Evoluutio vai luomiskertomus?

[Mikael K.]

Että ihan mielipide-eroja? No, onhan sekin nimitys joukkomurhille ja täysimittaisille sodille, noille kristittyjen lempipuuhille.

Eikös se ole yhteistä kaikille ihmisille? Vilkaise mihin päin maapalloa tahansa ja mitä aikakautta vain niin ilmiö on tunnettu. Sinäkin edustat noiden ilmiöiden taustalla olevaa ihmistä juuri parhaillaan ja toteutat osaltasi samaa siuuntausta vaikka et tunnustaudu kristityksi. Katso ihmistä.

[Mikael K.]

Osaatko sanoa miksi kaikki Raamatun kriitikot ovat fundamentalisteja lukiessaan tekstiä mutta muuttuvat joksikin muuksi kritisoidessaan sitä? Suhtautuminen ei ole loogisen tasapuolista ja se on korvattu fanatismilla. Oletko havainnut saman?

Tuollaista en ole havainnut. Sen sijaan se, että kristityt valitsevat itselleen mieluiset yksittäiset jakeet ja uskovat niihin, ollen uskomatta epämieluisiin, on tuttu ilmiö. Jos ottaa kymmenen kristittyä niin saa kymmenen kristinuskoa.

Q.E.D.

[OmenaOnPunainen]

Että ihan mielipide-eroja? No, onhan sekin nimitys joukkomurhille ja täysimittaisille sodille, noille kristittyjen lempipuuhille.

Eikös se ole yhteistä kaikille ihmisille? Vilkaise mihin päin maapalloa tahansa ja mitä aikakautta vain niin ilmiö on tunnettu. Sinäkin edustat noiden ilmiöiden taustalla olevaa ihmistä juuri parhaillaan ja toteutat osaltasi samaa siuuntausta vaikka et tunnustaudu kristityksi. Katso ihmistä.

Totta kai se on yhteistä kaikille ideologioille, mutta kristityt (kaikki yhdessä ja jokainen erikseen) julistavat olevansa se ainoa oikeassa oleva seurakunta ja oppi, muut ovat vääräoppisia. (Katolisuus on ihan sairasta, kertoi nimimerkki iDock... Ja koska Suomen ev-lut kirkkokin ilmoittaa olevansa katolinen, se kuulunee näihin sairaisiin vääriä oppeja julistaviin epäkirkkoihin.)

En ole koskaan varsinaisesti uskonut mihinkään jumaliin, joten en pysty käsittämään, millaisilla tempuilla jumaluskovat vakuuttavat itsensä valitsemastaan (!) jumalasta ja uskonnosta, mutta koomiselta se vaikuttaa!

[cubisti]

^ Niin...vaikka mistäpä sen tietää, kenen nimimerkin takaa se Käärme täällä kirjoittelee...houkuttelee vilpittömiä kansalaisia pois valtionkirkon suojista...johonkin ihme ameriikanlahkoihin, eihän noista tiedä...eihän tuommoisiin hurmoshommiin kunnon härmäläisen luterilaisen pidä uskoa, ties mitä siitä seuraa...päätyy vielä palvelemaan väärää jumalaa

Äläs nyt, katolinenkin vielä kiusaamassa ja selittämässä oppejaan... Mutta, pyytäisin sulta kommenttia tähän sattumalta löytämääni artikkeliin: http://www.smgolden.com/documents/Searc ... -Moses.pdf

Saa muutkin tietysti kommentoida.

Lukaisin tuon pikaisesti läpi, mutta ennen kuin kommentoin sitä, laitan pikku linkin siihen, mistä se
on peräisin:
http://unbelief.org/articles/aig-technical-journal/
Tämä antaa vähän kuvaa siitä, minkälaisessa julkaisussa tuo artikkeli on alun perin ollut.

Ensi vilkaisulla näytti siltä, että tutkimusta olisi todella tehty. Sen jälkeen aloin kiinnittää huomioni jutun
argumentointivirheisiin, kuten:

Khasekemre-Neferhotep I
Forty years into the 13th dynasty, this Is the Pharaoh from whom Moses demanded Israel's
release. His mummy is not in its tomb. Where is it? At the bottom of the Red Sea. The
Hyskos took over Egypt without a battle. How? The entire army was at the bottom of the
Red Sea.

Ja näitähän sitten riittääkin. Non sequitur-väitteitä toisensa perään. Ei näin tiedettä tehdä.
Joten loppujen lopuksi annan varovaisen ennakkokommentin:
bullshittiä.

[Mikael K.]

Että ihan mielipide-eroja? No, onhan sekin nimitys joukkomurhille ja täysimittaisille sodille, noille kristittyjen lempipuuhille.

Eikös se ole yhteistä kaikille ihmisille? Vilkaise mihin päin maapalloa tahansa ja mitä aikakautta vain niin ilmiö on tunnettu. Sinäkin edustat noiden ilmiöiden taustalla olevaa ihmistä juuri parhaillaan ja toteutat osaltasi samaa siuuntausta vaikka et tunnustaudu kristityksi. Katso ihmistä.

Totta kai se on yhteistä kaikille ideologioille, mutta kristityt (kaikki yhdessä ja jokainen erikseen) julistavat olevansa se ainoa oikeassa oleva seurakunta ja oppi, muut ovat vääräoppisia. (Katolisuus on ihan sairasta, kertoi nimimerkki iDock... Ja koska Suomen ev-lut kirkkokin ilmoittaa olevansa katolinen, se kuulunee näihin sairaisiin vääriä oppeja julistaviin epäkirkkoihin.)

En ole koskaan varsinaisesti uskonut mihinkään jumaliin, joten en pysty käsittämään, millaisilla tempuilla jumaluskovat vakuuttavat itsensä valitsemastaan (!) jumalasta ja uskonnosta, mutta koomiselta se vaikuttaa!

