Viina on viisasten juoma

[eskofot]

En ole koskaan tutustunut Foucaultin filosofiaan tai kirjoituksiin, mutta laitan hänet "korvan taakse". Yksi Nietzschen pointeista (muistaakseni, siitä on aikaa kuin luin hänen teoksiaan) oli, että tuollaiset julkiset kidutukset luovat ihmisen päähän rajun pelotteen, jonka vuoksi hänen uskotaan jättäytyvän rikollisista teoista.

Noi esimerkit oli siis "Tarkkailla ja rangaista" -kirjan alusta. Suositeltava opus jos tuomitsemisen historia kiinnostaa.

[kerabit]

Ulkomailta voisi saada muutamia hyviä ajatuksia. Esim tupakka kysymykseen jos esim ruotsissa joutuu johonkin sairaala hoitoon jonka osoitetaan johtuvan tupakan poltosta. Sairaala kieltäytyy hoidosta jos asiakas ei lopeta tupakanpolttoa. En tiedä miten tätä kontrolloidaan että tupakka ei ole kärynnyt mutta ajatuksena ihan käytännöllinen. Norjassa vastaavasti olen ymmärtänyt että esim ratista käryäminen aiheuttaa rangaistuksen välittömän kärsimisen ulkomaalaiselle. Eli istumaan lähtö saman tien ja kakku loppuun.Suomessahan ei vankiloissa juurikaan tilaa ole joten ongelmiahan syntyy siitä sitten. Itselle on kaikkeen rikollisuuteen opettavaisimpana ollut työkeikka joskus 1992 jolloin tutustuin turun läänin vankilaan ja kakolaan.Se pysäytti kun huomasi istumassa olevia ihmisiä jotka olivat harha askeleen ottaneet jossain vaiheessa elämäänsä. Kaverini tuntuivat enemmän kriminaaleilta kuin istumassa olevat.Sen verran kylmiä väreitä aiheutti että ei ole jalka lipsunut. Kaidalla mennään.

[Le Corbusier]

Eikö premissi ole väärä jos vain oletetaan niin vaikka muualla tilanne on täysin eri tasolla (viittaan antamiini US ja FR-tietoihin – tai lähdetään siitä että yksikin on paljon. Rattijuoppojen ja -kuolemien määrä on olliut laskussa.

Laitatko linkit uudestaan, en löytänyt tästä keskustelusta näitä useasti mainitsemiasi tietoja mistään.

[Lare]

Puhut siis riitävästä kostosta, riittävästä hyvityksestä. Sitä onkin helppo jakaa ankarimman mukaan, kun ei tarvitse vastata seurauksista..

Et vastannut kysymykseen mikä mielestäsi olisi oikea haarukka tähän tapaukseen, sen perusteella mitä tiedämme julkisuudesta. Rivien välistä voi veikkailla, että koska kyseessä on "vahinko", rangaistusta ei tarvitse olla laisinkaan. Ei ainakaan vankeutta, koska se ei mitään ehkäise. Ei tuo 5v ole mitenkään "ankarimman mukaan" (Nykylaissa maksimi brutto on käsittääkseni 2v, josta istutaan korkeintaan puolet.). Voihan kaverin tietysti laskea heti kadulle kuten tähänkin asti, kun ei itse tarvitse vastata seurauksista...

Ja mikä oli tämä logiikka-lause, jossa vankilat voi lopettaa? Mielikuvituksen tuotettasi? Samasta on-off -ajattelusta vasta jouduin ojentamaan pari viestiä sitten..

Kun ottaa huomioon suoraviivaisen Kiina-USA-vertailusi, en lähtisi sinuna muita kamalasti ojentelemaan.

Kuten vallitseva oikeuskäytäntö ja lainsäädäntö tässä maassa osoittaa, tällaisten ilmiöden monimutkaisuus ei oikein avaudu tällaisille tavallisille, asiaa tuntemattomille, ihmisille. Ei kannata siis liikaa vaivata aivoja parhaan tuomioratkaisun löytymisen kaltaisilla detaljeilla, sitä tekevät ammattilaiset case-by-case.

