Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[Mikael K.]

Ongelmana näissä kaikissa väitteissä Jumalan todistettavuudesta tai todistamattomuudesta ovat väärät työkalut. Otetaan esimerkki hieman lähempää. Ajatellaan vaikka Jeesuksen ylösnousemusta. Tieteen metodein ei voi todistaa nousiko Jeesus kuolleista, kun tapahtuma ei ole toistettavissa tai mitattavissa. Sen sijaan kristinuskon näkökulmasta katsottuna Jeesuksen ylösnousemus osoittaa Jumalan voiman.

Käytössä on siis kaksi erilaista todellisuuden tarkastelutapaa, joita ei tule sekoittaa. Kumpaakin tarvitaan hahmottamaan ihmisen elämää. Minun nähdäkseni Dawkinsin ongelmana on se, että hän sekoittaa mainitsemani elämänalueet ja yrittää selittää näin asioita, joita ei voi selittää tieteen metodein.

[Lare]

Musta kivointa on McGrathin mainio esimerkki siitä, miten tiede selittää rajallisesti asioita. Lainaan semisti McGrathia tosta ylläolevasta: On menossa SM-liigan lätkäpeli. Donskoi vetää siniviivalta ylämummoon. Ihan perus fysiikan pykälillä voidaan selittää kiekon lentorata ja perustella se mailan suuntauksella ja lämärin voimakkuudella. Silti ite Donskoi on tekijä, jota ei voida ennustaa tai laskea. Jostain syystä hän päätti kiskaista ylämummoon. Mikään tieteen kaava ei vastaa siihen, miksi ylämummoon, eikä vaikka jäänuoliaista.

Aika ontuva esimerkki jos se katsotaan tieteen heikkoudeksi, vai mitä haet tällä? Se että vetää ylös tai on vetämättä, on psykologiaa ja satunnaisuutta. Ja tieteessä voidaan todeta, että eri tilanteissa tehdää eri asioita, ja jotain tapahtuu. Kaaosteoria tutkii ennakoimattomien asioiden vaikutuksia. Satunnaisuus on hyväksytty osaksi tiedettä - jotkut asiat vaan ovat satunnaisia eikä sille voi mitään. Tämä ei ole tieteen heikkoutta sillä se yrittää selittää kuinka asiat ovat. Jos asiat ovat joiltain osin satunnaisia, niin sitten ne ovat. Kukaan ei voi esimerkiksi ennustaa, mitkä numerot laitan lottokuponkiin. Riveillelle voi laskea todenäköisyyksiä, ei enempää.

[Jamac]

Musta kivointa on McGrathin mainio esimerkki siitä, miten tiede selittää rajallisesti asioita.

Minun mielestäni uskonto selittää asioita tiedettä rajallisemmin.

[Pomzzi]

Mainitaanko Raamatussa muuten onko maapallo pyöreä vai litteä? Kiinnostaisi tietää.

[Tauvo]

Komppaan Larea. Esimerkiksi jääkiekko on peli, joka on täynnä muuttujia. Vastujan sijainnit ja liikkeet vaihtelevat heidän taitojen ja fyysisen kunnon, sekä harjoitteiden mukaan. Jos joku pelaaja päättää laukaista ylös tai alas, keskelle tai sivulle, ei ole todiste tieteen huonoudesta, tai jumalan olemassaolosta. Jos laukaus osui maaliin, se osui sinne monen muuttujan vuoksi. Puolustajien mahdollisen maskin, maalivahdin sijainnin, laukojan epäonnistuneen/onnistuneen laukauksen vuoksi, tai siksi, että laukojalle oli harjoituksissa kerrottu kyseisen maalivahdin menevän helposti alas. Tuon tiedon vuoksi hän yritti laukaista ylös. Nuo kaikki muuttujat ovat kyllä todistettavissa olevia elementtejä pelissä, eli kovasti ihmettelen mikä seurakunta sinua on tuollaista neuvonut sanomaan? Oikeastaan todistit esimerkillä ainoastaan sen, että jääkiekkokin on parhaimmillaan "hyvää" tiedettä.

[Tauvo]

Ongelmana näissä kaikissa väitteissä Jumalan todistettavuudesta tai todistamattomuudesta ovat väärät työkalut. Otetaan esimerkki hieman lähempää. Ajatellaan vaikka Jeesuksen ylösnousemusta. Tieteen metodein ei voi todistaa nousiko Jeesus kuolleista, kun tapahtuma ei ole toistettavissa tai mitattavissa. Sen sijaan kristinuskon näkökulmasta katsottuna Jeesuksen ylösnousemus osoittaa Jumalan voiman.