Ongelma on nähdäkseni syvemmällä kuin vain ideologioissa. Ihmisten synnyttämiä ne vain ovat. Ongelma on ihminen. Millainen hän on? Ei tarvitse kaivella ihmiskunnan tekoja kovinkaan syvältä (pelkkä peiliin katsominen riittää), kun löydämme pahuuden ja hyvyyden, massiiviset joukkotuhot ja toisaalta syvää sääliä ja auttavaa toimintaa toisia hädässä olevia ihmisiä kohtaan. Samoin kaikenlainen ahneus, ilkeys tosia kohtaan, ylpeys ja ties mikä kaikki piirtävät synkän kuvan ihmisestä. Ideologiat ovat tästä näkökulmasta katsottuna vain tekosyitä ja väistelyä itse ongelman välttämiseksi.

Silmien avautuminen on aiheuttanut monenlaista toimintaa. Osa hirttää itsensä, osa tulee uskoon ja kokee armon vaikutukset, osa kyynistyy tai rakentelee jonkin filosofian selittääkseen asiat parhain päin. Tässä vain muutama toimintamalli.

[cubisti]

Osaatko sanoa miksi kaikki Raamatun kriitikot ovat fundamentalisteja lukiessaan tekstiä mutta muuttuvat joksikin muuksi kritisoidessaan sitä? Suhtautuminen ei ole loogisen tasapuolista ja se on korvattu fanatismilla. Oletko havainnut saman?

En nyt ihan noin jyrkästi, mutta merkkejä tuosta olen kyllä havainnut. Itse asiassa olin jo kirjoittanut tähän pitkän vastauksen, mutta kun yritin lähettää sitä, oli foorumi pukannut minut ulos ja se häipyi bittiavaruuteen--
Joka tapauksessa, eihän tämä ole pelkästään raamattukriitikoiden ongelma, vaan koskee kaikkia, joiden pitäisi joko uskonnon harjoittamisen vuoksi tai vaikkapa ammattinsa vuoksi lukea Raamattua. En jaksa enää uudelleen kirjoittaa pitkää vastaustani, vaan päätin kysyä omaa mielipidettäsi. Eli:
- missä vaiheessa tekstiä fundamentalismi pitää hylätä? Olemme tässäkin ketjussa todenneet, että luomiskertomus ei ole historian kuvaus, vaan myyttinen ja vertauskuvallinen kertomus. Samoin on syntiinlankeemuksenkin kanssa. Niitä voi lukea etsien niistä universaalimpia merkityksiä. Mutta entäpä sen jälkeen? Vedenpaisumus? Oliko se oikea globaali tulva, joka tuhosi kaikki ihmiset, kasvit ja eläimet säästäen vain Nooan ja ristiriitaisen määrän hänen perheenjäseniään?

Fundamentalisti kristitty saa uskoa näin, mutta jos kriitikko kysyy, onko se lainkaan mahdollista, onko hän silloin fundamentalisti? Jos kriitikko ottaa relativistin kannan, ja toteaa, että oli hyvinkin mahdollisesti joku paikallinen tulva, joka voi olla tuon myytin lähde, miten silloin käy fundamentalistin jumalalle? Pieni paikallinen viemäröintiongelma ei ole maailmankaikkeuden luojalle ominaista toimintaa ( eikä sitä paitsi täytä sitä tarkoitustakaan, mikä sillä Raamatun mukaan oli ) vaan kutistaa hänet piirisarjatason toimijaksi, jonkinlaiseksi kuutosdivarin sählääjäksi. Ei hyvä lähtökohta keskustelulle kreationistin kanssa.

Entä exodus? Olen itsekin jo sanonut, että aivan hyvin voi olla mahdollista, että joku kansa tai poppoo on ollut orjuudessa ja ehkä paennutkin sieltä. On myös täysin mahdollista, että sellainen pako ja vaellus tapahtuu ilman
yliluonnollisia toimijoita, ja ilman että edes Mooses olisi ollut mukana todellisena henkilönä. Taas kerran täytyy heittäytyä fundamentalistin kärryille. Tarinasta ilman Jahvea ja Moosesta, ilman erikoistehosteita, tulee arkinen matkakuvaus, tyyliin "Schlomo ja Hanna eväsretkellä hieman kehnossa maastossa". Eli erikoistehosteiden olemassaolo pitäisi olettaa ja osoittaa todeksi, jotta koko tarinasta voi edes keskustella. Samaa on koko vanha testamentti täynnä.

Eli lyhyesti: voidakseen ylipäänsä keskustella tietyistä olettamuksista, joita Raamattu sisältää, täytyy ne ottaa keskusteluun mukaan "per se", varsinkin jos keskustelee fundamentalistin kanssa. Tekeekö se toisestakin keskustelijasta fundamentalistin?

editit ovat typojen korjausta.

[arisel]

Valitettavasti lähtökohdaksi on otettava fundamentalistinen asenne - kaikkea on käsiteltävä kuin se olisi täysin totta, muuten ei uskovaisen kanssa välttämättä pysty keskustelemaan; tässä ketjussa kyllä on onneksi myös keskustelukykyisiä osanottajia.

Uskovaisen kanssa keskustelu tyrehtyy kovin helposti ensimmäiseen ääneen lausuttuun epäilyyn Raamatun dokumentaarisuudesta.

Kaiken lisäksi jokainen kristitty valitsee itse, mitkä osat Raamatusta ja kristinuskon opeista hän hyväksyy - jotta voisi keskustella, on ensin otettava selvää, mitä mieltä kristitty on mistäkin; tämä voi olla uuvuttavaa, sillä koko Raamatun "lahkokriittisten" osien tarkistaminen ennen varsinaiseen keskusteluun ryhtymistä vie aivan liian kauan aikaa.

