Hyvät pahat organisaatiot

[Le Corbusier]

Mikset lainaa niitä kirkon kiduttamia ja teurastamia ihmisrukkia? Miksi juuri hän?

[Mikael K.]

Mikset lainaa niitä kirkon kiduttamia ja teurastamia ihmisrukkia? Miksi juuri hän?

Täytyyhän propagandaa kritisoida ja esittää myös oikeaa tietoa. Kysymyksessä on nyt mitä ilmeisimmin hyökkäys kansanryhmää vastaan, joten aiheeseen on tarpeen reagoida vaikka sillä ei pisteitä kerättäisikään.

[Le Corbusier]

Mikset lainaa niitä kirkon kiduttamia ja teurastamia ihmisrukkia? Miksi juuri hän?

Täytyyhän propagandaa kritisoida ja esittää myös oikeaa tietoa. Kysymyksessä on nyt mitä ilmeisimmin hyökkäys kansanryhmää vastaan, joten aiheeseen on tarpeen reagoida vaikka sillä ei pisteitä kerättäisikään.

Tarkoittanet kirkon perustaman kidutuselimen ja-koneiston toimintaa vapaasti ajattelevaa ihmisyksilöä kohtaan?

[Mikael K.]

Täytyyhän propagandaa kritisoida ja esittää myös oikeaa tietoa. Kysymyksessä on nyt mitä ilmeisimmin hyökkäys kansanryhmää vastaan, joten aiheeseen on tarpeen reagoida vaikka sillä ei pisteitä kerättäisikään.

Tarkoittanet kirkon perustaman kidutuselimen ja-koneiston toimintaa vapaasti ajattelevaa ihmisyksilöä kohtaan?

En tarkoita. Kyse on ennen kaikkea historian tulkinnasta, joka tehdään tietoisen kielteisessä mielessä puhuttaessa kristinuskosta. Tasapuolisuus ei ole hengissä vaan esiin nostetaan propagandistisesti vain toinen puoli asiasta historiaa vääristellen. Tätä vastustan. Sitä en vastustaisi jos aihe olisi esillä neutraalissa sävyssä. Nyt kuitenkin kyseessä ei ole mikään neutraalius tai tasapuolisuus vaan esillä ovat ainoastaan kielteiset puolet. Todellisuus ei ole annetun kuvan kaltainen vaan se on paljon moniulotteisempi. Siksi älähdys ja parkaisu.

[ManiMicci]

Näinä päivinä, jos alkaa mussuttamaan vasemmistoliittolaisille reaalisosialismin rikoksista tai vasemmistoterroristien veriteoista, saa automaattivastauksena selityksen jonka mukaan kyse ei ollut "oikeasta" sosialismista. Tietenkin he myös valittavat kritiikin yksipuolisuudesta ja muistuttavat mitä kaikkia hyviä asioita, työttömyyden poistamisesta ilmaiseen sairaanhoitoon, sosialistiset maat kansalaisilleen antoivat.

Tuli vaan mieleen.

[Le Corbusier]

Vastaväittelijöiden otaksumat historiasta näyttävät perustuvan outoihin, vääristyneisiin käsityksiin, mm:

- epämiellyttävät tapahtumat ovat aina historiallisia 'friikkejä', jotka eivät voi tapahtua uudelleen, eivät varsinkaan m e i l l ä (argumenttina on nykyinen tilanne)

- kirkkoon liittyvä epämiellyttävä historia on täysin ok, koska nykyinen kirkko ei tee näitä hirveyksiä (tulevaisuus on kirkolla aina vähintään yhtä ruusuinen kuin tämä hetki - huonompaan tilanne ei ikinä voi mennä, vaikka ovat ennenkin menneet)

- länsimainen kukoistus ja sen saavutukset ovat kristinuskon triumfeja, mutta negatiiviset asiat, kuten kirkon uskonpuhdistus kauheimmillaan, on taas ihmisen pahuutta, eikä itse asiassa ole kovin suuri juttu, koska siihen aikaan muutenkin oli kova meno yhteiskunnassa ja...

- ...inkvisitio on mainettaan parempi - silloin kidutettiin ja murhattiin lapsia, aikuisia ja vanhuksia paaaljon vähemmän kuin mitä on annettu ymmärtää - oudoin puolustus ikinä järjestelmälliselle viattomien tuhoamiselle

- kirkosta ei ikinä puhuta raha- tai valtakoneistona, vaikka näinä rauhallisinakin aikoina se ottaa osaa kunnalliseen ja valtakunnan politiikkaan

Siinä muutamia koottuja kirjoituksianne (edit* poislukien viimeinen)

Outoa..