Käytössä on siis kaksi erilaista todellisuuden tarkastelutapaa, joita ei tule sekoittaa. Kumpaakin tarvitaan hahmottamaan ihmisen elämää. Minun nähdäkseni Dawkinsin ongelmana on se, että hän sekoittaa mainitsemani elämänalueet ja yrittää selittää näin asioita, joita ei voi selittää tieteen metodein.

Olen pahoillani, mutta mielestäni kyseessä ei ole todellisuuden tarkastelutapa. Kirjallisuustiedettä pitäisi noissa tarinoissa korkeintaa käyttää. Mielestäni on tiedemiesten resurssien väärinkäyttöä soveltaa heidän ammattitaitoa uskonasioille maailmankuvansa rakentaville luonnontieteen perusteidenkaan kertomiseen.

[Lare]

Ongelmana näissä kaikissa väitteissä Jumalan todistettavuudesta tai todistamattomuudesta ovat väärät työkalut. Otetaan esimerkki hieman lähempää. Ajatellaan vaikka Jeesuksen ylösnousemusta. Tieteen metodein ei voi todistaa nousiko Jeesus kuolleista, kun tapahtuma ei ole toistettavissa tai mitattavissa. Sen sijaan kristinuskon näkökulmasta katsottuna Jeesuksen ylösnousemus osoittaa Jumalan voiman.

Tieten metodeissa ei ole mitään vikaa, ja tiede voisi ehkä asian todistaakin jos asiasta jäisi riittävät todisteet. Toki tämä tapaus olisi haastava... Tieteen metodein tuota ei voi todistaa edes teoriassa kumpaakaan suuntaan mikäli sitä ei ole tapahtunut. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi.

Erimieltä olen siinäkin, että tapahtuman toistettavuus olisi jonkinlainen kriteeri tieteelliselle totuudelle. Esim meteoriittijälkiin, uskotaan, vaikka samaan paikkaan tuskin toista samanlaista tulee. Historioitsivat uskovat myös toisen maailmansodan olemassa oloon, vaikka sitä ei voi onneksi toistaa.

Jos esimerkiksi kävelen metsässä, ja käännän sieltä yhden pikkukiven kenenkään näkemättä, niin kivenkääntö voidaan tieteellisesti todistaa, mutta vain jos joku sattuu tuon kiven löytämään, ja on riittävän motivoitunut, ja hänellä on riittävät tekniset valmiudet. Jos taas en ole mitään kiveä kääntänyt retkilläni, sitä ei voi kukaan aukottomasti todistaa tapahtumattomaksi.

Tieteen peruskiviä on se, että hypoteesin esittäjän kuuluu esittää väitteensä todeksi, eikä muiden tarvitse osoittaa väitettä epätodeksi. Siitä on tiedettä turha dissata, että kristityt eivät tieteen keinoin pysty väitettään todeksi osoittamaan.

[Stargazers]

Juu, toki en tarkoita sanoa että et saisi ajatella niin kuin ajattelet, kunpahan vain kyselen Mutta tuota juuri tarkoitan, että on hankalaa saada varmaa tietoa.

Ei ole hankalaa lainkaan, käyttää vaan maalaisjärkeä.

Maalaisjärjen käyttäminen ei ole mikään todiste sen puolesta että jotakin ei ole. Ja toisekseen, määritä minulle tässä kontekstissa mitä on tämä nk. "maalaisjärki", mihin se pohjautuu? Koulusta/kouluista saatuihin tieoteoreettisiin oppeihin, suvussa kulkeneeseen perimätietoon vai mihinkä?

Tietenkin sama asia pätee kaikissa muissakin uskonnoissa ja heidän jumalissaan eikä vain kristinuskossa, eli näiden olemassaolemattomuutta on mahdotonta todistaa mitenkään. Tietenkin aistihavainnoista ja niiden puutteista jokainen voi tehdä itse omat päätelmänsä, mutta ne eivät ole varmaa tietoa vaan puhtaasti uskoa.

[Tauvo]

Juu, toki en tarkoita sanoa että et saisi ajatella niin kuin ajattelet, kunpahan vain kyselen Mutta tuota juuri tarkoitan, että on hankalaa saada varmaa tietoa.