Tulee mieleen Stanislaw Lemin Futurologinen kongressi, jossa osanottajat viittasivat usein esillä olleisiin perusteluihin jollain lyhyellä tunnuksella, tyyliin: "Koska E ja G, saadaan J, mutta samanaikainen V vie vaikutusta K:n suuntaan." Tämä on hyvin hailakka muistikuva, joten tarinan tuoreemmat lukijat muistanevat paremmin miten tuo meni, mutta toivottavasti idea on ymmärrettävissä.

Tässä keskustelussa on taidettu todeta jotakuinkin niin, että Vanha Testamentti on juutalaisilla kyllä käytössä, mutta kristikunnan ei siitä niin tarvitse välittää, koska Jumala solmi Uuden Liiton Jeesuksessa Kristuksessa? Jos näin on, ei uskontokeskusteluissa tarvitse huomioida karkeasti puolta Raamattua, vaan se voidaan jättää tässä mielessä "omaan arvoonsa" ja keskustelun pohjana on pidettävä Uutta Testamenttia? Mutta toisaalta - ensin on tarkistettava onko keskustelukumppaniksi osunut kristitty todellakin samaa mieltä, ennenkuin olettamus voidaan ottaa käyttöön...

Esittämäni kysymykset Jobin kirjasta ja Kainin elämästä pohjautuvat hiukan tähän - pyrin selvittämään onko niillä mitään merkitystä keskustelussa vai ei, koska ne ovat Vanhan Testamentin puolelta. Joka tapauksessa Jobin kirjan antama kuva Jumalasta on vastenmielinen - Jumala näyttäytyy pikkumaisena antaessaan saakutti lällättelyllään kääntää päänsä; seuraukset ovat kammottavat ja täysin mahdottomia hyväksyä - oikeudenmukaisuudesta ei ole tietoakaan.

Tästä olisin toivonut nimenomaan kristittyjen kommentteja Jumalan oikeudenmukaisuudesta ja hyvyydestä Jobin kirjaan liittyen; kyse sentään on kokonaisesta "kirjasta", ei yhdestä jakeesta tai luvusta. Miten voitte hyväksyä Jumalan katsovan sivusta sellaista kärsimystä ja tuhoa?

Muuan aikaisempi kommentti asiaan:

Jobin kirja on kyllä aikamoinen kärsimystarina, enkä ollut sitä ennen lukenutkaan kokonaisuudessaan. Kyllähän tuossa itselle särähti korvaan se, että jumala tiesi Jobin olevan hyvä ja suostui testaamaan Jobin uskoa. Kuitenkaan jumala ei lopussa pahoittele tekojaan, vaan ylimielisesti isottelee sillä kuinka voi tehdä mitä haluaa. Ja kaiken tämän uhoamisen jälkeen Job vieläpä pahoittelee sanojaan, vaikka ei siis mielestäni missään vaiheessa ansainnut tätä kärsimystä, minkä jumalakin tiesi.

Jos jumala taasen olisi tuossa lopussa myöntänyt totuuden, että yllytettynä sorruin lapselliseen testiin, niin olisi Jobin käsitys jumalasta saattanut ihan aiheellisesti muuttua? Eikä tuossa tarinassa jumala juurikaan edes eroa ihmisestä käytökseltään - mikä osaltaan on todiste jumalan puheosuuksien olevan ihmisen keksimiä.. Vai mistä ne puheet on sille ensimmäiselle kopiolle tuosta tarinasta siirtynyt?

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Tulipa mieleen vielä iDockin huomautus riittävän laajan asiayhteyden huomioimisesta - miksi evoluutiokriitikot perustelevat asiaansa termodynamiikalla, mutta unohtavat koko muun fysiikan?

[adele]

.. Ongelma on ihminen. .. Ideologiat ovat tästä näkökulmasta katsottuna vain tekosyitä ja väistelyä itse ongelman välttämiseksi.

Ideologiat ovat ongelma, ei yksittäinen ihminen. Fundamentalismi ei ole ongelma, ideologioiden fundamentit ovat. Ideologiat antavat ihmisille oikeutuksen toteuttaa pahuuttaan. Ideologiat saattavat yhteen "samanmielisiä", jotka pahimmassa tapauksessa katsovat saaneensa oikeutuksen toteuttaa pahuuttaan joltain yliluonnolliselta entiteetiltä, joka vapauttavat heidät toimijoina kaikesta vastuusta.

Yksittäinen kouluampuja, joka ampuu konetuliaseella 100 oppilasta ja opettajaa ei ole ongelma. Ongelma syntyy kun 80000 tai 8000000 dorkaa katsoo tuntevansa lopullisen totuuden ja he tarttuvat jumalansa antamaan aseeseen taistelemaan jotain "kerettiläistä" harhaoppia vastaan, joka uhkaa heitä.

Mikael K:na olisin huolestunut tai ainakin kiusaantunut tiedosta, että keskiajalla harhaoppia vastaan taistelleilla oli täysin samat kirjat käytössä kun mitä hänellä on. Sieltä he löysivät oikeutuksensa toimilleen.

Silmien avautuminen on aiheuttanut monenlaista toimintaa. ..osa tulee uskoon ja kokee armon vaikutukset, ...

Kristinuskolle tunnusomaisinta on täydellinen henkisyyden puute, joka tulee kristinuskon hengellisyyden kautta, jossa kaikki tulee automaattisesti ulkoa annettuna, ilman että ihminen lainkaan kehittäisi tietoisuuttaan. Pahinta on juuri tuo tässäkin ketjussa näkynyt uskovaisten täydellinen itsekritiikin puute, joka tietysti on luonnollinen seuraus, jonka täydellinen usko oikean asian puolesta voi tuoda. Ei pidä ihmetellä miksi kristilliset yhteisöt ovat ilmapiiriltään niin mätiä.

[Mikael K.]

Osaatko sanoa miksi kaikki Raamatun kriitikot ovat fundamentalisteja lukiessaan tekstiä mutta muuttuvat joksikin muuksi kritisoidessaan sitä? Suhtautuminen ei ole loogisen tasapuolista ja se on korvattu fanatismilla. Oletko havainnut saman?

