Hyvä TEHY

[iPratt]

Tai miksi 5 miljoonan täytyy kärsiä 0.3 miljoonan itsekkyydestä. Kaikkien elämä olisi mukavampaa jos eivät itsekkäästi vaatisi muita huolehtimaan heidän haluistaan vaan joko huolehtisivat itse itsestään tai sopeutuisivat.
Tässä on kyllä kyse järjettömyydestä, vai pystytkö oikeasti perustelemaan miksi 120 ihmistä tarvitsee oman kunnan organisaatioineen ?

Jep. Ratkaisu on pistää valtion ja kuntien välinen rahaliikenne poikki (ja toki vähentää valtion ylhäältä päin sanelua siitä mitä kunnan tulee tehdä ja miten). Kunnat saavat sitten verottaa ja kuluttaa ihan vapaasti mitä haluavat, ja ihmiset tekevät kunnastaan itsensä näköisen. Ihan oikea kilpailutilanne kuntien kesken antaisi ihmisille valinnanvaraa asuinpaikkaa valitessa, ja kun kunta hoitaisi asiansa vastuuttomasti, se tuntuisi suoraan paikallisten lompakossa jolloin ongelmiin reagoitaisiin nopeasti. Alkaisi paikallispolitiikkakin vähitellen todella merkitä jotain.

Tai sitten voisi tehdä jotain pikkusen vähemmän mustavalkoista ja yhdistää vain pienimmät ja köyhimmät kunnat terveen kokoisiksi yksiköiksi. mutta iahn miten vaan

[Mikael K.]

Galangalille

Riidassa on kaksi osapuolta. Tämä mitä olen nostanut esiin antaa siitä kenties väärän kuvan.

[Mikael K.]

Huomatkaa, että en puhu nyt varsinaisesti laista vaan etiikasta ja moraalista. Etiikka on lakien ja toiminnan takana. Irtisanoutumisilla kierretään tämä vastuu, joka nousee etiikan pohjalta. Tästä olen huolissani.

Olen sitä mieltä, että sairaanhoitajille pitäisi maksaa lisää palkkaa. Sen saamiseksi ei kuitenkaan pidä aiheuttaa vaaraa muille ihmisille. Nyt näyttää siltä, että jos irtisanoutumiset astuvat voimaan suunnitellussa laajuudessa niin vaarassa ovat välittömästi heikoimmat, jotka eivät voi puolustaa itseään.

[Repe Ruutikallo]

Senpä takia hoitajat uhkaavatkin irtisanoutumisella, eivät lakolla: eipä sitä voi ketään rauhan aikana velvoittaa tekemään työtä jos ei ole työsuhteessa. Vaan kunta-alan työnantajalla toki on vastuu huolehtia siitä että yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämättömillä töillä on tekijänsä.

Vaan taitaapa kunnalta keinot puuttua. Valtiolla niitä olis. Miehethän voitaisiin vaikka panna kertausharjoituksiin. Kunta ei mitenkään pysty kantamaan tuollaista velvoitetta täysipainoisesti. Ei sellainenkaan logiikka toimisi, että kunnalla olisi velvollisuus maksaa jollekin ammattiryhmälle mitä tahansa, jos se ryhmä ei muuten suostu tekemään sitä yhteiskunnan kannalta välttämätöntä työtä johon se on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen (jota ei muuten ole kaikissa niissä maissa joissa esim. hoitajien liksat on paremmat kuin meillä).

[iPratt]

Ei pidä sälyttää vastuuta siitä hoitajille ei edes moraalista ja juridinenvastuu on täysin työnantajalla (tässä tapauksessa riistäjällä)

Näkisin niin, että myös hoitajilla on vastuu tässä kysymyksessä. Vaatimus palkankorotuksesta on oikeutettu mutta eroaminen työstä johtaa siihen, että potilaiden terveys vaarantantuu. Tästä ei päästä vetoamalla työnantajan vastuuseen.