Ei ole hankalaa lainkaan, käyttää vaan maalaisjärkeä.

Maalaisjärjen käyttäminen ei ole mikään todiste sen puolesta että jotakin ei ole. Ja toisekseen, määritä minulle tässä kontekstissa mitä on tämä nk. "maalaisjärki"

Tietenkin sama asia pätee kaikissa muissakin uskonnoissa ja heidän jumalissaan eikä vain kristinuskossa, eli näiden olemassaolemattomuutta on mahdotonta todistaa mitenkään. Tietenkin aistihavainnoista ja niiden puutteista jokainen voi tehdä itse omat päätelmänsä, mutta ne eivät ole varmaa tietoa vaan puhtaasti uskoa.

Sinähän sen jo sanoit. Kun käyttää maalaisjärkeään, ei tarvitse ottaa stressiä jos joku ei olekaan uskovainen.

[Stargazers]

Sinähän sen jo sanoit. Kun käyttää maalaisjärkeään, ei tarvitse ottaa stressiä jos joku ei olekaan uskovainen.

Eihän kyse ollutkaan siitä, että ottaako joku stressiä jos joku ei ole uskovainen vaan siitä, että voiko jonkun olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta saada varmaa tietoa.

[Tauvo]

Sinähän sen jo sanoit. Kun käyttää maalaisjärkeään, ei tarvitse ottaa stressiä jos joku ei olekaan uskovainen.

Eihän kyse ollutkaan siitä, että ottaako joku stressiä jos joku ei ole uskovainen vaan siitä, että voiko jonkun olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta saada varmaa tietoa.

Minun mielestäni Lare vastasi jo tähän edellisessä viestissään. Ja kyllähän jonkun olemassaolo on helppo todistaa. Tule vaikka sovittuna aikana sovittuun paikkaan niin todistan olemassaoloni.

[Mikael K.]

Olen pahoillani, mutta mielestäni kyseessä ei ole todellisuuden tarkastelutapa. Kirjallisuustiedettä pitäisi noissa tarinoissa korkeintaa käyttää. Mielestäni on tiedemiesten resurssien väärinkäyttöä soveltaa heidän ammattitaitoa uskonasioille maailmankuvansa rakentaville luonnontieteen perusteidenkaan kertomiseen.

Saattaa olla, että näin ei ole. Kenties pitäisi puhua elämästä ja siihen liittyvistä elementeistä. Tieteet kykenevät omalta osaltaan selittämään todellisuutta ja ne ovat auttaneet monessa suhteessa elämää jatkumaan. Samalla on hyvä tuntea tieteellisen todistamisen rajat ja sulkea hybris pois pelistä. Ihminen ei kykene selittämään kaikkea tieteiden avulla. Taiteet ovat tästä hyvä esimerkki. Jos näihin otetaan tiede mukaan niin se tekee taksonomiat vasta eletyn jälkeen ja pyrkii selittämään omilla menetelmillään taiteet. Taiteiden kannalta katsottuna tässä tapahtuu kuitenkin niiden museointi ja eletyn sullominen petrimaljaan.

Se millä tavalla tämä liittyy teologiaan tai käsillä olevaan keskusteluun on ongelmien kartoittamista ja kuvan luomista tyhjälle taululle. Kyse ei ole shakin kaltaisesta pelistä, jonka päättyessä vahvempi pelaaja voittaa. Kyse ei siis ole premissiketjusta, jonka päässä olisi mahdollisuus osoittaa Jumalan olemassaolo tai olemattomuus.

Kyse on nähdäkseni siitä millä tavoin hahmotamme identiteettimme ja millaisista elementeistä se koostuu. Jumittuminen vain joihinkin ennalta tiedettyihin tuloksiin determinoi koko keskustelun hyödyttömäksi. Olennaista olisi minun nähdäkseni hahmottaa koko ihmiselämä kaikkine puolineen ilman hyödyttömiä rajoja. Siihen liittyvät meidän jokaisen kulttuurisen identiteettimme rakennuspalikat. Niiden asema ja rajallisuus olisi hyvä tiedostaa, niin että keskustelu ei menisi pelkäksi ohipuhumiseksi.