En nyt ihan noin jyrkästi, mutta merkkejä tuosta olen kyllä havainnut. Itse asiassa olin jo kirjoittanut tähän pitkän vastauksen, mutta kun yritin lähettää sitä, oli foorumi pukannut minut ulos ja se häipyi bittiavaruuteen--
Joka tapauksessa, eihän tämä ole pelkästään raamattukriitikoiden ongelma, vaan koskee kaikkia, joiden pitäisi joko uskonnon harjoittamisen vuoksi tai vaikkapa ammattinsa vuoksi lukea Raamattua. En jaksa enää uudelleen kirjoittaa pitkää vastaustani, vaan päätin kysyä omaa mielipidettäsi. Eli:
- missä vaiheessa tekstiä fundamentalismi pitää hylätä? Olemme tässäkin ketjussa todenneet, että luomiskertomus ei ole historian kuvaus, vaan myyttinen ja vertauskuvallinen kertomus. Samoin on syntiinlankeemuksenkin kanssa. Niitä voi lukea etsien niistä universaalimpia merkityksiä. Mutta entäpä sen jälkeen? Vedenpaisumus? Oliko se oikea globaali tulva, joka tuhosi kaikki ihmiset, kasvit ja eläimet säästäen vain Nooan ja ristiriitaisen määrän hänen perheenjäseniään?

Fundamentalisti kristitty saa uskoa näin, mutta jos kriitikko kysyy, onko se lainkaan mahdollista, onko hän silloin fundamentalisti? Jos kriitikko ottaa relativistin kannan, ja toteaa, että oli hyvinkin mahdollisesti joku paikallinen tulva, joka voi olla tuon myytin lähde, miten silloin käy fundamentalistin jumalalle? Pieni paikallinen viemäröintiongelma ei ole maailmankaikkeuden luojalle ominaista toimintaa ( eikä sitä paitsi täytä sitä tarkoitustakaan, mikä sillä Raamatun mukaan oli ) vaan kutistaa hänet piirisarjatason toimijaksi, jonkinlaiseksi kuutosdivarin sählääjäksi. Ei hyvä lähtökohta keskustelulle kreationistin kanssa.

Entä exodus? Olen itsekin jo sanonut, että aivan hyvin voi olla mahdollista, että joku kansa tai poppoo on ollut orjuudessa ja ehkä paennutkin sieltä. On myös täysin mahdollista, että sellainen pako ja vaellus tapahtuu ilman
yliluonnollisia toimijoita, ja ilman että edes Mooses olisi ollut mukana todellisena henkilönä. Taas kerran täytyy heittäytyä fundamentalistin kärryille. Tarinasta ilman Jahvea ja Moosesta, ilman erikoistehosteita, tulee arkinen matkakuvaus, tyyliin "Schlomo ja Hanna eväsretkellä hieman kehnossa maastossa". Eli erikoistehosteiden olemassaolo pitäisi olettaa ja osoittaa todeksi, jotta koko tarinasta voi edes keskustella. Samaa on koko vanha testamentti täynnä.

Eli lyhyesti: voidakseen ylipäänsä keskustella tietyistä olettamuksista, joita Raamattu sisältää, täytyy ne ottaa keskusteluun mukaan "per se", varsinkin jos keskustelee fundamentalistin kanssa. Tekeekö se toisestakin keskustelijasta fundamentalistin?

editit ovat typojen korjausta.

Ongelman ydin on nähdäkseni asenteissa. Lainauksestasi käy ilmi, että kriitikot heittäytyvät fundamentalisteiksi tahallisesti. Tämän jälkeen sitten seuraakin herjaamista sen suhteen kuinka tyhmiä fundamentalistit ovat. Kyseessä on siis vastapuolella olevan keskustelijan tekeminen olkinukeksi. Se on se ongelman ydin. Tämän välttämiseksi toista pitää kunnioittaa vaikka se mielipide ei olisikaan oman maun tai mielen mukainen.

Kirjoitin jo aiemmin, että vapautuminen fundamentalismista on kasvukysymys. Raamatuntulkinnassa se tarkoittaa sitä, että tekstin itsensä annetaan puhua eikä sille aseteta ylimaallista roolia. Fundamentalismin suurin ongelma on se, että siinä tulkitaan syvemmälle ja enemmän kuin on tarpeellista ja oikein. Olen jo monesti sanonut ties minkä keskustelun yhteydessä, että vaikka Raamattu on aivan tavallisten ihmisten kirjoittama niin silti siinä on jumalallinen viesti ihmiskunnalle. Sanat ovat aivan normaaleita kyseisten kirjoitusaikojen sanoja. Kysymys on pohjimmiltaan inspiraatiosta ja sen tulkinnasta.

Samoin on hyvä huomata, että vanhimpien tekstien maailmankuva tai pitäisikö sanoa kosmologia Raamatussa on maakeskeinen - jopa babylonialainen. Uudemmissa malleissa on havaittavissa jo orastava pythagoralaista tapaa tulkita maailma. Tämä merkitsee sitä, että Raamatun sisällä ei ole sen pitkän syntyajan johdosta olemassa yhtä yhtenäistä kosmologista mallia vaan se vaihtelee oman aikansa käsitysten mukaisesti.

Samoin tulkinnan mallit vaihtelevat. Aiemmin suosiossa olleet historiallis-kriittiset menetelmät ovat jo osittain vaihtuneet kirjallisuuskriittisiksi. Tässäkin vaikuttaa se mikä teologinen koulukunta on kyseessä. Minulla systemaatikkona vallitsevin tulkintatapa on pelastushistoriallinen. Fundamentalistinen tapa tulkita ei kanna pitkälle sen sisältämien vaikeuksien vuoksi. Jo tekstikritiikin tai minkä tahansa tutkimuksen alkeisiin tutustuminen osoittaa fundamentalismin ongelmat.