Mielestäni kannattaa pohtia, ja keskustelu viriää aina yksittäistapauksista. Ongelma ei ole niinkään oikeuslaitoksessa, joka lakia soveltaa, vaan laissa itsessään. Tämä tapaus on hyvä esimerkki tapauksesta, jossa systeemimme ei toimi. Tiedän paljon parempiakin julkisuuden ulkopuolelta.

Laajemmin toivon kaikkiin tämänsorttisiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin jonkinlaista näkemystä. Ei tässäkään tapauksessa ole mitään irrallisia rikos-nimisiä saarekkeita, vaan elämää suurempi kompleksinen kudelma, jossa yksittäisiin ongelmiin ei tarjota oikeaa vastausta joltain valmiilta listalta.

Foorumikeskustelussa ei kokonaisnäkemystään voi tuoda tehokkaasti ilmi, enkä kyllä ole kovin vakuuttunut sinunkaan näkemyksen tasosta tässä asiassa. Pelkkä ylimielinen ote ei ole osoitus näkemyksestä, vaikka niin ehkä kuvitteletkin.

Kokonaiskudelmasta totean vain sen verran, että Suomen loiva käytäntö ei kyllä enää vähennä rikollisuutta. Esimerkkinä sakkomuunnon poisto - se toi lisää myymälävarkauksia. Silläkin on hintansa.
Meillä poliisi tutkii minkä ehtii, oikeuslaitos käy kalliisti asiat käräjillä 2 kertaa (käräjä + hovioikeus), oikeusapu maksetaan usein verovaroista. Lopputuloksena on sitten sakkoa, jota ei makseta tai ehdollista jota ei istuta. Joko näissä pikkuasioissa voisi tutkimisenkin lopettaa kokonaan, tai antaa todellisia tuomioita. Muistaakseni oikeuslaitoksen kulut ovat samaa luokkaa, kuin vankeinhoidon. Nyt osa siitä on turhaa kallista teatteria pikkurikosten osalta.

Olemattomat rangaistukset houkuttavat myös rajojen ulkopuolelta omaisuusvarkaita. Samoin talousrikollisuudessa on selkeä houkutin se että rikos oikeasti kannattaa. Puukotukiksia yms tulee aina tapahtumaan, oli rangaistustaso mikä tahansa.

80- ja 90-lukujen taitteessa, kun autojen varastaminen oli vielä helppoa, Suomessa se oli kansan huvia. Pahimmillan poliisi pystyi vain toivottamaan hyvää matkaa, jos asianomistaja ei vielä ollut ilmoittanut asiasta. Suomelle samankaltaisessa maassa Itävallassa siitä sai vuoden kakkua, eikä autoja varastettu juuri lainkaan. Mutta heillä lienee ollut heikompi "kokonaisnäkemys" aiheesta?

[eskofot]

Eikö premissi ole väärä jos vain oletetaan niin vaikka muualla tilanne on täysin eri tasolla (viittaan antamiini US ja FR-tietoihin – tai lähdetään siitä että yksikin on paljon. Rattijuoppojen ja -kuolemien määrä on olliut laskussa.

Laitatko linkit uudestaan, en löytänyt tästä keskustelusta näitä useasti mainitsemiasi tietoja mistään.

Fi;
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutk ... omessa.pdf
US
http://www.alcoholalert.com/drunk-drivi ... stics.html
FR
Ranska-tilastossa oli data siitä kuinka monta prosenttia rysästä oli päissään, 70-luvulla 5 %, alle nyt 0.5

[Le Corbusier]

Eikö premissi ole väärä jos vain oletetaan niin vaikka muualla tilanne on täysin eri tasolla (viittaan antamiini US ja FR-tietoihin – tai lähdetään siitä että yksikin on paljon. Rattijuoppojen ja -kuolemien määrä on olliut laskussa.

Laitatko linkit uudestaan, en löytänyt tästä keskustelusta näitä useasti mainitsemiasi tietoja mistään.

Fi;
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/tutk ... omessa.pdf
US
http://www.alcoholalert.com/drunk-drivi ... stics.html
FR
Ranska-tilastossa oli data siitä kuinka monta prosenttia rysästä oli päissään, 70-luvulla 5 %, alle nyt 0.5

Tätä epäilinkin:
Sekä Suomessa, että Jenkeissä on about sama määrä kuolonkolareista alkoholista johtuvia (1/3-osa).