Olen kyllä vahvasti eri mieltä siitä, että hoitajilla olisi jokin henkilökohtainen vastuu työnantajansa velvoitteista. Vaikka nyt puhutaankin ihan eri tason asioista, niin samalla logiikalla voisi sanoa että Nokian työntekijöillä on moraalinen vastuu varmistaa Suomen valtion verotulot ja pidättäytyä kaikista vaatimuksista, jotka voisivat tämän varaantaa - kuten palkankorotusvaatimuksista.
...

Koskas olet noita nokian insinöörejä, tai insinöörejäkään, yleensä lakossa olleen palkanlisäys mielessä.
Taitaapi olla enemmän niin että sairaslomiakaan ei pidetä ettei projektit myöhästy; vapaa-ajalla vedetään viinaa että jaksaa sitten töissä vetää pitkää päivää "kokonaispalkalla" (ylitöitä ei lasketa eikä makseta), sitten kun se ei riitä niin lääkäriltä saa nappeja joilla jaksaa vielä muutaman vuoden ennen lopullista loppuunpalamista. Noin vähän karrikoidusti.

[Repe Ruutikallo]

Olen sitä mieltä, että sairaanhoitajille pitäisi maksaa lisää palkkaa. Sen saamiseksi ei kuitenkaan pidä aiheuttaa vaaraa muille ihmisille. Nyt näyttää siltä, että jos irtisanoutumiset astuvat voimaan suunnitellussa laajuudessa niin vaarassa ovat välittömästi heikoimmat, jotka eivät voi puolustaa itseään.

Sanotaan vaikka niin, että ne eivät ole välittömässä vaarassa joilla on varaa yksityisiin terveyspalveluihin. Ameriikan malli siis tulossa meille kovalla rytinällä: tarjolla on kallista hoitoa maksukykyisille — ja pääasiassa vain sitä.

[Salamijakk]

On se kumma kun viime kierroksella Lääkärit lakkoili, niin kaikki oli kuin turparullalla ja asia oli heti simppelin hyväksyttävää.
Porras alaspäin sosioekonomisessa luokituksessa ja naisvaltainen työ niin ollaan joka tuutissa piipittämässä "ei noin saa tehdä"?

[jonesb]

Senpä takia hoitajat uhkaavatkin irtisanoutumisella, eivät lakolla: eipä sitä voi ketään rauhan aikana velvoittaa tekemään työtä jos ei ole työsuhteessa. Vaan kunta-alan työnantajalla toki on vastuu huolehtia siitä että yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämättömillä töillä on tekijänsä.

Kunta ei mitenkään pysty kantamaan tuollaista velvoitetta täysipainoisesti. Ei sellainenkaan logiikka toimisi, että kunnalla olisi velvollisuus maksaa jollekin ammattiryhmälle mitä tahansa, jos se ryhmä ei muuten suostu tekemään sitä yhteiskunnan kannalta välttämätöntä työtä johon se on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen (jota ei muuten ole kaikissa niissä maissa joissa esim. hoitajien liksat on paremmat kuin meillä).

Hyvä spiikki, näin juuri.

[Repe Ruutikallo]

On se kumma kun viime kierroksella Lääkärit lakkoili, niin kaikki oli kuin turparullalla ja asia oli heti simppelin hyväksyttävää.
Porras alaspäin sosioekonomisessa luokituksessa ja naisvaltainen työ niin ollaan joka tuutissa piipittämässä "ei noin saa tehdä"?

Kyllä ainakin taviksilta on kaikille lääkärilakoille herunut paljon vähemmän myötätuntoa kuin nyt hoitsuille. Saapas nähdä pystyvätkö hoitsut pitämään sympatiapisteet loppuun saakka. Jos oikein hassusti käy eli irtisanomiset toteutuvat ja ihmisiä alkaa kuolla ennen aikojaan hoidon puutteeseen, ainoat pojot joita jaetaan on miinusmerkkisiä ja niitä tulee kummallekin osapuolelle enemmän kuin pussit kantaa.

[Salamijakk]

On se kumma kun viime kierroksella Lääkärit lakkoili, niin kaikki oli kuin turparullalla ja asia oli heti simppelin hyväksyttävää.
Porras alaspäin sosioekonomisessa luokituksessa ja naisvaltainen työ niin ollaan joka tuutissa piipittämässä "ei noin saa tehdä"?