[Le Corbusier]

Organisaatiosta puheen ollen - kuinka moni täällä kirjoittavista tuntee läheisesti kirkon organisaatiossa toimivan henkilön?

[Erño]

Organisaatiosta puheen ollen - kuinka moni täällä kirjoittavista tuntee läheisesti kirkon organisaatiossa toimivan henkilön?

Hep. Tekee papin hommia työkseen, kyseessä ei siis ole kutsumus.

[Le Corbusier]

^Ok, löytyykö vielä muita?

[iGuru]

Kuinka on mahdollista, että natsiorganisaatio joka mahdollisti systemaattisen kidutuksen ja murhaamisen on kauttaaltaan tuomittu, mutta kirkko organisoituine kidutuksineen ja murhineen (mm. inkvisitio) ei koeta saman luokan ongelmaksi?

Erittäin hyvä kysymys. Ja vastaus tähän on, että molemmat ovat tuomittavia. Miten on, mitenkähän Jeesus, kristillisyyden alulle laittaja, olisi suhtautunut ristiretkiin? Seuraava kysymys onkin, voidaanko ristiretkeen osallistunutta uskontoa kutsua kristilliseksi? On myös todellisia kristittyjä, jotka eivät ole / tule osallistumaan / hyväksymään moista.

[Mikael K.]

Vastaväittelijöiden otaksumat historiasta näyttävät perustuvan outoihin, vääristyneisiin käsityksiin, mm:

--

Outoa..

Outoa hyvinkin. Luitko mitä kirjoitin?

Kyse on ennen kaikkea historian tulkinnasta, joka tehdään tietoisen kielteisessä mielessä puhuttaessa kristinuskosta. Tasapuolisuus ei ole hengissä vaan esiin nostetaan propagandistisesti vain toinen puoli asiasta historiaa vääristellen. Tätä vastustan.

Jos olisin viisas niin en vastaisi seuraaviin viesteihin. En usko voivani vaikuttaa kenenkään mielipiteisiin. Se mitä voin tehdä on antaa tietoa eri näkökulmasta kuin mikä on propagandistisen viestittelyn tavoitteena. Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Mitä kutsumukseen ja papin työhön tulee niin voisin luetella parisenkymmentä tuntemaani pappia, joilla on kutsumus työhönsä. Olen puhunut heidän kanssaan aiheesta. Lisäksi tunnen erittäin hyvin kymmenkunta pappia, joiden kutsumuksen puolesta voin puhua.

[Le Corbusier]

Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Nytkö olisi aika istuttaa Le Corbusier mukavaan nojatuoliin?

http://www.youtube.com/watch?v=CSe38dzJ ... ata_player

[Tauvo]

^Ok, löytyykö vielä muita?

Tunnen useita. Ei heillä ole vaikeuksia suhtautua kaltaiseeni "pakanaan", eikä minulla heihin. Tunnen myös pari jehovan todistajaa, sekä kaksi jotka on erotettu heidän seurakunnasta.

[OmenaOnPunainen]

Kysymyksessä on nyt mitä ilmeisimmin hyökkäys kansanryhmää vastaan, joten aiheeseen on tarpeen reagoida vaikka sillä ei pisteitä kerättäisikään.

Rasismikortti! Ne, jotka eivät usko antisemitistisen luterilaisen ja katolisen kirkon tunnustuskirjoihin, hyökkäävät kansanryhmää vastaan.

Mutta ei siinä mitään: antisemitistisen luterilaisen ja katolisen kirkon jäsenet hyökkäävät kaikkien muiden uskontojen ja jopa omien lahkojensa jäsenten kimppuun.

Kerropa, Mikael K, mitä olet mieltä muslimeista ja hinduista.

[Mikael K.]

Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Höpsöttelyä. En vastusta ihmisen vapaata uskoa mikä se sitten ikinä onkaan. En ota kantaa hengellisiin kysymyksiin.

Vastustan ajatuksellisesti vain ihmisiä jyrääviä koneistoja - menneitä ja tulevia.

Olisit lainannut ajatuksen kokonaan.

En usko voivani vaikuttaa kenenkään mielipiteisiin. Se mitä voin tehdä on antaa tietoa eri näkökulmasta kuin mikä on propagandistisen viestittelyn tavoitteena. Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Mikäli olet eri mieltä kuin millä tavoin minä tulkitsin viestisi niin se on hyvä sanoa riittävän selkeästi; kuten teitkin edellä. Muuten viesteihin tulee valitettava sävy, johon reagoin.

