Sosialismilla ei nykypäivän asioita hoideta.

[Simppa]

Ajatellaan sitten noin, vaikka se ei olekaan mallin mukaista. Malli perustuu nimenomaan siihen että "ansaitseminen tehdään kannatavaksi". Eli että veroalennukset innostavat ansaitsemaan enemmän.

Kyllä se on ihan mallin mukaista ajattelua. Osa sekannuksista johtuu siitä, että kaikki puolueen jäsenet eivät välttämättä ymmärrä, mitä ovat ajamassa ja sekoittavat hiukan kannustinloukkuja ja veronkevennyksiä käsitteinä. Ja todella paljon ansaitseville toi on tietysti noin kuin esitit, muttei keskiansion ihmiselle. Itseasiassa, noista kommenteista veronkevennyksistä on aika helppo katella, että kenen asialla puhuja on.

Mutta kokeillaan: Tienaan 60 000 e vuodessa, saan nyt 5000 e lisää törsättäväksi. En ymmärrä miksi se muuttaisi kulutustottumuksiani, minullahan on jo kystä kyllä. Sen sijaan tuo mitä Simppa esittää, että ne joilla on vähän, saisivat lisää saattaa toimia. Mutta sitä reaalitulon lisää ei synny esitetyn veronalennusmenetelmäreseptin kautta, ellei sitten kunnallisveroa muuteta progressiiviseksi, mutta tämähän on antikokoomuslaisuutta, hrrrr.

Suomessa toi on tietty vähän kyseenalaista, että toimiiko toi paljon tienaavilla ihmisten suhteen, mutta toisaalta Suomessa on myös vähän varakkaita ihmisiä. Amerikassa tilanne on vähän eri, koska siellä on riskirahalle kehittyneet markkinat ja sijoittaminen vaikuttaa suoraan kansantalouteen. Suomessa on vaikea sijoittaa vaatimaton 5000 euroa aloitteleviin bisneksiin. Vakiintuneisiin bisneksiin sijoittaminen ei taas auta pienillä summilla kansantaloutta.

Mutta keskiansioilla tai alle elävälle perheelle veronkevennykset aiheuttavat suoraa tuhlausta. Jos eletään jo suht niukasti, ei satanen lisää kuukaudessa mene säästöön vaan kulutukseen ja luultavasti vielä palveluihin. Siinä se kuvio jo sitten onkin, tarvitaan alueelle lisää palveluja, joidenka pitäjät ehkä työllistävät, jos ei muita niin ainakin itsensä, ja tuhlaavat sitten tietysti itse. Ja niitä veromuotoja voi jokainen laskeskella, että mitä valtio tosta saa. Itseasiassa on toopea laskea veronkevennysten vaikutusta pelkästään valtion tuloveron suhteen. Se ei kerro mitään, eikä noita tietty noin lasketakkaan, mutta julkisuuteen ne saatetaan noin esittää. Ihan vaan yksinkertaistamisen takia.

Tää malli muuten toimii paremmin tietty alueilla, jossa on paljon ihmisä tiheästi, joten myös lisäraha sijoittuu pienelle aluelle. Maaseutua toi ei ole joidenkin mielestä elvyttänyt läheskään samalla tahdilla.

Edit.

Toinen ratkaisu on negatiivinen tulovero tai kansalaispalkka, mutta kukaan ei ole osannut kertoa minulle miten se toimii ilman tarpeeseen perustuvia tukijärjestelmiä, joiden poistaminen on käsittääkseni tämän Friedman-mallin kustannusneutraalisuuden ehto. Soininvaara on säätänyt tätä kohta 15 vuotta eikä vieläkään ole tullut selkoa.

Niin, se onko se kustannusneutraaliuden ehto, riippuu tietysti siitä, että mikä on nyt tukijärjestelmän koko ja mikä se olisi sitten kun järjestelmää on muutettu. Suomessa tolla joidenkin arvioiden mukaan, poistetaan niin suuri osa tukijärjestelmästä, että vaikka sitä Soininvaaran ja Niinistön mallissa jäljelle jäisikin, niin erotus on niin suuri, että malli säilyisi kustannusneutraalina. Tästähän on vain herrojen omia laskelmia olemassa, mutta se ei tietenkään ole herrojen vika, vaan kaikkien muiden poliitikkojen.

Soininvaaran säätäminen on onneksi sen verran fiksua, ettei lähde mallia istuttamaan sellaisenaan Suomeen, vaan säilyttää sen turvallisuudentunteen, minkä ihmiset ovat kokeneet saavansa vanhasta järjestelmästä ja luultavasti vielä lisää sitä.

[Lare]

Nyt pitää tehdä vähän tilaa muillekin tässä keskustelussa, mutta olet sikäli oikeassa, että jos kokoomus tällaista ehdottaa pitää tietysti miettiä mikä on se suurpääomaa (mikä kauhea vastakkainasettelua lietsova sana, olenkohan edes sitä käyttänyt ennen?) hyödyttävä taka-ajatus, koska, kuten olen todennut, en ole vielä rekisteröinyt kokoomukselta yhtään tähän suuntaan taka-ajatuksetonta ehdotusta koskaan milloinkaan.

Joo, on ne aika velikultia juonimaan.

[eskofot]

[Kyllä se on ihan mallin mukaista ajattelua. Osa sekannuksista johtuu siitä, että kaikki puolueen jäsenet eivät välttämättä ymmärrä, mitä ovat ajamassa ja sekoittavat hiukan kannustinloukkuja ja veronkevennyksiä käsitteinä.

Mä en ihan osta tätä. Mun väitteeni oli siis että ei ole taloustieteellistä lakia jonka mukaan veroale maksaisi itsensä takaisin. Jos kerätään vähemmän veroja, ei – tyrmistys on nyt Kansakoulunkadulla laaja – saadakaan enemmän veroja.

Niin, se onko se kustannusneutraaliuden ehto, riippuu tietysti siitä, että mikä on nyt tukijärjestelmän koko ja mikä se olisi sitten kun järjestelmää on muutettu. Suomessa tolla joidenkin arvioiden mukaan, poistetaan niin suuri osa tukijärjestelmästä, että vaikka sitä Soininvaaran ja Niinistön mallissa jäljelle jäisikin, niin erotus on niin suuri, että malli säilyisi kustannusneutraalina. Tästähän on vain herrojen omia laskelmia olemassa, mutta se ei tietenkään ole herrojen vika, vaan kaikkien muiden poliitikkojen.
Soininvaaran säätäminen on onneksi sen verran fiksua, ettei lähde mallia istuttamaan sellaisenaan Suomeen, vaan säilyttää sen turvallisuudentunteen, minkä ihmiset ovat kokeneet saavansa vanhasta järjestelmästä ja luultavasti vielä lisää sitä.

Soininvaara on sanonut että perustulo on puhtaana järjestelmänä liian kallis ja epäsosiaalinen. Mutta rinnalle rakennettava tarveharkintainen systeemihän on juuri sitä, josta irrottautumalla piti säästää. Nyt voi olla että tuhlataan. Perustulon lisäosan laskenta esim. ei voi tapahtua kerran vuodessa, koska kukaan ei jää odottamaan niin pitkää aikaa, verottajalla tulee olla tieto ihmisten tuloista ja menoista kuukausipohjalta, tämä kuulostaa minusta byrokratian lisäämiseltä. Joten en oikein ymmärrä mikä uusi viisastenkivi negatiivinen tulovero on, Milton Friedman kehitti sen lähes 50 vuotta sitten.

Pointti on tässä se että Friedmanin ja monen muun mukaan mallilta menee idea ja teho, jos siihen liitetään tarpeeseen perustuvia tukijärjestelmiä. Puhtaana järjestelmä taas on utooppinen ja epäinhimillinen. Minusta tässä on ristiriita, jota ei tuotu esille.