Kyllä ainakin taviksilta on kaikille lääkärilakoille herunut paljon vähemmän myötätuntoa kuin nyt hoitsuille. Saapas nähdä pystyvätkö hoitsut pitämään sympatiapisteet loppuun saakka. Jos oikein hassusti käy eli irtisanomiset toteutuvat ja ihmisiä alkaa kuolla ennen aikojaan hoidon puutteeseen, ainoat pojot joita jaetaan on miinusmerkkisiä ja niitä tulee kummallekin osapuolelle enemmän kuin pussit kantaa.

Sympatiapisteitä poliitikoille, jotka eivät lunastakkaan vaalilupauksiaan. Sympatiapisteitä Suomen hallitukselle, joka käyttäytyy kuin pikkulapsi?
Pitää katsoa CSI:tä enempää ei jaksa.

[jonesb]

On se kumma kun viime kierroksella Lääkärit lakkoili, niin kaikki oli kuin turparullalla ja asia oli heti simppelin hyväksyttävää.
Porras alaspäin sosioekonomisessa luokituksessa ja naisvaltainen työ niin ollaan joka tuutissa piipittämässä "ei noin saa tehdä"?

>:(

Kyllä ainakin taviksilta on kaikille lääkärilakoille herunut paljon vähemmän myötätuntoa kuin nyt hoitsuille. Saapas nähdä pystyvätkö hoitsut pitämään sympatiapisteet loppuun saakka. Jos oikein hassusti käy eli irtisanomiset toteutuvat ja ihmisiä alkaa kuolla ennen aikojaan hoidon puutteeseen, ainoat pojot joita jaetaan on miinusmerkkisiä ja niitä tulee kummallekin osapuolelle enemmän kuin pussit kantaa.

Tätä itseasiassa olen miettinyt itsekkin. Perjaattessahan he olisivat jo saaneet mitä on luvattu. Tehyn puheenjohtaja on pistänyt itsensä aika kovaan koloon, en usko että yksikään todellinen ammattijohtaja tekisi vastaavaa. Jos tehyläisiä alkaa tosiaan virrata pois työpaikoilta, eikä lisärahaa kuulu, niin palaavatko ne sitten töihin ja jatkavat kuten ennenkin. Eivät ne kaikki voi löytää tytötä muualtakaan. Aika moista siis.


Lääkäreillä tilanne nyt kuitenkin on aikalailla erilainen, kuin sairaanhoitajien kohdalla, ehkä vähän huono hakea heistä vertausta tähän.

[Repe Ruutikallo]

Varsin usein näkee hoitajapuolelta sanottavan, että he uskovat uhkauksen tuottavan tulosta eivätkä ole itse asiassa edes varautuneet siihen että irtisanoutumisrumba jouduttaisiin käynnistämään.

Jos kuuluisin hoitsujen kenraaleihin, kieltäisin ketään sanomasta ääneen mitään tuollaiseen viittaavaakaan. Siis että ei olla oikeastaan varauduttu siihen että omat uhkaukset jouduttaisiin toteuttamaan, se ei ole järkevää työtaistelukäytöstä. Vaikka ei olisikaan varauduttu, eihän sitä silti maailmalle pidä möläyttää! Ei pokeriakaan pelata niin että ensiksi esitellään omat kortit muille pelaajille.

[jonesb]

Varsin usein näkee hoitajapuolelta sanottavan, että he uskovat uhkauksen tuottavan tulosta eivätkä ole itse asiassa edes varautuneet siihen että irtisanoutumisrumba jouduttaisiin käynnistämään.

Jos kuuluisin hoitsujen kenraaleihin, kieltäisin ketään sanomasta ääneen mitään tuollaiseen viittaavaakaan. Siis että ei olla oikeastaan varauduttu siihen että omat uhkaukset jouduttaisiin toteuttamaan, se ei ole järkevää työtaistelukäytöstä. Vaikka ei olisikaan varauduttu, eihän sitä silti maailmalle pidä möläyttää! Ei pokeriakaan pelata niin että ensiksi esitellään omat kortit muille pelaajille. :?