Sanoin, että itse tekstin lukeminen ja sen sisällön tai puheen kuuleminen on olennaista. Jos palava pensas puhuu Moosekselle erämaassa niin nähdäkseni ei ole tarpeen juuttua pohtimaan sitä voisiko niin tapahtua oikeasti. Olennaisempaa on ymmärtää mitä tekstissä halutaan sanoa. Samoin eri historian vaiheet ja Raamatun teksti eivät aina kohtaa toisiaan. Monissa Vt:n teksteissä on korostettu jotakin erityistä aihetta historian kustannuksella. Tosin historian käsitys on ollut noilla kirjoittajilla mitä ilmeisimmin erilainen kuin se on meillä. Toisaalta on tarpeen huomioida sekin puoli, että jokin ihmeenä pidetty asia voi tapahtua. Esimerkiksi Jeesuksen ylösnousemus on yksi tällainen keskeinen aihe.

Raamatun tekstien lukeminen ja tulkinta on tasapainoilua inhimillisen kokemuksen ja Jumalan ilmoituksen välillä. Kaikkea ei voi purkaa tieteiden termien avulla osiksi tai selventää vaan lopultakin kyse on uskosta Jumalaan ja siitä millä tavoin hän on ilmoittanut itsensä. Tämä demarkaatiolinja ei ole itsestään selvä tai helposti havaittavissa vaan se vaatii nähdäkseni jatkuvaa pohdintaa ja raivaamista.

[nallemaija]

Minua kiinnostaisi tietää miten ketjun uskovaiset suhtautuvat siihen kun joku päivä maapallon ulkopuolelta löydetään elämää?

Onko raamatussa viitteitä tuosta?

[Mikael K.]

Valitettavasti lähtökohdaksi on otettava fundamentalistinen asenne - kaikkea on käsiteltävä kuin se olisi täysin totta, muuten ei uskovaisen kanssa välttämättä pysty keskustelemaan; tässä ketjussa kyllä on onneksi myös keskustelukykyisiä osanottajia.

Uskovaisen kanssa keskustelu tyrehtyy kovin helposti ensimmäiseen ääneen lausuttuun epäilyyn Raamatun dokumentaarisuudesta.

Kaiken lisäksi jokainen kristitty valitsee itse, mitkä osat Raamatusta ja kristinuskon opeista hän hyväksyy - jotta voisi keskustella, on ensin otettava selvää, mitä mieltä kristitty on mistäkin; tämä voi olla uuvuttavaa, sillä koko Raamatun "lahkokriittisten" osien tarkistaminen ennen varsinaiseen keskusteluun ryhtymistä vie aivan liian kauan aikaa.

--

Tässä keskustelussa on taidettu todeta jotakuinkin niin, että Vanha Testamentti on juutalaisilla kyllä käytössä, mutta kristikunnan ei siitä niin tarvitse välittää, koska Jumala solmi Uuden Liiton Jeesuksessa Kristuksessa? Jos näin on, ei uskontokeskusteluissa tarvitse huomioida karkeasti puolta Raamattua, vaan se voidaan jättää tässä mielessä "omaan arvoonsa" ja keskustelun pohjana on pidettävä Uutta Testamenttia? Mutta toisaalta - ensin on tarkistettava onko keskustelukumppaniksi osunut kristitty todellakin samaa mieltä, ennenkuin olettamus voidaan ottaa käyttöön...

Esittämäni kysymykset Jobin kirjasta ja Kainin elämästä pohjautuvat hiukan tähän - pyrin selvittämään onko niillä mitään merkitystä keskustelussa vai ei, koska ne ovat Vanhan Testamentin puolelta. Joka tapauksessa Jobin kirjan antama kuva Jumalasta on vastenmielinen - Jumala näyttäytyy pikkumaisena antaessaan saakutti lällättelyllään kääntää päänsä; seuraukset ovat kammottavat ja täysin mahdottomia hyväksyä - oikeudenmukaisuudesta ei ole tietoakaan.
--

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Pätkin tekstiä säästääkseni tilaa.

Minun nähdäkseni fundamentalistinen asenne on teeskentelyä. Ei siihen ole tarvetta.

Jokainen kristitty ei valitse sitä mikä miellyttää. Tätä varten on olemassa dogmatiikka ja sen avulla käy ilmi mikä on olennaista ja mikä ei. Jos joku poikkeaa dogmasta niin silloin se pitää kyseenalaistaa ja pyytää lisäselvitystä miksi näin on.

Ensimmäisten kristittyjen Raamattu oli Vt. Ajan myötä Paavalin kirjeet, evankeliumit ym. saivat tärkeän roolin ja Vt jäi vähemmälle käytölle. Sen tulkinnassa tulisikin huomioida se, että Kristus on lain loppu ja täyttymys. Tämä asettaa monet Vt:n tekstit alisteisiksi Ut:n teksteille. Niiden saivartelu on myös tarpeetonta, kun kukaan ei ota vakavissaan kivityskäskyjä tai muuta tällaista materiaalia. Ainoastaan heikkopäiset wanna-be-kriitikot käyttävät niitä.

Lainasin rovasti Olavi Peltolan kotisivuilta pätkän Jobin kirjan tulkinnasta. Sama sopii vaikkapa keskitysleirein vankien kohdalle.

Jobin kirjan runoissa kamppaillaan kärsimyksen ongelman äärellä. Ongelmana on rehellisen, jumalaapelkäävän, vilpittömän, nuhteettoman ja kaikkea pahaa karttavan ihmisen (Job 1:1, 8) täysin aiheettomalta näyttävä tuskainen kärsimys. Siinä kysytään mielettömiltä tuntuvien elämänkohtaloiden ja iskujen kohdatessa, miten ihminen voi säilyttää uskonsa vanhurskaaseen ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan.

Kainin tarinan voi tulkita myös jo esillä olleeseen tapaan. Tästä tuskin tarvitsee kirjoittaa uusintana mitään.