Lisäksi ihmetyttää onko joku oikeasti ajetellut mitä tapahtuu kun jakomäkeläiselle Janipetteri Darralalle annetaan perustulo hanskaan ja sanotaan että osta palvelut perheellesi vapailta markkinoilta, se on läpinäkyvääkin. Janipetterihän vetää sen naamaan lisäosineen ja perhe jää ilman safkaa. Ryöstääkö pitää, jos luukut on kiinni? Myönnän että esimerkki on naiivi, mutta eikö tämä periaatteessa näin mene?

Perustulomalleja on valtavasti ja ne ovat toistensa kanssa ristiriidassa, mistään ei saa selvää mitä malliin kuuluu (Usein unohdetaan että myös eläkejärjestelmä on mukana Friedmanin mallissa) ja mitä se maksaa, myöskään ei kerrota esimerkkiä maasta jossa perustulo on toteutettu. Kyseessä on hyppy tuntemattomaan.

Minusta perustulo kuulostaa siltä että sillä myydään jotakin jota ei kerrota suoraan. Mallia markkinoidaan pehmeänä, mutta se taitaakin olla kova.

[Simppa]

Soininvaara on sanonut että perustulo on puhtaana järjestelmänä liian kallis ja epäsosiaalinen. Mutta rinnalle rakennettava tarveharkintainen systeemi on juuri sitä, josta irrottautumalla piti säästää. Nyt voi olla että tuhlataan. Perustulon lisäosan laskenta esim. ei voi tapahtua kerran vuodessa, koska kukaan ei jää odottamaan niin pitkää aikaa, verottajalla tulee olla tieto ihmisten tuloista ja menoista kuukausipohjalta, tämä kuulostaa minusta byrokratian lisäämiseltä. Joten en oikein ymmärrä mikä uusi viisastenkivi negatiivinen tulovero on, Milton Friedman kehitti sen lähes 50 vuotta sitten. Pointti on tässä se että Friedmanin mukaan mallilta menee idea ja teho, jos siihen liitetään tarpeeseen perustuvia tukijärjestelmiä. Puhtaana järjestelmä taas on aivan utooppinen. Minusta tässä on ristiriita, jota ei tuotu esille.

On mielenkiintoista, että tätä Soininvaaran ajatusta byrokratian vähentämisestä, pidetään yhtä kalliina kuin nykysysteemiä. Oikeesti sitä byrokratiaa vähennetään paljon ja ne säästöt ovat valtavia. On aivan älytöntä, sekoittaa ääripäät ja antaa lausunto, että koska byrokratiaa jää, niin se maksaa yhtä paljon kuin nykyään.

Mä en oikein ymmärrä, mitä sä tarkotat tolla perustulon lisäosalla, mutta siis. esim asumistuen myöntämiskäytännöt säilyvät yhtä hitaina ja kankeina kuin nykyäänkin. Se ei monimutkaistu mitenkään.

Friedmanin ajatus on Firedmanin ajatus. Turha hänen lausuntojaan 50 vuoden takaa on soveltaa nyky-Suomeen. Tota samaa ristiriitaa ei ole tuotu ehkä siksi esiin, että muut eivät ole nähneet sitä, koska toi ei ole kauhean konkreetinen ristiriita. Mitä seuraamuksia tosta käytännön kannalta olisi? Lisäksi, ton Friedmanin mallin kansalaispalkka on suuruudeltaan paljon suurempi, tämän ehdotuksen summaahan ei voi palkaksi nimittää. Esittämäsi Soininvaaran komentitkin käsittääkseni koskevat sitä, että summa olisi esim. tonni, mutta siis se on eri asia ja turha sotkea sitä tähän. Vasemmistosta on tullut tuollaisiakin ehdotuksia.

Lisäksi ihmetyttää onko joku oikeasti ajetellut mitä tapahtuu kun jakomäkeläiselle Janipetteri Darralalle annetaan perustulo hanskaan ja sanotaan että osta palvelut perheellesi vapailta markkinoilta, se on läpinäkyvääkin. Janipetterihän vetää sen naamaan lisäosineen ja perhe jää ilman safkaa. Ryöstääkö pitää, jos luukut on kiinni? Myönnän että esimerkki on naiivi, mutta eikö tämä periaatteessa näin mene?

Janin tilannetta ei mikään järjestelmä pysty ratkaisemaan. Ainakin Jani voi mennä töihin, jos rahat loppuu ja maksaa niistä verot, ilman, että pelkää, että tuet loppuu. Kaiken maailmassa olevan rahan voi impata tai ryypätä tuli se sitten mistä tahansa.

Nykyistä sosiaalijärjestelmäähän ei pureta, sitäkään ei kannata sotkea tähän.

Perustulomalleja on valtavasti ja ne ovat toistensa kanssa ristiriidassa, mistään ei saa selvää mitä malliin kuuluu (Usein unohdetaan että myös eläkejärjestelmä on mukana Friedmanin mallissa) ja mitä se maksaa, myöskään ei kerrota esimerkkiä maasta jossa perustulo on toteutettu. Kyseessä on hyppy tuntemattomaan.

Ei kannata sotkea noita muita malleja tähän. Ei ole sattumaa, että tämän mallin nimi on perustulomalli eikä kansalaispalkka.

Edit. Edes Vihreiden mukaan siirtyminen tähän ei tapahdu hetkessä vaan askel askeleelta. Ja jos näyttää ettei hyvältä näytä, niin sitten palataan taaksepäin. Kaikki uudistukset ovat hyppyjä tuntemattomuuteen. Normaalia muutosvastarintaa, mutta sinänsä harmillista, sillä paluu takaisin on aina olemassa.

Minusta perustulo kuulostaa siltä että sillä myydään jotakin jota ei kerrota suoraan.

Epäluulo on hyvä ominaisuus, mutta mihin tässä voitais pyrkiä? Kyllä tässä taidetaan vaan uudistaa meidän sosiaaliturvaa. Kopsaan tähän vielä tän päivän Hesarista mielipidekirjoituksen aiheesta:

Vaikka en olekaan vihreä, olen iloinen, että vihreät menestyivät eduskuntavaaleissa. Syy on yksinkertainen. He uskalsivat ottaa perustulon näkyvällä tavalla esille vaalitaistelussaan.

Heidän menestyksensä myötä kysymys perustulosta jää elämään. Siitä on tullut aate, jolla on puolustajansa ja vastustajansa. Se aate on puoluerajat ylittävä, kenties jopa uutta puoluemuodostusta luovakin.

Minä käyttäisin tästä aatteesta mieluummin kansalaistulon nimitystä. Sehän koskee kaikkia täysivaltaisia kansalaisia. Vain osalle kysymys on kirjaimellisesti perustulosta, ehkä jopa useimmille paremminkin lisätulosta.

Kansalaistulon puolella ovat ilmiselvät perusteet. Vihreät ovat korostaneet sen kannustavuutta. Työn vastaanottaminen ei vaatisi laskelmointia. Työnteko kannattaisi aina.

Vihreät ovat myös painottaneet sosiaaliturvajärjestelmän yksinkertaistamista ja samalla hädänalaisten nöyryyttämisen lopettamista. Heidän puheissaan on esiintynyt sekin näkökohta, että kansalaistulo edesauttaisi kaikenlaista yrittäjyyttä eikä vähiten erilaista "kulttuurista yrittäjyyttä".

Luova kulttuuriharrastus, josta olisi iloa ja elämänkatsomuksen syventymistä kaikille, saisi osakseen konkreettisen yhteiskunnallisen tuen.

Mielestäni keskeinen peruste kansalaistulolle on kuitenkin tulonjaon tasoitus.

Markkinataloudelle on luonteenomaista tulo- ja omaisuuserojen kasvaminen.