Näinpäjuuri. Tietysti Tehy-pamppu taisi paukuttaa nää korotukset kotiutetuiksi ennen eduskuntavaalien ääntenlaskua. Se on muuten varma, että jos korotuksia ei tulekkaan, niin tuskin kyseiselle rouvalle kovin ihmellisiä postieja jatkossa tarjotaan. Toisaalta jos Tehy rullaa, niin sitten tilanne on päinvastainen. Mutta jos palataan tohon ekaan skenaarioon, niin kyllä se leimaa myös poliitikkojakin. Ihan saletisti sitten löytyy rivistä niitä ketkä olivat niin tehyn puolella että...ja jos korotukset tulee, niin selvähän on että ylivoiman osa eduskunnasta oikeasti ajoi tätä asiaa.

Kyllä tän homman organisointitason paljasti jo pelkäästään se että joukkoirtisanomisia koitettiin suoritta erinäisillä listoilla.

[Repe Ruutikallo]

Kyllä tän homman organisointitason paljasti jo pelkäästään se että joukkoirtisanomisia koitettiin suoritta erinäisillä listoilla.

Niinpä. Mitään listojahan ei oikeusoppineiden mukaan tarvitse hyväksyä eikä varmaan myöskään hyväksytä. Siinä joutuu ihminen perimmäisten kysymysten äärelle, kun jokainen vie omat harakanvarpaansa pomolle ihan itse. Kova mimmi on se, joka asuu työsuhdeasunnossa ja irtisanoutuu saman tien paitsi duunista myös kämpästä. Leveistä julistuksista huolimatta Tehy nääs ei voi taata yhdellekään jäsenelleen yhtään mitään entiseen työpaikkaan palaamisesta, asunnosta nyt puhumattakaan.

[A.J.]

Kyllä tän homman organisointitason paljasti jo pelkäästään se että joukkoirtisanomisia koitettiin suoritta erinäisillä listoilla.

Niinpä. Mitään listojahan ei oikeusoppineiden mukaan tarvitse hyväksyä eikä varmaan myöskään hyväksytä.

Nyt näyttää taas siltä että hyväksyttäisiin.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/T ... 5231086589

Toivottavasti ei lähde homma käsistä, onhan tässä vielä neuvotteluaikaa. Vaikka TEHY on näyttänyt kovaa (?) naamaa niin toivotaan että kompromissi löytyy - ja että jollain aikatähtäimellä palkatkin korjaantuvat sitten paremmiksi ettei työntekijöiden tarvitse olla niin epätoivoisina kuin miltä nyt näyttää.

[Galangal]

Ei sellainenkaan logiikka toimisi, että kunnalla olisi velvollisuus maksaa jollekin ammattiryhmälle mitä tahansa, jos se ryhmä ei muuten suostu tekemään sitä yhteiskunnan kannalta välttämätöntä työtä johon se on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen (jota ei muuten ole kaikissa niissä maissa joissa esim. hoitajien liksat on paremmat kuin meillä).

Jaa. Sen sijaan ei-välttämättömästä työstä - niinkuin mainosgrafiikan laatimisesta - pitää saada isoa liksaa, vaikka graafikkokin on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen?

[Repe Ruutikallo]

Ei sellainenkaan logiikka toimisi, että kunnalla olisi velvollisuus maksaa jollekin ammattiryhmälle mitä tahansa, jos se ryhmä ei muuten suostu tekemään sitä yhteiskunnan kannalta välttämätöntä työtä johon se on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen (jota ei muuten ole kaikissa niissä maissa joissa esim. hoitajien liksat on paremmat kuin meillä).

Jaa. Sen sijaan ei-välttämättömästä työstä - niinkuin mainosgrafiikan laatimisesta - pitää saada isoa liksaa, vaikka graafikkokin on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen?

Oliko tää tarkoitettu mulle? Missä olen ottanut kantaa mainosgraafikoitten liksoihin ja miten ne kuuluvat tähän aiheeseen? Onko kuntien hommissa paljonkin graafikoita?