[OmenaOnPunainen]

Näinä päivinä, jos alkaa mussuttamaan vasemmistoliittolaisille reaalisosialismin rikoksista tai vasemmistoterroristien veriteoista, saa automaattivastauksena selityksen jonka mukaan kyse ei ollut "oikeasta" sosialismista. Tietenkin he myös valittavat kritiikin yksipuolisuudesta ja muistuttavat mitä kaikkia hyviä asioita, työttömyyden poistamisesta ilmaiseen sairaanhoitoon, sosialistiset maat kansalaisilleen antoivat.

Tuli vaan mieleen.

Hyvä, että tuli mieleen! Ei meillä Suomessa olisi mitään sosiaaliturvaa, jos ei olisi ollut kilpailevaa yhteiskuntajärjestelmää, ns. reaalisosialismia. Suomen oikeistopuolueet - kokoomus ja alkiolaisuuden hylännyt maalaisliitto - ovat vastustaneet aivan kaikkea sosiaaliturvaa. Mutta jos pappa betalar, se ei tietenkään huoleta.

[paulaw]

Jos kyseessä on ensimmäinen, voidaan varmasti jatkaa keskustelua NSDAP:n suuntaan, miksi kansallissosialistinen puolue on nykyään äärioikeiston suosikki? Ja miten tavallinen puolue muuttui tuhoamisjärjestöksi? Voidaanko nykyistä oikeistoa tai sosialisteja syyttää 30-40-lukujen massamurhista, samaan tapaan, kuin nykyistä kirkkoa kritisoidaan 800 vuoden takaisista vainoista?

Suosittelen kaikille tästä kiinnostuneille kirjaa "Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho", osa yksi varsinkin käsittelee tuota asiaa.

Keskiajalla ei ole mitään tekemistä tuossa. Ks. tältä sivustolta lisää.

Edit: lisätty keskiaikaviittaus

Keskiajallapa onkin hyvin paljon tekemistä tuossa, ellet toisin (omin sanoin) todista. Keskiaikainen kristinusko on natsismin isä ja äiti. Luther etunenässä.

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies
"Von den Juden und ihren Lügen"
avasi polttouunit.

Noloa, eikös vain?

No miten sen nyt ottaa. 1500-luku ei ollut oikeastaan enää keskiaikaa, ja minulla nyt ei ole muutenkaan mitään tekemistä Lutherin tai hänen kirjoitustensa kanssa. Teoriassa kyllä, protestanttisessa kirkossa tuo on mainitsemasi teos saattanut vaikuttaa hyvin antiseminismiin, se tuppasi olemaan jonkinlainen muotivirtaus (jos sillä tavalla voidaan sanoa) menneinä aikoina ja sitä oli myös 1800-1900-lukujen taitteessa. Oikeastaan Kolmas Valtakunta perustui enemmän (germaani)mystiikalle ja pakanallisuudelle, kuin millään tavalla kristinuskolle. Mihin rodunjalostusideologia ja suunnaton viha tiettyä kansanryhmää (tässä tapauksessa juutalaisia) kohtaan johtaa, siitä on ei-niin-kaukaisessa historiassa pelottava, elävä ja todellinen esimerkki. Ja kyllä, keskitysleireillä oli muitakin, kuin juutalaisia (eri tavalla vammaisia (ilman "elämisen arvoista elämää"), homoja, toisinajattelijoita (myös mm. Saksan maanalaisen kirkon jäseniä) jne).

Kannattaa tutustua edellisessä viestissäni mainitsemaani historiikkiin, vaikka kieltämättä kyseessä on melkoinen teosjärkäle ja melko raskaslukuinenkin henkilölle, jota aihe ei syystä tai toisesta niin hirvittävästi kiinnosta.

[Mikael K.]

Kerropa, Mikael K, --

Kuulepas setä, en kerro sinulle tällä haavaa yhtään mitään. Kanssasi ei saa aikaan asiallista keskustelua, joten olkoon minun puolestani. Jos haluat aidosti keskustella niin osoita se. Sellaisiin viesteihin reagoin myönteisesti. Nyt tilanne on kuitenkin kohdallasi sellainen, että olet vienyt uskon sinun haluusi keskustella. Näin ollen saat kerätä itse ne mädät omenasi ja keskustella pelikuvasi kanssa.

[Le Corbusier]

Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Höpsöttelyä. En vastusta ihmisen vapaata uskoa mikä se sitten ikinä onkaan. En ota kantaa hengellisiin kysymyksiin.

Vastustan ihmisiä jyrääviä koneistoja - menneitä ja tulevia. Ajatuksellisesti tietenkin.