Markkinataloudelle ei ole näkyvissä mitään merkittävää vastavoimaa. Sosialismia talousjärjestelmäksi ymmärrettynä ei kaipaa kukaan.

Kansalaistulo olisi elegantti ja markkinatalouden logiikkaan sopiva keino hillitä edes jossakin määrin markkinatalouden aiheuttamaa taloudellista ja yhteiskunnallista eriarvoistumista. Se olisi puolustamista myötä- eikä vastakarvaan.

Kansalaistulon toteuttaminen merkitsisi suurisuuntaisen tulonsiirtojärjestelmän luomista, jossa suuret summat liikkuisivat, mutta jotka eivät kuitenkaan olisi poissa kansantalouden kokonaisuudesta. Kulutuskysyntä siirtyisi jonkin verran kotimaisuuteen ja perushyödykkeisiin, mikä ei olisi yrittäjienkään kannalta huono asia.

Uusi tulonsiirtojärjestelmä olisi syytä toteuttaa valtion tulo- ja menoarvion ulkopuolella. Sitä se koskisi vain varsin huomattavien menoerien poistumisena sen piiristä.

Kansalaistulo voisi olla omiaan yhdistämään kansaa. Siitä henkilökohtaisesti rahallisesti hyötyvät saisivat kokea olevansa täysiarvoisia yhteiskunnan jäseniä. Siitä rahallisesti enemmän maksavat kuin saavat voisivat kokea, että se on hinta heidän hyväosaisuudestaan markkinatalousjärjestelmässä. Hekin hyötyisivät sillä tavoin, että kansalaistulo myötävaikuttaisi yhteiskunnan rauhalliseen kehittymiseen.

Kansalaistuloa on vastustettu lähinnä yhdellä avoimella ja yhdellä piilotetulla perusteella.

Edellinen on pelko siitä, että se loisi työhaluttomien luokan, joka jättäytyisi elämään pelkän kansalaistulon varassa ja muodostaisi pysyvän ja kenties kasvavan taakan muulle yhteiskunnalle.

Tässä perusteessa on kysymys ihmiskäsityksestä. Onko merkittävä osa ihmisistä peruselämänotteeltaan laiskureita? Vai olisiko sittenkin niin, että paranevat tulevaisuuden näkymät ovat omiaan aktivoimaan eikä passivoimaan ihmistä?

Erilaisten tekosyiden alle piilotettu peruste kansalaistulon vastustamiselle on yksinkertainen inhimillinen itsekkyys. On surullista, että sekin kansanosa, joka perinteisesti on kannattanut yhteiskunnallista vastuunottoa ja solidaarisuutta, on suureksi osaksi taantunut omien todellisten tai kuviteltujen "saavutettujen etujen" puolustamiseen.

Sen kansanosan penseys kansalaistuloa kohtaan paitsi määrää sen asialla olevien poliitikkojen käyttäytymistä myös rohkaisee niitä, jotka ovat syntyneet itsekkyyden kulttuuriin.

JUSSI PIKKUSAARI


fil. toht.

Espoo

[iPratt]

[Kyllä se on ihan mallin mukaista ajattelua. Osa sekannuksista johtuu siitä, että kaikki puolueen jäsenet eivät välttämättä ymmärrä, mitä ovat ajamassa ja sekoittavat hiukan kannustinloukkuja ja veronkevennyksiä käsitteinä.

Mä en ihan osta tätä. Mun väitteeni oli siis että ei ole taloustieteellistä lakia jonka mukaan veroale maksaisi itsensä takaisin. Jos kerätään vähemmän veroja, ei – tyrmistys on nyt Kansakoulunkadulla laaja – saadakaan enemmän veroja.
....

vähän ot: autoveron alennus toi mukanaan kasvaneet verotulot.
Tosin tietenkn jos _kerätään_ vähemmän veroja (ei siis lasketa veroprosesnttia) ei tietenkään voi tulla enemmän verotuloja.

[Repe Ruutikallo]

Pikkusaaren kirjoitus oli erittäin hyvä, paikoin hieman naiivi mutta se oli vissiinkin taitavan kirjoittajan tarkoituksellista pikku velmuilua, minäkin osaan sen tyylilajin jos tarvitaan.

[Simppa]

Mä en ihan osta tätä. Mun väitteeni oli siis että ei ole taloustieteellistä lakia jonka mukaan veroale maksaisi itsensä takaisin. Jos kerätään vähemmän veroja, ei – tyrmistys on nyt Kansakoulunkadulla laaja – saadakaan enemmän veroja.

No eipä kait muutenkaan ole mitään taloustieteellisiä lakeja, jotka aina pitäis paikkansa. Mutta on ihan näyttöä olemassa, että tietyssä kansantalouden vaiheessa on järkevää keventää korkeaa verotusta. Hannu Piekkola (Meniköhän nimi oikein) on ainakin kirjoittanut tästä aiheesta, ja ulkomaanelävät tietty lisäksi. Reunaehtoina on ainakin suuri työttömyys tai yleensä asiat mitkä vaikuttavat kotimarkkinoiden kysyntään. Tottakai veromäärät kasvavat jos kotimarkkinatkin kasvavat, vaikka jotakin yksittäistä veroa olisikin laskettu, niin sitä ei ole poistettu.

Siis vaikka prosenttia lasketaan, niin eipä ole kovin monimutkaista ymmärtää, että kerätty summa voi kasvaa, jos maksajien määrä lisääntyy ja kaupankäynti kasvaa.

[Repe Ruutikallo]

vähän ot: autoveron alennus toi mukanaan kasvaneet verotulot.

No joo, kun auton ostoa pantattiin veroalea odoteltaessa...
Mitään pysyvää kansantaloudellista hyötyä autoveron alentamisesta tuskin koitui eikä se pitkällä aikavälillä (onneksi?) kasvata autojen kappalemääräistä myyntiäkään, sillä niillä joilla ei ennen veronalennusta ollut varaa ostaa uutta autoa ei ole siihen varaa nytkään. Me paremmat ihmiset taas saamme nyt samanlaisen auton kuin ilman alennustakin, mutta nahkapalleilla!

Ideologisista hämäyssyistä julkisuuteen on vuosikaudet markkinoitu raivokkaasti kuvaa, jonka mukaan tuloveronalennukset aina ja jatkuvasti "lisäisivät taloudellista toimeliaisuutta" niin, että niitä voidaan aina vain jatkaa ja jatkaa "veron tuoton olennaisesti vähentymättä". Loogisesti tien päässä on tuloveron poisto kokonaan, jolloin kuitenkin hämmästyttävästi verokertymä on edelleen huomattava johtuen kanien lisääntymistä muistuttavasta, mielikuvituksellisen vilkkaasta taloudellisesta toimeliaisuudesta...

[Lare]

Ideologisista hämäyssyistä julkisuuteen on vuosikaudet markkinoitu raivokkaasti kuvaa, jonka mukaan tuloveronalennukset aina ja jatkuvasti "lisäisivät taloudellista toimeliaisuutta" niin, että niitä voidaan aina vain jatkaa ja jatkaa "veron tuoton olennaisesti vähentymättä". Loogisesti tien päässä on tuloveron poisto kokonaan, jolloin kuitenkin hämmästyttävästi verokertymä on edelleen huomattava johtuen kanien lisääntymistä muistuttavasta, mielikuvituksellisen vilkkaasta taloudellisesta toimeliaisuudesta...

Enpä ole kenenkään ennen kuullut esittävän tuloveron poistoa kokonaan, ja jatkuvasta positiivisesta vaikutuksesta. No, nythän senkin idean kuuli.

Kun jotkut tykkää puhua ääripäistä, niin todettakoon että loogisesti tien toinen pää on 100% veroa. Se vasta olisi tasa-arvoista menoa.