Olemme jokainen kasvaneet osittain erilaisessa ympäristössä vaikka osa kulttuuristamme onkin samankaltaista. Olemme lukeneet erilaista kirjallisuutta, vanhempamme ovat kasvattaneet meidät eri tavalla ja olemme käyneet erilaisia kouluja. Niin metaforisessa kuin sanan tavanomaisessa merkityksessä. Erilaiset elämänkokemukset ovat muokanneet myös persoonaamme. Moni muu yksityiskohta jää huomioimatta vaikka haluaisinkin saada ne osaksi hahmotustani tässä yhteydessä.

Kaikella edellä sanotulla tahdon hahmottaa sen, että usko Kristukseen ei ole helposti sivuutettavissa olan kohautuksella. Aina voi keksiä syitä ja tekosyitä miksi aiheeseen ei kiinnittäisi huomiota. Pohjimmiltaan kyse on ihmisen identiteetille niin olennaisesta aiheesta, että siitä on vaikea keskustella avoimesti. Syyt uppoutuvat sisuksiimme puiden juurien tavoin. Vaikka puu katkaistaisiin niin kannosta saattaa silti versoa uusi taimi.

[Tauvo]

Olen pahoillani, mutta mielestäni kyseessä ei ole todellisuuden tarkastelutapa. Kirjallisuustiedettä pitäisi noissa tarinoissa korkeintaa käyttää. Mielestäni on tiedemiesten resurssien väärinkäyttöä soveltaa heidän ammattitaitoa uskonasioille maailmankuvansa rakentaville luonnontieteen perusteidenkaan kertomiseen.

Saattaa olla, että näin ei ole...

Lyhensin tuon viestisi vain tuohon ensimmäiseen lauseeseen ainoastaan siksi, että selviää minun kommentoivan koko viestiäsi.

Se tulee tässä:

Hieno viesti kertakaikkiaan. Vaikka en olekaan uskovainen/uskonnollinen ihminen, olen täysin samaa mieltä kanssasi monesta kohdasta.
Juuri tuollainen analyyttinen maailmankatsomus on hyväksi molemmille puolille, jos tässä nyt on "vastakkain" kaksi eri puolta.

[Stargazers]

Sinähän sen jo sanoit. Kun käyttää maalaisjärkeään, ei tarvitse ottaa stressiä jos joku ei olekaan uskovainen.

Eihän kyse ollutkaan siitä, että ottaako joku stressiä jos joku ei ole uskovainen vaan siitä, että voiko jonkun olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta saada varmaa tietoa.

Minun mielestäni Lare vastasi jo tähän edellisessä viestissään. Ja kyllähän jonkun olemassaolo on helppo todistaa. Tule vaikka sovittuna aikana sovittuun paikkaan niin todistan olemassaoloni.

Ihan vain mielenkiinnosta, mutta miten todistaisit olemassaolosi ihmiselle, jolla ei ole näkökykyä, kuuloaistia, tuntoaistia eikä makuaistia yms? Siis jos kaikki aistit joilla ihminen voi havaita sinun olemassaolosi, kuinka voisit hänelle todistaa oman olemassaolosi jos hänellä ei olisi mitään millä voisi sinut tuntea ja havaita todelliseksi?

[Tauvo]

Sinähän sen jo sanoit. Kun käyttää maalaisjärkeään, ei tarvitse ottaa stressiä jos joku ei olekaan uskovainen.

Eihän kyse ollutkaan siitä, että ottaako joku stressiä jos joku ei ole uskovainen vaan siitä, että voiko jonkun olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta saada varmaa tietoa.

Minun mielestäni Lare vastasi jo tähän edellisessä viestissään. Ja kyllähän jonkun olemassaolo on helppo todistaa. Tule vaikka sovittuna aikana sovittuun paikkaan niin todistan olemassaoloni.

Ihan vain mielenkiinnosta, mutta miten todistaisit olemassaolosi ihmiselle, jolla ei ole näkökykyä, kuuloaistia, tuntoaistia eikä makuaistia yms? Siis jos kaikki aistit joilla ihminen voi havaita sinun olemassaolosi, kuinka voisit hänelle todistaa oman olemassaolosi jos hänellä ei olisi mitään millä voisi sinut tuntea ja havaita todelliseksi?

Miten todistaisit hänelle mitään? Millä olisit alunperin saanut hänet uskomaan johonkin? En tiedä miten todistaisin, mutta aina löytyisi edes joku jolle sen pystyisin helposti todistamaan. Joku, jolla on edes yksi aisti toiminnassa. Tuskin minun tai kenenkään muunkaan olemassaoloa voisi kukaan koomapotilaalle todistaa. Luulin, ettei siitä edes ollut kyse.