Samoin tuossa tiivistelmän lopussa sanotaan selvästi, että kiinnijäämisen riski vähentää eniten - ei tuomioiden ankaruus, kuten jo arvelin.

Lisähuomiona: vaikka Suomessa on joidenkin mielestä löysät tuomiot, jotka lisäisivät rattijuopumuksia, niin 70-luvulta lähtien autokannan ja liikenteen kasvusta huolimatta kuolonkolarien määrä on pysynyt samana.

[eskofot]

Sekä Suomessa, että Jenkeissä on about sama määrä kuolonkolareista alkoholista johtuvia (1/3-osa).

USAssa on vaihdellyt välillä 60-38 %, Suomessa 10-23 %

Samoin tuossa tiivistelmän lopussa sanotaan selvästi, että kiinnijäämisen riski vähentää eniten - ei tuomioiden ankaruus, kuten jo arvelin.

Tutkimuksen suositus kuitenkin on:

Tulisi selvittää mahdollisuudet tiukentaa ja porrastaa rattijuopumusrangaistuksia muun muassa niin, että
• jo muutaman kiinnijäämisen jälkeen käytettäisiin ehdollista vankeusrangaistusta sakon sijasta
• ehdollista vankeusrangaistusta ei annettaisi kuin kaksi kertaa peräkkäin, minkä jälkeen siirryttäisiin ehdottomaan vankeusrangaistukseen
• moninkertaisten uusijoiden rangaistuksia pidennettäisiin

Kun rattijuopumukset kasautuvat niin paljon samoille henkilöille, niin toki pidennetty ehditon tuomio on merkitsevä.

Se mikä tuossa tutkimuksessa on tärkeä havainto, on että nuoret eivät osaa lainkaan ajaa päissään. Auton hallinta ei ole automatisoitunut ja pienikin määrä johtaa helposti onnettomuuteen. Siksi nollaraja olisi tarpeen nuorille.

[Lare]

Tätä epäilinkin:
Sekä Suomessa, että Jenkeissä on about sama määrä kuolonkolareista alkoholista johtuvia (1/3-osa).

Samoin tuossa tiivistelmän lopussa sanotaan selvästi, että kiinnijäämisen riski vähentää eniten - ei tuomioiden ankaruus, kuten jo arvelin.

Lisähuomiona: vaikka Suomessa on joidenkin mielestä löysät tuomiot, jotka lisäisivät rattijuopumuksia, niin 70-luvulta lähtien autokannan ja liikenteen kasvusta huolimatta kuolonkolarien määrä on pysynyt samana.

Luet näitä tietoja värillisten lasien läpi. Siellä todetaan myös että "Rattijuopumusonnettomuuksissa kuolleiden osuus kaikista liikennekuolemista on kaksinkertaistunut 1970-luvun alusta."

Molempia tarvitaan, valvontaa ja seuraamuksia. USA:ssa ei voi puhallusratsioita pitää ja poliiseilla on asenneongelma rattijuoppoutta kohtaan. Siellä sinun pitää tehdä näkyvä virhe, kuten ajaa päin punaisia että poliisi saa pysäyttää. Tai siihen on oltava muu hyvä syy.

[Le Corbusier]

Ja mikä oli tämä logiikka-lause, jossa vankilat voi lopettaa? Mielikuvituksen tuotettasi? Samasta on-off -ajattelusta vasta jouduin ojentamaan pari viestiä sitten..

Kun ottaa huomioon suoraviivaisen Kiina-USA-vertailusi, en lähtisi sinuna muita kamalasti ojentelemaan.

Se oli vastaus sinun "teloituskomppapia-tuomiolinjalle". Haukut siis itseäsi.

Liikenneonnettomuus on liikenneonnettomuus, vaikka alkoholia on veressä. Piittaamattomuudesta ja tyhmyydestä ei voi antaa 10 vuoden tuomioita - se ei ole sama kuin harkittu, tahallinen tappaminen. Siksi tuomiot ovat maltillisempia. Rattijuopumus kun ei aina pääty onnettomuuteen.

Jos tyhmyydestä sakotetaan, niin hiljaista olisi teillä.. Ajatko itse 5-15 km/h ylinopeutta? Entä joskus keltaisia tai punaisia päin? Ja vielä selvinpäin.

[eskofot]

Luet näitä tietoja värillisten lasien läpi.