[eskofot]

[On mielenkiintoista, että tätä Soininvaaran ajatusta byrokratian vähentämisestä, pidetään yhtä kalliina kuin nykysysteemiä. Oikeesti sitä byrokratiaa vähennetään paljon ja ne säästöt ovat valtavia. Mä en oikein ymmärrä, mitä sä tarkotat tolla perustulon lisäosalla, mutta siis. esim asumistuen myöntämiskäytännöt säilyvät yhtä hitaina ja kankeina kuin nykyäänkin. Se ei monimutkaistu mitenkään.

Se on mm. toimeentulotuki, joka kuuluu S-vaaran malliin. En osaa selittää tän paremmin: toisin kuin kaikille jaettava perustulo toimeentulotuki vaatii – ihan kuin nykyään – infon kansalaisten menoista ja tuloista ja ne laskelmat tulisi nyt tehdä useammin kuin kerran vuodessa. Jos yksi päämotiivi on karsia byrokratiaa, niin on kai merkitsevää tieto siitä että se ei välttämättä karsiutuisi jos mallia ei toteuteta puhtaana. Soininvaaran mallin hinnasta en osaa sanoa, mies on tilastotieteilijä ja laskenut sitä 15 vuotta, lopputulos epäselvä, mies muuttaa malliaan koko ajan.

Friedmanin ajatus on Firedmanin ajatus. Turha hänen lausuntojaan 50 vuoden takaa on soveltaa nyky-Suomeen. Tota samaa ristiriitaa ei ole tuotu ehkä siksi esiin, että muut eivät ole nähneet sitä, koska toi ei ole kauhean konkreetinen ristiriita. Mitä seuraamuksia tosta käytännön kannalta olisi? Lisäksi, ton Friedmanin mallin kansalaispalkka on suuruudeltaan paljon suurempi, tämän ehdotuksen summaahan ei voi palkaksi nimittää. Esittämäsi Soininvaaran komentitkin käsittääkseni koskevat sitä, että summa olisi esim. tonni, mutta siis se on eri asia ja turha sotkea sitä tähän.

Friedman on tärkeä koska hän sanoo selvästi sen mitä Vihreät eivät sano. Soininvaara on sanonut että hänen mallinsa ei juuri eroa Friedmanista. Soininvaara viittaa puhtaalla perustulolla käsittääkseni malliin jossa ei ole toimeentulotukea tms. Ja huom Simppa, Soininvaaran malli ei ole Vihreiden 07 perustuloesitys. Soininvaaran ja Friedmanin mallissa jaetaan valuuttaa jaetaan niin vähän että sillä ei elä, se ei ole köyhyysratkaisu.

Janin tilannetta ei mikään järjestelmä pysty ratkaisemaan. Ainakin Jani voi mennä töihin, jos rahat loppuu ja maksaa niistä verot, ilman, että pelkää, että tuet loppuu. Kaiken maailmassa olevan rahan voi impata tai ryypätä tuli se sitten mistä tahansa.

Et nyt ymmärtänyt pointtia.

Nykyistä sosiaalijärjestelmäähän ei pureta, sitäkään ei kannata sotkea tähän.

Kyllä se nimenomaan on niin että sosiaalipolitiikan eritysohjelmat korvataan cashillä. Kyse ei ole siis pelkästä veromallista.

Ei kannata sotkea noita muita malleja tähän. Ei ole sattumaa, että tämän mallin nimi on perustulomalli eikä kansalaispalkka.

Siis tarkoitan että perustulomallejakin on monta, eikä yhtään ole naulattu kiinni. Kansalaispalkka on vastikkeellinen perustulo, ei niillä niin suurta eroa. Negatiivinen tulo vero taas on perustulo jota annetaan vain osalle kansaa.

Summarum: Minä olen vain sitä mieltä että työn tekeminen voidaan saattaa kannattavaksi nykyisenkin mallin puitteissa. Ansiosidonnainen pois ja Tanskan malli kehiin. Jos joku onnistuu perustulomallin rakentamaan niin että veroaste ei nouse (Soininvaaran mallissa nousee), pyrokratia laskee ja sosiaaliturva säilyy niin siitä vaan, pahoin pelkään että se ei vain ole mahdollista.

vähän ot: autoveron alennus toi mukanaan kasvaneet verotulot.

Entä seuraavana vuonna, väitätkö todella että ostaminen jäi pysyvästi korkeammalle tasolle tästä johtuen?

[Simppa]

Se on mm. toimeentulotuki, joka kuuluu S-vaaran malliin. En osaa selittää tän paremmin: toisin kuin kaikille jaettava perustulo toimeentulotuki vaatii – ihan kuin nykyään – infon kansalaisten menoista ja tuloista ja ne laskelmat tulisi nyt tehdä useammin kuin kerran vuodessa. Jos yksi päämotiivi on karsia byrokratiaa, niin on kai merkitsevää tieto siitä että se ei välttämättä karsiutuisi jos mallia ei toteuteta puhtaana. Soininvaaran mallin hinnasta en osaa sanoa, mies on tilastotieteilijä ja laskenut sitä 15 vuotta, lopputulos epäselvä, mies muuttaa malliaan koko ajan.

Toimeentulotuki poistetaan tässä kyseisessä mallissa. Tollasia ongelmia ton luonteisina ei olisi. Kyllä se byrokratia vähenee kun asiakkaat virastolla vähenee. Se on ihan päivänselvä juttu.

Musta ei ole ollenkaan huono asia, että noi mallit elää. Aivan turha sitä on lukkoon lyödä. Jännä juttu sinänsä, että Osmo itsekin suhtautuu malliinsa kriittisesti vuosien jälkeenkin. Jotkut ovat rakastuneet teorioihinsa ja utopioihnsa paljon nopeammin.

Friedman on tärkeä koska hän sanoo selvästi sen mitä Vihreät eivät sano. Soininvaara on sanonut että hänen mallinsa ei juuri eroa Friedmanista. Soininvaara viittaa puhtaalla perustulolla käsittääkseni malliin jossa ei ole toimeentulotukea tms. Ja huom Simppa, Soininvaaran malli ei ole Vihreiden 07 perustuloesitys. Soininvaaran ja Friedmanin mallissa jaetaan valuuttaa jaetaan niin vähän että sillä ei elä, se ei ole köyhyysratkaisu.

Okei, jos Soininvaaran malli on eri, niin sitten en ota kantaa siihen, koska en asiaa tunne. Viimeisin näkemäni kirjoitus Osmon tekemänä oli kyllä täysin yhtenevä Vihreiden mallin kanssa.

Kyllä se nimenomaan on niin että sosiaalipolitiikan eritysohjelmat korvataan cashillä. Kyse ei ole siis pelkästä veromallista.

Ei pidä paikkaansa, paitsi jos viittaat johonkin muuhun kuin Vihreiden esittämään malliin. Tai no riippuu tietty vähän siitäkin, että mitä noilla erityisohjelmilla tarkoitetaan. Sovitaanko muuten, että tästä eteenpäin puhuttaessa perustulosta, niin tarkoitetaan kumpainenkin nimenomaan tota Vihreiden ehdotusta? Pysyy homma paremmin kasassa.

Summarum: Minä olen vain sitä mieltä että työn tekeminen voidaan saattaa kannattavaksi nykyisenkin mallin puitteissa. Ansiosidonnainen pois ja Tanskan malli kehiin. Jos joku onnistuu perustulomallin rakentamaan niin että veroaste ei nouse (Soininvaaran mallissa nousee), pyrokratia laskee ja sosiaaliturva säilyy niin siitä vaan, pahoin pelkään että se ei vain ole mahdollista.

Niin no kaikki merkit viittaavat siihen, että se olisi mahdollista, ihmiset eivät tunnu oikein tajuavan tota byrokatian määrää. Olis ihan järkevää ottaa askelia siihen suuntaan ja katsoa, että miten käy. Ensimmäinen uudistus vois olla vaikka pienituloisten verotuksen pienetäminen tai poistaminen. Tai sitten työttömyyskorvauksen saannin automatisointi. Se ois hyvä mittari just tolle byrokratialle.