[Mikael K.]

Ongelmana näissä kaikissa väitteissä Jumalan todistettavuudesta tai todistamattomuudesta ovat väärät työkalut. Otetaan esimerkki hieman lähempää. Ajatellaan vaikka Jeesuksen ylösnousemusta. Tieteen metodein ei voi todistaa nousiko Jeesus kuolleista, kun tapahtuma ei ole toistettavissa tai mitattavissa. Sen sijaan kristinuskon näkökulmasta katsottuna Jeesuksen ylösnousemus osoittaa Jumalan voiman.

Tieten metodeissa ei ole mitään vikaa, ja tiede voisi ehkä asian todistaakin jos asiasta jäisi riittävät todisteet. Toki tämä tapaus olisi haastava... Tieteen metodein tuota ei voi todistaa edes teoriassa kumpaakaan suuntaan mikäli sitä ei ole tapahtunut. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. --

En oikein tiedä osasinko selittää asian riittävän selkeästi. Tieteiden metodeissa ei sinänsä olekaan mitään vikaa. Pitää vain ymmärtää missä niitä voidaan soveltaa ja missä ei. Jos niitä sovelletaan väärin niin tulokset ovat myös vääriä. Tätä yritin selittää. Uskonto on sellainen alue, että tiede kykenee selittämään siitä vain osan. Tieteen metodit eivät kykene selittämään sitä onko Jumala olemassa vai ei. Tässä on yksi tieteellisen todistamisen raja. En pyri selittämään Jumalaa tieteellisesti. Hänet on koettava ja elettävä.

Pomzzi kysyi vielä mitä Raamatussa kerrotaan maapallon litteydestä. Raamatun vanhimmissa osissa maailmankuva on maakeskeinen ja toisessa luomiskertomuksessa maa on kuvattu litteäksi levyksi, jonka päällä on taivaankansi tähtineen. Oikeastaan vanhimmat Raamatun maailmankuvat ovat babylonialaisia. Nuoremmissa Raamatun osissa on nähtävissä pythagoralainen maailmankuva. Ut:n puolella ei ole tässä suhteessa havaittavissa kovin suuria muutoksia. Joitakin kehittyneempiä antiikin malleja sieltä löytyy ajan hengen mukaisesti.

[Tauvo]

Olen Mikaelin kanssa samoilla linjoilla siitä, että tiede on syytä unohtaa kun puhutaan uskonnosta ja jumalan olemassaolon todistamisesta.

Kuitenkin tieteellä voidaan todistaa aika monia "mysteereitä" ihan normaaleiksi ilmiöiksi ja se riittää meille pakanoille.

Toivoisin tämän keskustelun siirtyvän suurempiin linjoihin. Esimerkiksi siihen, miksi kristityt(kin) ovat jakautuneet niin moneen eri leiriin ja tulkitsevat samaa kirjaa niin monella eri tavalla... Tai johonkin muuhun, mutta nyt ollaan vaarallisen lähellä muiden suututtamista...

[Kanto]

Minusta taas vaikuttaa siltä että uskonnolliset tahot kokevat Hawkingit puheet uhkana ja haluavat sen takia vastustaa niitä väittäen niitä uskonnon vastaisiksi.

Mistä Hawkingin teorioista muuten tarkalleen ottaen puhut?

Kuten sanottu, pointti ei ole uskonnon vastaisuus, vaan aggressiivinen uusateismi. Se on yhtä pahaa kuin aggressiivinen kristillisyys. huono tiede on huonoa tiedettä. Mutta voi piru, nyt taidan olla sekoittanut herrat Hawking ja Dawkins. Pahoittelen! Nähtävästi olen luullut Dawkinsin sanomaa Hawkingin sanomaksi. Mulla on yhet luentomuistiinpanot, mutta mun pitää varmistaa sen kääntäjältä, olenko häslännyt tyyppien kanssa.

[Stargazers]

Miten todistaisit hänelle mitään? Millä olisit alunperin saanut hänet uskomaan johonkin? En tiedä miten todistaisin, mutta aina löytyisi edes joku jolle sen pystyisin helposti todistamaan. Joku, jolla on edes yksi aisti toiminnassa. Tuskin minun tai kenenkään muunkaan olemassaoloa voisi kukaan koomapotilaalle todistaa. Luulin, ettei siitä edes ollut kyse.