[adele]

...vapautuminen fundamentalismista on kasvukysymys. Raamatuntulkinnassa se tarkoittaa sitä, että tekstin itsensä annetaan puhua eikä sille aseteta ylimaallista roolia.

Jaa? Kyseessä ei olekaan Jumalan sana? Jokainen voi "antaa Raamatun puhua" ja sitten poimitaan rusinat pullasta?

Raamattu on aivan tavallisten ihmisten kirjoittama niin silti siinä on jumalallinen viesti ihmiskunnalle.

Miten voin todentaa tämän Jumalallisen viestin? En ole uskovainen, joten järkeenkäypä todistus riittää.

Toisaalta on tarpeen huomioida sekin puoli, että jokin ihmeenä pidetty asia voi tapahtua. Esimerkiksi Jeesuksen ylösnousemus on yksi tällainen keskeinen aihe.

Miksi nämä Raamatun "ihmeet" eivät ole metaforia, kuten niin moni muu kirjassa oleva höpinä, vaan tosia, jotka pitää ottaa kirjaimellisesti? (kuten tiedät Q-evankeliumissa ei ilmeisesti ollut mitään ylösnousemuksesta, vaan nuo tarut lisättiin evankeliumeihin myöhemmin.)

Raamatun tekstien lukeminen ja tulkinta on tasapainoilua inhimillisen kokemuksen ja Jumalan ilmoituksen välillä.

Ja "inhimillinen kokemuksesi" kertoo, että ihmeitä tapahtuu ja ihmisiä nousee kuolleista? MIksi nämä Raamatun ihmeet ovat loistaneet poissaolollaan yhtä kauan kuin Jessuksen toinen tuleminen? Vai onko Jessuksen toinen tuleminen käsitettävä metaforana? Sanoithan aikaisemmassa ketjussa, että nämä Jessus tulee- lappujen liimailijoilla ei ole kaikki kotona.

[jt.syrja]

kukaan ei ota vakavissaan kivityskäskyjä tai muuta tällaista materiaalia.

Jos palava pensas puhuu Moosekselle erämaassa niin nähdäkseni ei ole tarpeen juuttua pohtimaan sitä voisiko niin tapahtua oikeasti.

jokin ihmeenä pidetty asia voi tapahtua. Esimerkiksi Jeesuksen ylösnousemus on yksi tällainen keskeinen aihe.

Miksi osa tarinasta voidaan ohittaa, jos se vaikuttaa väärältä tai epäuskottavalta, mutta toinen osa tarinaa otetaan totena vaikka se kuulostaa järjenvastaiselta?
Jatkuvasti poimitaan vain aikaan ja tilanteeseen sopivat osat ja muita vähätellään..

Tämä kaveri, jota kutsuttiin jeesukseksi, ei ehkä oikeasti noussutkaan kuolleista eikä hän noussut taivaaseen, niin kun ei pensaskaan oikeasti palanut. Mitäs jos tämä osa raamattua, niin kuin niin moni muukin, pitäisikin ymmärtää vain vertauskuvallisesti?

[Mikael K.]

...väärin lainattu.

Jep. Lainaapa oikein niin aiheesta voi keskustella eikä vain korjailla typeryyksiäsi

Sama myös muille.

[jt.syrja]

...väärin lainattu.

Jep. Lainaapa oikein niin aiheesta voi keskustella eikä vain korjailla typeryyksiäsi

Sama myös muille.

Tällä kertaa minä ainakin lainasin sinun kirjoitukset suoraan..

Eikä asia tässä kohtaa pilkun paikasta muutu..

[OmenaOnPunainen]

Totta kai se on yhteistä kaikille ideologioille, mutta kristityt (kaikki yhdessä ja jokainen erikseen) julistavat olevansa se ainoa oikeassa oleva seurakunta ja oppi, muut ovat vääräoppisia.

Ongelma on nähdäkseni syvemmällä kuin vain ideologioissa. Ihmisten synnyttämiä ne vain ovat. Ongelma on ihminen. Millainen hän on? Ei tarvitse kaivella ihmiskunnan tekoja kovinkaan syvältä (pelkkä peiliin katsominen riittää), kun löydämme pahuuden ja hyvyyden, massiiviset joukkotuhot ja toisaalta syvää sääliä ja auttavaa toimintaa toisia hädässä olevia ihmisiä kohtaan. Samoin kaikenlainen ahneus, ilkeys tosia kohtaan, ylpeys ja ties mikä kaikki piirtävät synkän kuvan ihmisestä. Ideologiat ovat tästä näkökulmasta katsottuna vain tekosyitä ja väistelyä itse ongelman välttämiseksi.

Silmien avautuminen on aiheuttanut monenlaista toimintaa. Osa hirttää itsensä, osa tulee uskoon ja kokee armon vaikutukset, osa kyynistyy tai rakentelee jonkin filosofian selittääkseen asiat parhain päin. Tässä vain muutama toimintamalli.

Tämä on hyvin erikoista trivialisointia! Oletko ihan varmasti sitä mieltä, että uskonnot ovat rinnastettavissa jalkapallojoukkueiden kannatukseen? Että ideologiat, uskonto etunenässä, joiden puolesta miljoonat ihmiset ovat kuolleet, ovat kuin erimielisyyttä siitä, syödäänkö tänään pizzaa vai intialaista? Kansallisaate on vain muunnelma siitä, kummasta päästä kananmunan syöminen aloitetaan? Onko Jonathan Swift tuttu nimi?

Sama se minulle: pidä vain silmäsi - ja korvasi - kiinni. En aio "tulla" uskoon. (Suomessa tullaan hulluiksi ja uskoon... Sama asia tästä keskustelusta päätellen!)

[Le Corbusier]

Uskovaisen kanssa keskustelu tyrehtyy kovin helposti ensimmäiseen ääneen lausuttuun epäilyyn Raamatun dokumentaarisuudesta.