Mä en tiedä mihin malliin sä nyt viittasit tolla Soininvaaralla, mutta siis tämä nyt esitetty malli tarkoittaa veroasteen nousua vain todella suurituloisille, eikä heidänkään kohdalla mitään ihmeitä tapahdu.

Toinen seikka, mikä tossa perustulon vastustamisessa häiritsee, on se, että sitä vastustetaan arvauksilla. Ihan hyvää tietysti sekin, mutta kyllä vähän enemmän voisivat vastustajat nähdä vaivaa ja osoittaa laskelmien muodossa edes suuntaa-antavia puutteita.

Valtion ei muuten tarvitse lopettaa ihmisistä huolehtimista vaikka rahaa heille antaakin, mutta yksilö voi luotta tasaiseen tuloon. Ja se on kyllä osittainen harha, että nykyään huolehdittaisiin syrjäytyneistä ihmisistä jotenkin esimerkillisesti.

[Lare]

Loogisesti tien päässä on tuloveron poisto kokonaan, jolloin kuitenkin hämmästyttävästi verokertymä on edelleen huomattava johtuen kanien lisääntymistä muistuttavasta, mielikuvituksellisen vilkkaasta taloudellisesta toimeliaisuudesta...

Tuo kanitalous on aika hauska ajatus. Jos ei päättäjillä mene pupu pöksyyn ensin, niin työväestö on kuin jäniksen selässä, ja omaisuus joutuu kaniin.

[amanita]

.....verokertymä on edelleen huomattava johtuen kanien lisääntymistä muistuttavasta, mielikuvituksellisen vilkkaasta taloudellisesta toimeliaisuudesta...

Tuo kanitalous on aika hauska ajatus. Jos ei päättäjillä mene pupu pöksyyn ensin, niin työväestö on kuin jäniksen selässä, ja omaisuus joutuu kaniin.

Oikeinkirjoitusketjun oivallusosaston puolesta kunniamaininta kummallekin, kenties Larelle vielä kukkapuskakin!

[Lare]

Oikeinkirjoitusketjun oivallusosaston puolesta kunniamaininta kummallekin, kenties Larelle vielä kukkapuskakin!

Kiitos kiitos. Tässä ketjussa kiitokset tuli hieman puskan takaa. Jemmaan rehut häkkiini, ennenkuin syön. Laitan häkin oven lukkoon, tosin se ovi hieman kanittaa.

[eskofot]

[Toimeentulotuki poistetaan tässä kyseisessä mallissa. Tollasia ongelmia ton luonteisina ei olisi. Kyllä se byrokratia vähenee kun asiakkaat virastolla vähenee. Se on ihan päivänselvä juttu

Ei poisteta. Siksi ei byrokratiakaan poistu. USA:ssa kokeiltiin paikallisesti negatiivista tuloveroa 80-luvulla. Byrokratiakustannukset nousivat kaksinkertaisiksi. Toisaalta, jos muistetaan että hallintokulut ovat 3 % sosiaaliturvakustannuksista, havaittaneen että perustuloa ei voida muutenkaan perustella byrokratian vähenemisen kustannusvaikutuksella. Se on pelkkä harha

Toinen harha on tuo verojen pysyvyys nykytasolla. Soininivaaran alkuperäisen mallin (1994) mukaan keskituloisten veroaste olisi nostettava 64 %:n jotta malli saataisiin rahoitettua. En tiedä mikä laskutemppu on nyt tehty Vihreässä perustulossa -07, mutta Arajärven laskelmien mukaan vaadittaisiin yhä 8 miljardia (!) lisää veroja nykyiseen nähden ennenkuin malli toimisi. Tämä ei kuulosta siltä että verotus pysysi samana. Vihreät ovat myöntäneet että näin on.

Edellä olevissa kahdessa kappaleessa on kumottu mallin kaksi pääväitettä: byrokratia vähenee ja että malli on kustannusneutraali. Viimeinen suuri väite, kannustinloukut, on tutkittu Stakesissa Soinivaaran 1999 mallin pohjalta. Tutkimuksessa päädyttiin siihen että malli lisää kannustinloukkuja, tutkimus julkaistiin Socis-lehdessä v. 2000 muistaakseni. (Pahoittelen että joudun ottamaan esimerkkejä muusta kuin Vihreiden -07 mallista, mutta kun sama malli esiintyy hieman varioiden, niin ei ole mieltä aloittaa keskustelua ja tutkimusta aina alusta kun Soininvaaran uusi säätö taas tehdään).

Itse ihmettelen hieman onko vihreiden käsitys ihmisistä realistinen. Ikäänkuin suuri osa ihmisistä olisi aktiivisia vapaaehtoistyötä ja kulttuuria harrastavia urbaaneja prekariaatteja, joille malli tuntuu suunnitellun. Kuinka pankolla makaileva mainitun Darralan perheen aikamispoika aktivoituisi vastiikkeettomasta perustulosta? Eikö se legitimoisi syrjäytymistä? Ehkä olen vanhanaikainen, mutta tarvitaan sekä keppiä ja porkkanaa.

Vihreät ovat vastanneet tähän kritiikkiin sivuillaan.
http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia
Vasta-argumentaatio on paikoin nololla fittuilutasolla.

Ymmärrän, että perustulomalli voi olla ihan mitä tahansa. Siksi sen sisältö tulisikin olla selvillä ennen kuin siitä voidaan puhua. Nyt vihreät lähtivat liikkeille vaalimallilla jota ei oltu mietitty loppuun. Minua pelottaa tässä lähinnä se että jos mallia toteuttaa käytännössä kokoomus, se tehdään ilman muuta köyhät kyykkyyn pohjalta, vastapainoksi ei riitä Vihreät, koska suomalaisilla vihreillä on talouslberaali lenin (Soninvaara) selkänojanaan. Ainoaksi tapiksi jää Kepu, jonka selkäranka notkahtaa mihin tahansa asentoon iltaisella lisäpöytäkirjalla jossa turvataan viljeliljöille lisäpaketti.

Ugh, olen propagoinut.

[Simppa]

Ei poisteta. Siksi ei byrokratiakaan poistu. USA:ssa kokeiltiin paikallisesti negatiivista tuloveroa 80-luvulla. Byrokratiakustannukset nousivat kaksinkertaisiksi. Toisaalta, jos muistetaan että hallintokulut ovat 3 % sosiaaliturvakustannuksista, havaittaneen että perustuloa ei voida muutenkaan perustella byrokratian vähenemisen kustannusvaikutuksella. Se on pelkkä harha.

No eipä poistuiskaan. Sekotin tietty tarvehankintaisen ja normaalin toimeentulotuen. Nyt vaan ollaan jo sellaisella alueella, että mä en osaa yhtään sanoa, että minkä verran noita tarvehankintaisia asiakkaita on ja miten se vaikuttaa byrokratian määrään. Ja toisekseen, miten yleisesti käy tollasta tukea tarvitsevien määrän, jos malli otetaan käyttöön (siis menisivätkö ihmiset duuneihin vaikka vain pariksi päiväksi). Ihan järkevää olisi tota jotenkin mitata. Ehkä jotain arvioita onkin, mutten ole tähän kohtaan yhtään perehtynyt. Toisaalta ois kiva tietää, että minkä verran toi tarvehankintainen nyt kuormittaa prosentuaalisesti, siis minkä kokoisesta palasta on kyse. Ei toi ihan noin suoraviivaista ole todeta, että byrokratia ei vähenisi paljonkin.