Niinhän me kaikki..

[paulaw]

Organisaatiosta puheen ollen - kuinka moni täällä kirjoittavista tuntee läheisesti kirkon organisaatiossa toimivan henkilön?

Mitä tarkoitat kirkon organisaatiolla, oman kirkkoni vai jonkun muun vai yleensä? Mutta, luonnollisesti, tunnen, mitä tarkoitatkaan.

[ManiMicci]

Näinä päivinä, jos alkaa mussuttamaan vasemmistoliittolaisille reaalisosialismin rikoksista tai vasemmistoterroristien veriteoista, saa automaattivastauksena selityksen jonka mukaan kyse ei ollut "oikeasta" sosialismista. Tietenkin he myös valittavat kritiikin yksipuolisuudesta ja muistuttavat mitä kaikkia hyviä asioita, työttömyyden poistamisesta ilmaiseen sairaanhoitoon, sosialistiset maat kansalaisilleen antoivat.

Tuli vaan mieleen.

Hyvä, että tuli mieleen! Ei meillä Suomessa olisi mitään sosiaaliturvaa, jos ei olisi ollut kilpailevaa yhteiskuntajärjestelmää, ns. reaalisosialismia. Suomen oikeistopuolueet - kokoomus ja alkiolaisuuden hylännyt maalaisliitto - ovat vastustaneet aivan kaikkea sosiaaliturvaa. Mutta jos pappa betalar, se ei tietenkään huoleta.

Ei ole pappa(SKDL) betaalannut, enkä ole valmis antamaan Vasemmistoliitolle, tuolle kommunistien perinnejärjestölle, kunniaa demokraattisiin vaikutuskeinoihin uskovan vasemmiston aikaansaannoksista yhteiskunnassamme.

[paulaw]

Vastaväittelijöiden otaksumat historiasta näyttävät perustuvan outoihin, vääristyneisiin ...
- ...inkvisitio on mainettaan parempi - silloin kidutettiin ja murhattiin lapsia, aikuisia ja vanhuksia paaaljon vähemmän kuin mitä on annettu ymmärtää - oudoin puolustus ikinä järjestelmälliselle viattomien tuhoamiselle.

Tuo taisi olla lainaus nettilinkistäni. Laita palautetta heille, ei ole minun tekstiä. Mutta hui, silloin et voisi räksyttää anonyymisti joten tuskin laitat.

[Mikael K.]

Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Höpsöttelyä. En vastusta ihmisen vapaata uskoa mikä se sitten ikinä onkaan. En ota kantaa hengellisiin kysymyksiin.

Vastustan ajatuksellisesti vain ihmisiä jyrääviä koneistoja - menneitä ja tulevia.

Olisit lainannut ajatuksen kokonaan.

En usko voivani vaikuttaa kenenkään mielipiteisiin. Se mitä voin tehdä on antaa tietoa eri näkökulmasta kuin mikä on propagandistisen viestittelyn tavoitteena. Hyökkäys kansanryhmää vastaan ei ole näin ollen kaukaa etsitty väite.

Mikäli olet eri mieltä kuin millä tavoin minä tulkitsin viestisi niin se on hyvä sanoa riittävän selkeästi; kuten teitkin edellä. Muuten viesteihin tulee valitettava sävy, johon reagoin.

Vaikka väität muuta niin otat kyllä samalla kantaa hengellisiin kysymyksiin. Ei on kyllä barthilaisittain tulkittuna. Mitä jyräämiseen tulee niin siinä pätee edellä kirjoittamani ja tässäkin viestissä lainaamani virkkeen ajatus.

[Le Corbusier]

^Mikä/mitkä ovat hengellisiä kannanottojani?

Mitkä ovat kannanottoni kansanryhmää vastaan kiihoittavassa kontekstissä?

[OmenaOnPunainen]

No miten sen nyt ottaa. 1500-luku ei ollut oikeastaan enää keskiaikaa, ja minulla nyt ei ole muutenkaan mitään tekemistä Lutherin tai hänen kirjoitustensa kanssa.

Täällä Pohjolassa vielä 1600-luku oli keskiaikaa.

Kannattaa tutustua edellisessä viestissäni mainitsemaani historiikkiin, vaikka kieltämättä kyseessä on melkoinen teosjärkäle ja melko raskaslukuinenkin henkilölle, jota aihe ei syystä tai toisesta niin hirvittävästi kiinnosta.

Kohtuullisen hyvällä tilastollisella todennäköisyydellä olen lukenut Shirerin kirjan ennen Sinun syntymääsi. Se osoittaa selvästi, että Hitler oli harras kristitty.