Se johtuu siitä, että tällaisen epäilyn esittäessä keskustelija tekee virheen, jota on tehty 2000 vuotta. Tuossa keskustelussa ei ole voittajia - on vain ikuista vääntöä niiden välillä jotka siihen uskovat ja niihin jotka eivät usko.

Mutta kyse ei ole Raamattu-kirjasta, vaan siitä

onko Jumalaa vai ei?

Jos ei usko jumaliin, koko raamatun muuttuu yhdeksi kirjaksi muitten rinnalla kirjahyllyssä - onko se sitä tai tätä - ei merkitystä. Raamatun ristiriitaisuudet ja dokumentinomaisuus menettävät merkityksensä. Se on vanhan testamentin osalta mielenkiintoinen tarina historiasta ja sekä maailman raakuudesta - Elämisen ohjesääntö valitulle kansalle vuonna miinus 1000.

Uusi Testamentti taas on mielenkiintoinen tarina maailman raakuudesta sekä kaunis ajatus rakkaudesta ihmisten ja Jumalan välillä.

[Mikael K.]

Tämä on hyvin erikoista trivialisointia! Oletko ihan varmasti sitä mieltä, että uskonnot ovat rinnastettavissa jalkapallojoukkueiden kannatukseen? Että ideologiat, uskonto etunenässä, joiden puolesta miljoonat ihmiset ovat kuolleet, ovat kuin erimielisyyttä siitä, syödäänkö tänään pizzaa vai intialaista? Kansallisaate on vain muunnelma siitä, kummasta päästä kananmunan syöminen aloitetaan? Onko Jonathan Swift tuttu nimi?

Sama se minulle: pidä vain silmäsi - ja korvasi - kiinni. En aio "tulla" uskoon. (Suomessa tullaan hulluiksi ja uskoon... Sama asia tästä keskustelusta päätellen!)

Ei - kuvasin vain muutamalla rivillä sitä missä näen ongelman piilevän. Täydellinen selitys vaatisi enemmän aikaa ja paremman ilmapiirin. Nyt on vain räiskittävä sinne tänne saamatta mitään kokonaisuutta aikaiseksi.

[OmenaOnPunainen]

Samoin tulkinnan mallit vaihtelevat. Aiemmin suosiossa olleet historiallis-kriittiset menetelmät ovat jo osittain vaihtuneet kirjallisuuskriittisiksi. Tässäkin vaikuttaa se mikä teologinen koulukunta on kyseessä. Minulla systemaatikkona vallitsevin tulkintatapa on pelastushistoriallinen. Fundamentalistinen tapa tulkita ei kanna pitkälle sen sisältämien vaikeuksien vuoksi. Jo tekstikritiikin tai minkä tahansa tutkimuksen alkeisiin tutustuminen osoittaa fundamentalismin ongelmat.

Ja olet siis täsmälleen yhtä oikeassa kuin espanjalainen inkvisitio! Olet - fundamentalistisesti - päättänyt tulkita Raamattuasi Sinua miellyttävällä tavalla.

(Yksikään tuntemani fundamentalisti ei ole omasta mielestään fundamentalisti... Jokaisella on se Ainoa Oikea Totuuus: Sinulla jokin "pelastushistoriallinen" - ilman historian häivääkään!)

[OmenaOnPunainen]

Tämä on hyvin erikoista trivialisointia! Oletko ihan varmasti sitä mieltä, että uskonnot ovat rinnastettavissa jalkapallojoukkueiden kannatukseen? Että ideologiat, uskonto etunenässä, joiden puolesta miljoonat ihmiset ovat kuolleet, ovat kuin erimielisyyttä siitä, syödäänkö tänään pizzaa vai intialaista? Kansallisaate on vain muunnelma siitä, kummasta päästä kananmunan syöminen aloitetaan? Onko Jonathan Swift tuttu nimi?

Sama se minulle: pidä vain silmäsi - ja korvasi - kiinni. En aio "tulla" uskoon. (Suomessa tullaan hulluiksi ja uskoon... Sama asia tästä keskustelusta päätellen!)

Ei - kuvasin vain muutamalla rivillä sitä missä näen ongelman piilevän. Täydellinen selitys vaatisi enemmän aikaa ja paremman ilmapiirin. Nyt on vain räiskittävä sinne tänne saamatta mitään kokonaisuutta aikaiseksi.

Näet väärin. Et kykene ymmärtämään, mikä ongelma on.

[adele]

Jobin kirjan runoissa kamppaillaan kärsimyksen ongelman äärellä. Ongelmana on rehellisen, jumalaapelkäävän, vilpittömän, nuhteettoman ja kaikkea pahaa karttavan ihmisen (Job 1:1, 8) täysin aiheettomalta näyttävä tuskainen kärsimys. Siinä kysytään mielettömiltä tuntuvien elämänkohtaloiden ja iskujen kohdatessa, miten ihminen voi säilyttää uskonsa vanhurskaaseen ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan.

.

Toteutan nyt antamaasi periaattettasi, "että annan tekstin itsensä puhua eikä sille aseteta ylimaallista roolia".

"Siinä kysytään mielettömiltä tuntuvien elämänkohtaloiden ja iskujen kohdatessa," miten ihminen, kaikesta kokemuksestaan huolimatta, säilyttää uskonsa vanhurskaaseen ja kaikkivaltiaaseen Jumalaan, jota ei ole.

[Mikael K.]

kukaan ei ota vakavissaan kivityskäskyjä tai muuta tällaista materiaalia.

Jos palava pensas puhuu Moosekselle erämaassa niin nähdäkseni ei ole tarpeen juuttua pohtimaan sitä voisiko niin tapahtua oikeasti.

jokin ihmeenä pidetty asia voi tapahtua. Esimerkiksi Jeesuksen ylösnousemus on yksi tällainen keskeinen aihe.