Oliks tuolla Jenkeissä käytössä tasavero ton kokeilun aikana? Tasaverosta mihin tahansa järjestelmään siirtyminen aiheuttaa lisää hallintoa? Jenkit ei oikein käy monessakaan suhteessa vertailukohteeksi. Voi olla, että tässä käyvät, kun en tapauksesta ole kuullut.

Toinen harha on tuo verojen pysyvyys nykytasolla. Soininivaaran alkuperäisen mallin (1994) mukaan keskituloisten veroaste olisi nostettava 64 %:n jotta perustulo malli saataisiin rahoitettua. En tiedä mikä laskutemppu on nyt tehty Vihreässä perustulossa -07, mutta Arajärven laskelmien mukaan vaadittaisiin yhä 8 miljardia lisää veroja nykyiseen nähden ennenkuin malli toimisi. Tämä ei kuulosta siltä että verotus pysysi samana. Vihreät ovat myöntäneet että näin on.

Se veroprosentti tossa alkuperäisessä ehdotuksessa oli 53 prosenttia, ja johtui siis siitä, että kaikki maksoivat työstän ton saman. Tässä uudessa mallissa totahan on porrastettu. Sen lisäksi toi ei tietenkään ole veroaste, koska sulle joka tapauksessa maksetaan se perustulo. Muakavan kaunis progressiohan tosta muodostuu.

Arajärvi arvioi siis, että toi maksaisi 7 miljardia euroa, mutta sen laskentaperusteita on pidetty ylimalkaisina, hän on mm. todennut, että Vihreät ovat laskeneet valtion tulot, mutta eivät menoja. Tuo kommentti taas on jäänyt vaille sen suurempia perusteita, tai ainakaan sen sisältöä ei oikeastaan ole ymmäretty. Vihreäthän paljastavat ilmeisesti piakkoin mihin omat laskelmansa perustuvat. Soininvaara on todennut omista laskelmistaam jotakuinkin:
- Laskelma on tehty Kelankin käyttämällä mikrosimulaatiolla, jossa on mukana oikeat kotitaloudet.Yhtään etuutta ei ole otettu pois, ja tulotaso pysyy ennallaan.

Mutta tästä kyllä varmasti kehkeytyy sitä keskustelua, mitä olen kaivannutkin. Arajärven laskelmat olivat hyvä avaus, vaikka Ville Niinistö epäilikin, että laskija ei oikein ole sisäistänyt mallia. Saas nähdä. Kunnonlisia Vihreiden vasta-argumentteja odotellessa.

Muutenkin on todetteva, kieltämättä olen tässä kohdin aika asenteellinen, että Demarit(lasken Arajärven surutta demariksi) eivät ehkä ole se taho, jotka suhtautuisivat tähän objektiivisimmin. Hehän loivat tän vanhan järjestelmän, joka kieltämättä tulisi muuttumaan radikaalisti. Siltikin, on hyvä, että tekivät laskelman, mun täytyy se vielä kaivaa jostain.

Tässä muuten mielenkiintoinen Presson juttu:
http://www.digipaper.fi/presso/3388/index.php?pgnumb=35

Edellä olevissa kahdessa kappaleessa on kumottu mallin kaksi pääväitettä: byrokratia vähenee ja että malli on kustannusneutraali. Viimeinen suuri väite, kannustinloukut, on tutkittu Stakesissa Soinivaaran 1999 mallin pohjalta. Tutkimuksessa päädyttiin siihen että malli lisää kannustinloukkuja, julkaistiin Socis-lehdessä v. 2000 muistaakseni. (Pahoittelen että joudun ottamaan esimerkkejä muusta kuin Vihreiden -07 mallista, mutta kun sama malli esiintyy hieman varioiden, niin ei ole mieltä aloittaa keskustelua ja tutkimusta aina alusta kun Soininvaaran uusi säätö taas tehdään).

Niin no, et sä nyt varsinaisesti mitään kumommut, esitit kyllä ihan hyviä pointteja. Varsinkaan ensimmäiseen kohtaan en osaa (harkkinanvarainen toimeentulotuki) vastata, tarvittaisiin ihan faktatietoja asiakkaiden käyntien luonteesta.

Mitä tulee tohon Stakesin väitteeseen, niin itseasiassa siinä kulminoituu juuri tuo ihmiskäsityksen eroavaisuudet, johon tossa aikaisemmassa Hesarin mielipidekirjoituksessakin viitataan. Väitehän meni jotakuinkin niin, että ihminen ei tee duunia, jos sillä on mahdollisuus saada edelleen jotain tukia. Vihreiden mallin työnteon kannustavuuteen ei sinänsä otettu kantaa. Mun mielestä tätä kysymystä vois ajatella vaikka niin, että kuinka monta päivää kuukaudessa ihmisen tarvitsee tehdä keikkahommia, että hän tienaisi jo enemmän kuin nuo jäljelle jääneet tuet hänelle kinuamisella antaisivat?

Toinen asia mihin Demarit ja Stakes(en väitä, että heillä olisi yhteyksiä tai yhteisiä intressejä) kiinnittävät on huomiota on, että pätkätyö lisääntyisi. Kyllä näin kiistämättä on, mutta voiko sitä kehitystä vastaan taistella mitenkään ja onko se edes tarpeellista?

Tota Sociksen juttua en ole nähbyt, enkä harmittavasti sitä myöskään löytänyt.

Vihreät ovat vastanneet tähän kritiikkiin sivuillaan.
http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia
Vasta-argumentaatio on paikoin nololla fittuilutasolla.

No joo, mutta niin on koko Vihreiden sivusto. Eiköhän ne vastaukset ole ihan kohdeyleisönsä mukaisia. Mutta eihän tätä keskustelua onneksi ton palstan välityksellä käydä.

Ymmärrän, että perustulo malli voi olla ihan mitä tahansa. Siksi sen sisältö tulisikin olla selvillä ennen kuin siitä voidaan puhua, nyt vihreät lähtivat liikkeille vaalimallilla jota ei oltu mietitty loppuun. Minua pelottaa tässä lähinnä se että jos mallia toteuttaa käytännössä kokoomus, se tehdään ilman muuta köyhät kyykkyyn pohjalta, vastapainoksi ei riitä Vihreät, koska suomalaisilla vihreillä on talouslberaali lenin (Soninvaara) selkänojanaan. Ainoaksi tapiksi jää Kepu, jonka selkäranka notkahtaa mihin tahansa asentoon iltaisella lisäpöytäkirjalla jossa turvataan viljeliljöille lisäpaketti.

Ugh, olen propagoinut.

Itseasiassa näyttää siltä, että nimenomaan tämä julkaistu ehdotus on loppuuan asti mietitty, Jahka saadaan simulaation perusteet nähtäväksi, niin voidaan arvioida, että kuinka vakaalla pohjalla tää on. Mä en sinänsä usko, että vielä kannattaa ottaa liian suuria askeleita tähän suuntaan, ehkä sitten ensi vaalikaudella. Sinänsä viimepäivinä on näkynyt merkkejä, että tästä mallista olisivat jollain tasolla kiinnostuneet tosiaan sekä Kepu että Kokoomus. Pahiten hanttiin laittaa SDP ja ennenkaikkea SAK, missä pelätään, että tämä romuttaisi ansiosidonnaisen päivärahan. Saattaa pitkällä tähtäimellä pitää paikkaansakin.

Soininvaara on kieltämättä kasvanut tietyissä piireissä aika loisteeseen, mutta ainahan nää asiat pitää johonkin henkilöidä ja musta kalju sössöttävä ukkeli on aika hyvä vaihtoehto, varsinkaan kun johtaja itse ei ole täysin sokaistunut teoriastaan.

