suomeen tulee nykyisellä politiikalla lisääntymään vuosittain ja koska media ei nosta negatiivisia vaikutuksia esille ja xenofobisen tai rasistisen leiman saa hyvin helposti, vastaääniä ei kauheasti kuulu. Suurimmat äänitorvet ovat olleet äärioikeistolaisia tahoja, joten asiallinenkin kritiikki kaikuu kuuroille korville. En pistäisi hanttiin, vaikka tämä porukka vietäisiin karjavaunussa Siperiaan pilaamasta ilmaa ja asiallista keskustelua.

Usein törmää kapea-alaisiin mielipiteisiin, jossa maahanmuutto- tai monikulttuurikritiikki ohitetaan olankohautuksella. Tyypillisiä ovat olettamukset esittäjän alhaisesta koulutustaustasta, esittäjä ei ole koskaan käynyt ulkomailla tai jutellut ulkomaalaisen kanssa jne.

Näistä asioista pitää voida keskustella.

Nykyinen ilmapiiri ei anna siihen mahdollisuutta (esim. Puumalainen), joten siksi on tärkeää, että monet ihmiset avaavat suunsa ja punnitsevat hyviä ja huonoja puolia. Suomen ei tarvitse muuttua Pariisiksi tai tehdä perässä kaikkea samaa, mitä Ruotsi tekee.

Tämän pitkän sepustuksen loppuun artikkeli tuoreesta tutkimuksesta, jonka mukaan etninen diversiteetti ei välttämättä olekaan aina ihan positiivinen asia lyhyellä tähtäimellä. http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html

[Saltikov]

Rautalankaa kuluu kilometrikaupalla - ei ihme että raudan hinta on pilvissä

[Aaaron]

Rautalankaa kuluu kilometrikaupalla - ei ihme että raudan hinta on pilvissä

Noh noh!

[nin]

Haluan, että lapsillani on vapaus valita elintapansa, koski se sitten seksuaalista suuntautumista tai ruokavaliota.

Ei ole valinta.