Miksi osa tarinasta voidaan ohittaa, jos se vaikuttaa väärältä tai epäuskottavalta, mutta toinen osa tarinaa otetaan totena vaikka se kuulostaa järjenvastaiselta?
Jatkuvasti poimitaan vain aikaan ja tilanteeseen sopivat osat ja muita vähätellään..

Tämä kaveri, jota kutsuttiin jeesukseksi, ei ehkä oikeasti noussutkaan kuolleista eikä hän noussut taivaaseen, niin kun ei pensaskaan oikeasti palanut. Mitäs jos tämä osa raamattua, niin kuin niin moni muukin, pitäisikin ymmärtää vain vertauskuvallisesti?

Yritän hahmotella kysymystä sen mukaan millä tavoin minä sen näen. Siis vain hahmottelen. Näen ongelman kaksitasoisena. Ensimmäisellä tasolla ovat vanhat myyttiset kirjoitukset. Toisella ovat samankaltaiset kirjoitukset, jotka eivät ole myyttisiä vaan ne ovat tapahtuneet todellisuudessa. Ensimmäisen tason kirjoitukset voivat olla opiksi ja niistä on löydettävissä tekstin sisältä sanoma ilman sen erityisempiä ulkoisia analyysejä. Toisen tason kirjoitukset koskettavat kristityn elämää ja kuolemaa eksistenttisellä tavalla. Niiden perusrunko on totta vaikka niissä onkin monia erilaisia ongelmakohtia. Tämän paremmin en osaa selvittää suhtautumistani aiheeseen näin pikaisesti.Se vaatisi enemmän pohdintaa ja aikaa kirjoittaa sekä vastaanottajalta positiivista suhtautumista. Muuten koen kirjoittamisen aivan turhaksi ja tarpeettomaksi.

Herra A ja Punainen paholainen osoittavat jälleen miksi koen turhautumista. Kiitos teille. Pitäkää roolinne. Olette voittajia! Vae victis.

[arisel]

Kainin tarinan voi tulkita myös jo esillä olleeseen tapaan. Tästä tuskin tarvitsee kirjoittaa uusintana mitään.

Siis tarkoitatko näitä - valitettavasti joudun lainaamaan, jotta voin tarkistaa asian:

No juuri siihen vaimoon.

Eikös Kainin vaimo ollut joko hänen sisko tai siskontyttö? Tällä lähisukuun sekaantumisella ei ollut vissiin niin väliä geneettisesti, koska vielä tuolloin geenit olivat kaikilla vielä puhtaat...

Tosiasiassa tästä ei ole mitään varmuutta ja on vaikea kysymys uskoville (taas).

Näin tuo yleensä selitetään.

Mutta tuo ei vastaa kysymykseeni; maailmassahan oli vain kolme ihmistä: Kain itse ja hänen vanhempansa.

Kainin tarinasta: mistä Kain otti vaimonsa? Maailmassahan oli Kainin lisäksi vain Aatami & Eeva. Tyhmä kysymys - kenties, mutta mitä vastataan?

Vasta tämän jälkeen (1. Moos: 25) kerrotaan että Aadamille ja Eevalle syntyi Set, jolle puolestaan poika Enos, mutta mitään vaimojen ilmestymisestä ei kerrota - mistä nämä naiset tulivat? Loiko Jumala heidät? Oliko tapahtuma niin vähäpätöinen, ettei sitä tarvinnut mainita? Sekaantumista en tässä tarkoita, vaan sitä, ettei mitään vaimoja ollut otettavissa.

Tämä ei ole saivartelua, vaan olen ihmetellyt tätä asiaa vuosikymmeniä; olen mm. aikanaan yrittänyt laskea maailman ikää Raamatun sukupolvista.

[adele]

Tämän paremmin en osaa selvittää suhtautumistani aiheeseen näin pikaisesti.Se vaatisi enemmän pohdintaa ja aikaa kirjoittaa sekä vastaanottajalta positiivista suhtautumista. Muuten koen kirjoittamisen aivan turhaksi ja tarpeettomaksi.

Aivan.
Tähän uskovaisten asennevammaan olen törmännyt usein kun olen haastellut kristittyjen kanssa. Tässä vaatimuksessa puhuu kristinuskon vuosituhansien lainsuoja järjenkäyttöä vastaan. Vastaanottaja ei voi suhtautua neutraalisti, negatiivisesti tai olla skeptinen, vaan hänen pitää suhtautua positiivisesti mikä hulluimpiin arkijärjenvastaisiin satuihin. Heitä ei saa haastaa, koska usko on pyhä. Suurinta jumalanpilkkaa olisi nauraa heille.

Kun joku kadulla osoittelee taivasta sönkäten Jessuksen kohta kurvaavan paikalle, et saa olla skeptinen, vaan sinun tulee suhtautua positiivisesti, ettei hourupäälle tulisi paha mieli. Olisi myös mukava tietää perustelut jatkuvasti esittämäsi pakkomielteen kaltaiselle näkemyksellesi mielipiteiden kunnioituksesta, koska se on niin vieras arkijärjelle. Miksi kunnioittaisin, jonkun mielipidettä joka sotii järkeäni ja arkikokemusta vastaan?

Herra A ja Punainen paholainen osoittavat jälleen miksi koen turhautumista. Kiitos teille. Pitäkää roolinne. Olette voittajia! Vae victis.

Voittajista en tiedä, mutta viikon Marttyyrin-palkinnon voin myöntää.

[Mikael K.]

Kainin tarinan voi tulkita myös jo esillä olleeseen tapaan. Tästä tuskin tarvitsee kirjoittaa uusintana mitään.

Siis tarkoitatko näitä - valitettavasti joudun lainaamaan, jotta voin tarkistaa asian:

Ei, tarinat kuuluvat samaan ryhmään kuin luomiskertomus. Niitä ei voi siis ottaa kirjaimellisesti. Sitä tarkoitin.

Herra A taas pitäköön tunkkinsa, kun hän jatkuvasti loukkaa törkeällä tavalla. Ei muuta. Voitte jatkaa.