Toki eihän tästä varsinaisesti kysymys olekaan vaan yleisesti vain kyselin. Lähinnä syy miksi kyselin on se, että useasti kuulee argumenttinä Jumalan olemassaolemattomuudelle sen että ei ole mitään syitä uskoa että Hän olisi olemassa, koska häntä ei näe, ei kuule yms. Kuitenkin on ihmisiä jotka sanovat kuulleensa Hänen äänensä, mutta koska kaikki eivät sitä ole kuulleet, ne lasketaan harhoiksi toisten mielestä, toiset laskevat ne Jumalan ääneksi ja osa ei ota kantaa jne.

Samalla tapaa sinä tuskin lakkaisit olemasta todellinen vaikka vastaan tulisi ihmisiä jotka eivät kuulisi sinun ääntäsi, eivät näkisi sinua tai eivät voisi millään aisteillaan sinun olemassaoloasi havaita.

En tiedä ymmärrätkö mitä ajan takaa, mutta lyhyesti se, että ei ole todisteita jonkun asian olemassaolosta (ainakaan kaikille), ei tarkoita etteikö asia voisi silti olla todellinen.

[Sherukka]

Tärkeintä on uskoa siihen että hyvää tekemällä voi saada ihmeitä aikaiseksi.

[Mailia]

Tärkeintä on uskoa siihen että hyvää tekemällä voi saada ihmeitä aikaiseksi.

Miten määritellään ihme?

[Jouna-]

Tärkeintä on uskoa siihen että hyvää tekemällä voi saada ihmeitä aikaiseksi.

Miten määritellään ihme?

Kun voijjaan jottai asiaa ihmetellä.

[Thoth]

Miten todistaisit hänelle mitään? Millä olisit alunperin saanut hänet uskomaan johonkin? En tiedä miten todistaisin, mutta aina löytyisi edes joku jolle sen pystyisin helposti todistamaan. Joku, jolla on edes yksi aisti toiminnassa. Tuskin minun tai kenenkään muunkaan olemassaoloa voisi kukaan koomapotilaalle todistaa. Luulin, ettei siitä edes ollut kyse.

Toki eihän tästä varsinaisesti kysymys olekaan vaan yleisesti vain kyselin. Lähinnä syy miksi kyselin on se, että useasti kuulee argumenttinä Jumalan olemassaolemattomuudelle sen että ei ole mitään syitä uskoa että Hän olisi olemassa, koska häntä ei näe, ei kuule yms. Kuitenkin on ihmisiä jotka sanovat kuulleensa Hänen äänensä, mutta koska kaikki eivät sitä ole kuulleet, ne lasketaan harhoiksi toisten mielestä, toiset laskevat ne Jumalan ääneksi ja osa ei ota kantaa jne.

Samalla tapaa sinä tuskin lakkaisit olemasta todellinen vaikka vastaan tulisi ihmisiä jotka eivät kuulisi sinun ääntäsi, eivät näkisi sinua tai eivät voisi millään aisteillaan sinun olemassaoloasi havaita.

En tiedä ymmärrätkö mitä ajan takaa, mutta lyhyesti se, että ei ole todisteita jonkun asian olemassaolosta (ainakaan kaikille), ei tarkoita etteikö asia voisi silti olla todellinen.

Toistaalta tuolla periaatteella voin väittää, että Merkurius (avatarini) tai egyptiläinen Thoth tai vaikkapa spaghettihirviö ovat olemassa. Kuitenkin useat kristityt vetävät herneen nenään, jos sanon, että Thoth on olemassa, vaikka perusteet olisivat aivan samat.

[Thoth]

Tärkeintä on uskoa siihen että hyvää tekemällä voi saada ihmeitä aikaiseksi.

Miten määritellään ihme?

Tai "hyvä". Toisen hyvä on toisen paha.

[Tauvo]

Tärkeintä on uskoa siihen että hyvää tekemällä voi saada ihmeitä aikaiseksi.

Miten määritellään ihme?

No, vaikka se, että riittävän pitkällä pinnalla ja hyvällä käytöksellä v-mäinen ihminenkin pehmenee? Odotellaan tässä rauhassa, koska Mailia kertoo kuinka kivoja me hänen mielestään ollaan..