Jos joku on kiinnostunut, niin tässäkin keskustelussa viitattu Soininvaaran kirja on luettavissa verkossa:
http://komposti.vihrealiitto.fi/hv-valtio/

[Simppa]

Pari päivää ku jättää perustulo -asiaa seuraamatta, niin heti tietty tapahtuu. Vihreät ovatkin jo julkaisseet laskelmansa:

Kaikille Suomessa asuville Suomen kansalaisille kuukausittain maksettavan verovapaan 440 euron perustulon rahoituksesta noin 20 % tulee muiden tulonsiirtojen poistumisesta ja 80 % veropohjan laajenemisesta. Veropohjan laajeneminen johtuu pääosin siitä, että myös pienet ansiotulot tulevat verotuksen piiriin. Keski- ja suurituloisilta perustulo verotetaan käytännössä pois siten, että käteen jäävät ansiot säilyvät nykyisellään. Staattisessa vertailussa useimmat pieni- ja keskituloiset hyötyvät hieman, kun suurituloisimmat häviävät hieman.

- Tavanomaisia ansiotuloja saavien taloudellinen asema ei muuttuisi juuri lainkaan, mutta rahaa kulkisi enemmän edestakaisin. Kun palkansaajia on liki 2,5 miljoonaa, tästä edestakaisin menevästä rahasta koituu runsaan kymmenen miljardin euron virta molempiin suuntiin. Perustulo voitaisiin toteuttaa myös niin, että normaalituloisilta se vähennettäisiin veroista. Tällöin veroja maksettaisiin jopa nykyistä vähemmän. Tämä johtaisi kuitenkin hallinnolliseen kankeuteen, kun jokaiselle pitäisi olla yksilöllinen veroprosentti ja kun tilanteen muuttuessa tukea pitäisi anoa ja peruuttaa - kuten nykyäänkin, sanoo Osmo Soininvaara.

Myös hallinnosta voidaan säästää jonkun verran, mutta rahoituksen osalta tämän merkitys on pieni. Vihreät ovat esittäneet, että hallintoa voidaan keventää eläköitymisen myötä. Perustulo ei kuitenkaan poista tarvetta sosiaali- ja työvoimahallinnolle, mutta sen avulla hallinto voi keskittyä ihmisten auttamiseen byrokratian vähentyessä.

http://www.vihreat.fi/fi/node/1963

[eskofot]

80 % veropohjan laajenemisesta. Veropohjan laajeneminen johtuu pääosin siitä, että myös pienet ansiotulot tulevat verotuksen piiriin

Se 80 % on 6.4 miljardia! Vihreät väittävät siis että tämän verran tulee lisää verotuloja kun pääasiassa pieniä ansiotuloja (jotka tähän saakka ovat ilmeisesti joko verovapaita tai piilossa pidettyjä) aletaan verottaa. Halleluja.Tämä on juuri sitä magiaa jolla poleemisia malleja tehdään. Ei tällaiselle oletukselle ole mitään asiaperustetta.

Suhteellisuudentajua kutsutaan takaisin. Valtion kaikki verotulot (siis kaikki, sisältäen autoverosta ja alkoholiverosta ja liikevaihtoverosta lähtien tulo- ja perintäveroihin) ovat jotakin 35 miljardia. 20 % uudesta budjetista tulee siis toiveajatteluna vihreiden mallissa jos perustulo toteutuu – jo on vastuullinen rahoitusperusta.

PS. Simppa, en tiedä oliko USAssa ja Kanadassa tasavero kun negatiivista tuloveroa kokeiltiin.

[Simppa]

Se 80 % on 6.4 miljardia! Vihreät väittävät siis että tämän verran tulee lisää verotuloja kun pääasiassa pieniä ansiotuloja (jotka tähän saakka ovat ilmeisesti joko verovapaita tai piilossa pidettyjä) aletaan verottaa. Halleluja.Tämä on juuri sitä magiaa jolla poleemisia malleja tehdään. Ei tällaiselle oletukselle ole mitään asiaperustetta. Eikö pientuloisten pitänyt hyötyä, nythän näyttää että he maksavat lystin..

Sä suoraviivaistat taas pikkasen liikaa. Vaikka siis pienituloisten työtä ruvettaisiinkin verottamaan, se ei tarkoita, että tälle vähän tienaavalle jäisi vähemmän käteen, johtuen tästä perustulosta. Sä taidat nyt unohtaa tän verotus -sanan uudenlaiseen luonteen. Äkkiseltään laskelin päissäni, että tohon 6,4 miljardiin keräämiseen tarvittais noin 800000 15 tonnia vuodessa tienaavaa ihmistä, en tosin kierrättänyt rahaa mallin mukaan vaan laskin vaan ton potin, koska noiden ihmisten perustulon rahoittaa joka tapauksessa joku muu, enkä mä kykene niin tarkkaan matematiikkaan. Suomen koko työllisten määrä on kait jotain 2,2 miljoonaa joista valtaosa tienaa reilusti paljon enemmän kuin ton eikä, juuri kukaan maksa työstä noin paljon veroja kuin malli olettaa. Ei toi välttämättä ole mikään ihmeellinen asia kerätä. Laskinpa vielä, että mitä tuottaa 100000 100000 tienaavaa ihmistä. Se tekee noin 5,5 miljardia. Nää luvut tulee siis väistämättä olemaan aivan eri kokoluokkaa kuin tähän asti. Jos tietäis, että kuinka monelle ihmiselle olis perustuloa tarkoitus maksaa, niin olis jo melko helppoa verrata noita lukuja.

Sen lisäksi nykyisen ja mahdollisen valtion budjetin välille ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä, johtuen koko verokertymän tyystin erilaisesta luonteesta. Tossa ehdotelmassahan kerättiin 2 miljardia lisää ympäristöveroja, joka on jokatapauksessa väistämätöntä nykykehityksen(Eu:n kehityksen oikeestaan) perusteella. Lisäksi pääomaveroa korotettiin kolmella prosenttiyksiköllä.

[eskofot]

[Sä suoraviivaistat taas pikkasen liikaa. Vaikka siis pienituloisten työtä ruvettaisiinkin verottamaan, se ei tarkoita, että tälle vähän tienaavalle jäisi vähemmän käteen, johtuen tästä perustulosta. Sä taidat nyt unohtaa tän verotus -sanan uudenlaiseen luonteen

Anteeksi, mutta yritän vain olla selkeä, niin että itsekin ymmärrän. En paranna tapaani, vaan yksinkertaistan lisää, laitan maksiimin kehiin:
Politiikan suureen muutokseen ryhtyminen ei ole perusteltua jos muutos on valtavan kallis ja rahoitus pohjaa toiveajatteluun.

"perustulon rahoituksesta... 80 % tulee veropohjan laajenemisesta. Veropohjan laajeneminen johtuu pääosin siitä, että myös pienet ansiotulot tulevat verotuksen piiriin.
– Vihreän liiton perustelu sille kuinka tarvittavat lisämiljardit löydetään ilman verojen nostoa

[Äkkiseltään laskelin päissäni, että tohon 6,4 miljardiin keräämiseen tarvittais noin 800 000 15 tonnia vuodessa tienaavaa ihmistä

Ok, mutta tarvitaan siis lähes miljoona uutta ihmistä, sellaisia jotka aiemmin eivät ole maksaneet veroja, eikö niin.

Mikäs tuossa, pala kakkua. Simbsala bim, taioin heille myös uudet työpaikat mediaseksikkäältä IT-sektorilta käyttämällä professori Pekka Himasen luovan intohimon metodia. Problems solved, mission competed. Dejavu: Tämä uuden luominen stetson-menetelmällä muistuttaa etäisesti sosialismin rakentamisen tieteellisyyttä.

[Simppa]

Anteeksi, mutta yritän vain olla selkeä, niin että itsekin ymmärrän. En paranna tapaani, vaan yksinkertaistan lisää, laitan maksiimin:
Politiikan suureen muutokseen ryhtyminen ei ole perusteltua jos muutos on valtavan kallis ja rahoitus pohjaa toiveajatteluun.