Seuraavaksi varmaan paljastat että olen kauhea warettaja. Nythän jo selvisi että minun mielestäni graafikoille pitää maksaa enemmän kuin hoitsuille, mitä en edes itse aiemmin tiennyt.

[MacFinn]

Tässä keskustelussa on se mielenkiintoinen piirre, että kaikki vastuu potilaiden hoidosta on työhön palkatuilla hoitajilla (ei siis lääkäreillä tai Superilaissa) eikä millään muotoa sillä työnantajalla.

Ja julkisuudessa työnantaja-osapuoli on ollut tästä vastuu-kysymyksestä kovin hiljaa.

[hrmh]

Mikähän oravanpyörä siitä käynnistyy jos hoitajat saavat nuo vaatimuksensa läpi..

[lemantra]

Mikähän oravanpyörä siitä käynnistyy jos hoitajat saavat nuo vaatimuksensa läpi..

Lähennellään jotain UPM ja 3000 irtisanottua skenaariota. Ei ehkä kuitenkaan samalla tavalla, mutta ehkä kunnanjohtajia aletaan irtisanoa yms.

[Repe Ruutikallo]

Tässä keskustelussa on se mielenkiintoinen piirre, että kaikki vastuu potilaiden hoidosta on työhön palkatuilla hoitajilla (ei siis lääkäreillä tai Superilaissa) eikä millään muotoa sillä työnantajalla.

Ja julkisuudessa työnantaja-osapuoli on ollut tästä vastuu-kysymyksestä kovin hiljaa.

No, tänään Hesarissa seisoi konsteja siihen kuinka julkinen valta voi vastuutaan hoitaa. Nimittäin suuronnettomuuksia koskeva lainsäädäntö antaa mahdollisuuden pakottaa kansalaiset torjumaan vahinkoja viranomaisen osoittamalla tavalla, ja jos ihmisiä alkaa kuolla hoidon puutteeseen kyseessä on ilman muuta suuronnettomuutta vastaava tilanne.

Palkkakiista on sitten aivan toinen juttu. Nyt sattuu vain olemaan niin että kaikki terveydenhuollon työntekijät — hoitajat, superilaiset, lääkärit ja muut — työskentelevät erittäin kriittisellä alalla jonka ei missään tapauksessa voida sallia romahtavan. Tässä on siis kaksi aivan erillistä lohkoa: yksi on kiista palkoista ja toinen on toimiva terveydenhuolto josta julkinen valta vastaa. Se että Tehy olettaa että kohtaa kaksi ratkaistaan vain kohdan yksi avulla voi olla pahasti virheellinen olettama. Minusta näiden kahden asian erillisyyttä ei ole kaikkien kohdalla täysin ymmärretty.

[Repe Ruutikallo]

Mikähän oravanpyörä siitä käynnistyy jos hoitajat saavat nuo vaatimuksensa läpi..

Työntekijäpuoli ei juuri koskaan ole saanut paljon pienempiäkään korotusvaatimuksiaan läpi sellaisinaan, joten en tällä syömisellä usko että temppu nytkään onnistuu edes lähimain. Sellainen olisi aika hurja signaali työmarkkinoille, sillä aika harvahan tienaa mielestään tarpeeksi.

Vaikka kiistan kaikkien tahojen päänimien perään voidaan panna puoluekanta (kok), tilanne ei silti ole sama kuin takavuosien maataloustuloneuvotteluissa, joissa ratkaisu saattoi tuottaa isomman tilin valtion neuvottelijalle kuin MTK:n edustajalle. Maatilahan oli molemmilla, kyse oli vain siitä kummalla isompi.

[Mikael K.]

Olen sitä mieltä, että sairaanhoitajille pitäisi maksaa lisää palkkaa. Sen saamiseksi ei kuitenkaan pidä aiheuttaa vaaraa muille ihmisille. Nyt näyttää siltä, että jos irtisanoutumiset astuvat voimaan suunnitellussa laajuudessa niin vaarassa ovat välittömästi heikoimmat, jotka eivät voi puolustaa itseään.