"perustulon rahoituksesta... 80 % tulee veropohjan laajenemisesta. Veropohjan laajeneminen johtuu pääosin siitä, että myös pienet ansiotulot tulevat verotuksen piiriin.
– Vihreän liiton perustelu sille kuinka tarvittavat lisämiljardit löydetään ilman verojen nostoa

Niin mulle toi lause näyttäytyy ihan loogisena. Kaikki tehty työ siirtyy tosiaan verotettavksi, mutta se ei oo ihan niin pelottavaa. Rahoitus ei sinänsä pohjaa toiveajatteluun, ellei sellaisena pidetä sitä, että työnmäärä pysyy samana uudistuksen jälkeen. Toi siis oikeesti laajentaa veropohjaa valtavasti. Rahaa kuluu kaikkien työllisten perustulon maksamiseen 10 miljardia ja sitten muut päälle, En tiedä paljonko heitä on, mutta lisätään tohon vaikka 5 miljardia. Tällä veropohjalla se 15 miljardia on äkkiä tuplattu, en viitsi ruveta noiden rahamäärien arviointiin, koska mun taidot ei siihen riitä, tulee taatusti laskettua päin honkia, mutta ei noi summat nyt niin suuria ole.

Se peruspirkko joka nyt siis kuuluu verotettavien piiriin, ja tekee osa-aikaista duunia vaikka 800 euroa kuussa, saisi käteen siis 888 euroa, vaikka siis nyt kuuluisikin verotettavien piiriin. Hän ei uudistusta maksa, mutta hänen työstään maksamat verot kyllä laajentavat veropohjaa. 100000 hänenlaistaan laajentavat veropohjaa vuodessa 400 miljoonaa euroa. Tyypillisesti hänen kaltaisiaan voisivat olla myös opiskelijat, jotka siis saisivat tehdä työtä.

Sun juttujen innoittamana perehdyin muuten uudelleen siihen Friedmannin(todellakin melko liberaali kaveri) malliin ja mielenkiintoiselta vaikuttaa. Tosin ero tämän ja sen mallin välillä on ilmeinen, mitä tulee palvelujen säilyttämiseen, mutta selittynevät maiden kulttuurieroilla ylipäätään. Kyllä tämä vihreiden malli on aika "pohjoismainen" -muunnelma tosta. Itseasiassa Friedman on saanut jotain tällä saralla aikaiseksikin.Soininvaara toteaa tossa jo paljon puhututssa kirjassaan:

Yhdysvalloissa jokainen perheellinen voi saada avustusta pienen palkkansa lisäksi. Edellytyksenä tällöin on, että on myös omia tuloja. Kun vuositulot ovat välillä 0...8425 $, avistus on 40 % ansiotuloista, korkeimmillaan siis 3370 $. Jos vuositulot ovat välillä 8 425 $ ... 11 000 $, avustus on edelleen 3 370 $. Tämän jälkeen avustus pienenee siten, että jokainen ansaittu dollari pienentää avustusta 21 centillä. Kun vuositulot kasvavat 27 000 dollariin, avustus laskee nollaan.

USA:n malli on toiminut juuri niin kuin sen on toivottu ja pelättykin toimivan. Se on selvästi lisännyt työllisyyttä, mutta uudet työpaikat ovat hyvin huonotuottoisia palvelualojen työpaikkoja. USA:n malli on toisin sanoen lisännyt vajaatyöllisyyttä.

Ok, mutta tarvitaan siis lähes miljoona uutta ihmistä, sellaisia jotka aiemmin eivät ole maksaneet veroja, eikö niin. [
Mikäs tuossa, pala kakkua. Simbsala bim, taioin heille myös uudet työpaikat mediaseksikkäältä IT-sektorilta käyttämällä professori Pekka Himasen luovan intohimon metodia. Problems solved, mission competed. Dejavu: Tämä uuden luominen stetson-menetelmällä muistuttaa etäisesti sosialismin rakentamisen tieteellisyyttä.

Ei ei. En mä pysty noin tarkkoja laskelmia päässäni tekemään, enkä luultavasti koneellakaan. Yritin tossa vaan arvioida veropohjan laajuuden kannalta, että minkälainen summa toi 6,4 miljardia on paikattavaksi. Ei vaikuta ihmeelliseltä, vaikka työllisten määrä olisi sama 2,2 miljoonaa. Tosin, jos osa-aika työllisten ja työllisten määrä ei nousisi malliin käyttöönoton jälkeen, niin toi olis kyllä tavallaan jo osittain epäonnistunut.

Tää tosiaan muistuttaa sosialismin suunnittelua tai yhtälailla pohjoismaisen hyvinvointivaltion. Ne onkin ehkä yks ja sama asia. Tälläisissä järjestelmissä kulut vaikuttavat järjettömiltä. Sama koskee nykymalliakin. Tuskin menis läpi, jos nyt ehdotettaisiin. Perustulon summia kasvattaa vielä toi kierrätettävä raha, joka saa loppusummat äkkiä vaikuttamaan suhteettomilta, jos niitä vertaa nykyiseen. Se vertailu vaan ei ole järkevää, koska samallalailla nykyinen verophja vaikuttaisi minimaaliselta, ton mallin mukaiseen nähden.

Himanenpa onkin keksinyt hauskan käsitteen.

[eskofot]

Niin mulle toi lause näyttäytyy ihan loogisena. Kaikki tehty työ siirtyy tosiaan verotettavksi.... Toi siis oikeesti laajentaa veropohjaa valtavasti.

Joo no, mä en sitten vaan tajuu. Mutta aina voi lohduttautua sillä että ei Arajärvikään tajunnut, ja se on sentään professori. Mallin väitetään luovan itse rahaa. Kukaan ei maksa veroja nykyistä enempää. Jostain tulee yksi neljännes tuloja valtiolle lisää kuitenkin, selvä pyy.

Yhdysvalloissa jokainen perheellinen voi saada avustusta pienen palkkansa lisäksi. Edellytyksenä tällöin on, että on myös omia tuloja. Kun vuositulot ovat välillä 0...8425 $, avistus on 40 % ansiotuloista, korkeimmillaan siis 3370 $. Jos vuositulot ovat välillä 8 425 $ ... 11 000 $, avustus on edelleen 3 370 $. Tämän jälkeen avustus pienenee siten, että jokainen ansaittu dollari pienentää avustusta 21 centillä. Kun vuositulot kasvavat 27 000 dollariin, avustus laskee nollaan.

Mielenkiintoista. Mutta eikö tuota olisi voinut toteuttaa helpommin veroprogressiolla? Miksi rahan pitää liikkua kahteen suuntaan?

---

Siitä ovat kaikki liikuttavan yksimielisiä että byrokratiaa on purettava, mutta lystikästä on se että siitä huolimatta se vain aina kasvaa. Eiks se Himanen voisi luovuudesta jauhamisen sijaan (Hesarissa puhuttiin tänään Himasen virtuaalisista energiavirroista jotka liikkuvat nettiä pitkin tuottavuutta lisäten) keksiä jotakin luovaa välillä. Esim. tähän. Se voisi sanoa vaikka että I. Taipaleen joskus esittelemä keikkaseteli oli oikeasti luova ratkaisua ja se heti R-kiskoille jakeluun.

Se on siis seteli, jossa on maksettu jo kaikki verot ja sotut ja eläkkeet, työn teettäjä ostaa semmoisen kiskalta ja maksaa sillä remppaerkille, joka lunastaa sillä rahat samasta kiskasta. Nimellisarvo on esim. 100 e, lunastusarvo 50 e. Työnantajan eikä työn tekijän tarvitse täyttää yhtään lappua, ei soittaa yhtään puhelua, ei postittaa yhtään kaavaketta, ei käydä yhdessäkään virastossa.