Sanotaan vaikka niin, että ne eivät ole välittömässä vaarassa joilla on varaa yksityisiin terveyspalveluihin. Ameriikan malli siis tulossa meille kovalla rytinällä: tarjolla on kallista hoitoa maksukykyisille — ja pääasiassa vain sitä.

Tältä se näyttää ja on huolestuttavaa. Minä nykyisenä opiskelijana en ole tästä mallista tavattoman innostunut jostakin kumman syystä.

Analyysisi, jonka mukaan kiistassa on kyse palkasta ja toimivasta terveydenhuollosta on äärimmäisen tarkka. Tämä on poissa ainakin julkisista puheista. Toivottavasti ei kuitenkaan ihan oikeasti. Lisäksi tämän irtisanomisetoriikan kohdalla vastuukysymyksiä on pohdittu äärimmäisen vähän, kun tuollaisia sammakoita on päässyt suusta.

[Galangal]

Jaa. Sen sijaan ei-välttämättömästä työstä - niinkuin mainosgrafiikan laatimisesta - pitää saada isoa liksaa, vaikka graafikkokin on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen?

Oliko tää tarkoitettu mulle? Missä olen ottanut kantaa mainosgraafikoitten liksoihin ja miten ne kuuluvat tähän aiheeseen? Onko kuntien hommissa paljonkin graafikoita?

Oli.

Et missään, mutta mietipä joskus, mistä mainosgraafikoiden liksojen rahat tulevat? Ihan niiltä samoilta ihmisiltä kuin verotkin. En minä ainakaan voi ostaa yhtään mitään maksamatta jonkun mainosalan tyypin Porschea.

On. Kunnat ostavat graafisia palveluita (ja niitä Porscheja.)

[jonesb]

Jaa. Sen sijaan ei-välttämättömästä työstä - niinkuin mainosgrafiikan laatimisesta - pitää saada isoa liksaa, vaikka graafikkokin on saanut yhteiskunnalta maksuttoman koulutuksen?

Oliko tää tarkoitettu mulle? Missä olen ottanut kantaa mainosgraafikoitten liksoihin ja miten ne kuuluvat tähän aiheeseen? Onko kuntien hommissa paljonkin graafikoita?

Oli.

Et missään, mutta mietipä joskus, mistä mainosgraafikoiden liksojen rahat tulevat? Ihan niiltä samoilta ihmisiltä kuin verotkin. En minä ainakaan voi ostaa yhtään mitään maksamatta jonkun mainosalan tyypin Porschea.

On. Kunnat ostavat graafisia palveluita (ja niitä Porscheja.)

Tää on kyllä täysin kommunistinen vertaus ja räikeä rimanalitus. Kunnissa työskenetelevien ja yksityisellä puolella työskentelevien palkkoja ei pitäisi verrata keskenään. Varmasti yksityiseillä puolella toimivat sairaanhoitajat tienaavat enemmän kuin graafikot keskimäärin (joilla muuten ne keskimääräiset palkat pyörii 2500-3000 välissä). Muutenkin on aika kyseenalaista puhua porscheista, kun niihin ei pääse käsiksi, kuin alan kirkkain kärki, jotka ovat johtotehtävissä, eli tienaavat siinä missä johto-taso yleensä.

Kuntien palveluksessa on todella vähän graafisenpuolen väkeä. Erikseen ulkopuoleta ostetut palvelut nähdään siis useinmiten edullisimmaksi vaihtoehdoksi kuin palkata joku tyyppi tekemään yksi projekti ja ja notkumaan sitten loppuvuodeksi nurkkin.

Ja miten niin heidän palkkansa tulee samoista veroista? Sairaanhoitajien palkat maksetaan ykstyisenpuolen verorahoista, graafikoit yms. Kuittaavat rahansa työnantajalta tai omalta firmalta, kummassakaan tapauksessa rahat eivät tule veroista vaan bisneksestä.

Vai tarkoititko, että graafikoilla menee niin huonosti, että ainoat saamiset tuleva sossun luukulta ja niillä sitten ostellan porkkaa etc. ? 8)