Ei riitä, kyseessä kaledoskooppi.

[Le Corbusier]

Luet näitä tietoja värillisten lasien läpi. Siellä todetaan myös että "Rattijuopumusonnettomuuksissa kuolleiden osuus kaikista liikennekuolemista on kaksinkertaistunut 1970-luvun alusta."

Olet täysin hukassa..

Tärkeää on tässä se että rattijuoppojen määrä ei ole kasvanut.

Ei se, että suhteellinen osuus on kasvanut - sehän kertoo v a i n sen, että aikaisempi järkyttävän huono ajokulttuuri on parantunut selvinpäin ajaessa.

Sinun värilasit on nyt vain asetettu vastustamaan nimimerkkiäni, kaikesta yhtä siirtoa pidemmästä analyysistä on tullut mahdotonta. Rauhoittumisen paikka ja keräät itsesi?

[Lare]

Se oli vastaus sinun "teloituskomppapia-tuomiolinjalle". Haukut siis itseäsi.

Tulkintahan se on tuokin. Teloituskomppania taitaa olla ihan mielikuvituksesi tulosta. Jos puhuin teloituksesta, niin pistähän quoteen, niin muistini palaa paremmin...

Liikenneonnettomuus on liikenneonnettomuus, vaikka alkoholia on veressä. Piittaamattomuudesta ja tyhmyydestä ei voi antaa 10 vuoden tuomioita - se ei ole sama kuin harkittu, tahallinen tappaminen. Siksi tuomiot ovat maltillisempia. Rattijuopumus kun ei aina pääty onnettomuuteen.

Tässä puhuin tästä tapauksesta jossa kyseessä ei ollut pelkkä rattijuopumus, vaan kännissä kaahaaminen ja ilmeinen heitteillejättö. Tahallisesta tappamisesta pitäisi saada tietenkin enemmän. Oikeuskäytännössä huomioidaan myös se, sattuiko mitään ja mitä sattui. Siksi tästäkin saa enemmän kuin pelkästä kännissä ajosta. Oletko sitäkin vastaan?

Olet täysin hukassa..

Tärkeää on tässä se että rattijuoppojen määrä ei ole kasvanut.

Ei se, että suhteellinen osuus on kasvanut - sehän kertoo v a i n sen, että aikaisempi järkyttävän huono ajokulttuuri on parantunut selvinpäin ajaessa.

Se kertoo myös siitä että tämä on edelleen asia johon pitää puuttua, ja ehkäpä tie nopeammin tuloksiin. Muu turvallisuus on parantunut mm. parempien autojen takia.

Sinun värilasit on nyt vain asetettu vastustamaan nimimerkkiäni, kaikesta yhtä siirtoa pidemmästä analyysistä on tullut mahdotonta. Rauhoittumisen paikka ja keräät itsesi?

Suositan että keskityt omaan suoritukseesi ja katsotaan mihin se riittää.

[JHA]

Luet näitä tietoja värillisten lasien läpi. Siellä todetaan myös että "Rattijuopumusonnettomuuksissa kuolleiden osuus kaikista liikennekuolemista on kaksinkertaistunut 1970-luvun alusta."

Tuollaiset tilastoja tulkitsevat lauseet ilman taustatietoja ovat tulkinnan suhteen äärimmäisen vaarallisia sellaisia sillä tuo toteamus ei vielä yksistään kerro mitään siitä miten ko onnettomuuksien määrä on kehittynyt, ainoastaan sen miten onnettomuuksien suhteellinen osuus on käyttäytynyt.

Esimerkiksihän jos vuonna 1970 olisi kuollut 4 rattijuoppoa ja 8 muuta ja nyt kuolee 4 rattijuoppoa ja 3 muuta niin tuo vastaisi suhteellisen osuuden kaksinkertaistumista vaikka rattijuoppokuolemien määrä on vakiona kaiken aikaan..

Hedelmällisempi taulukko löytyy tuon suomalais-pdf:n sivulta 8 jossa on tilastoituna kappalemääräiset rattijuoppuskuolemat ja tuon valossa näyttää tosiaan siltä että määrä on vaihdellut kausittain about 80 - 120 kappaleen ympärillä ja nyt ollaan pitkälti aivan samoissa luvuissa kuin vuonna 1970. Ja jos tuohon ynnää vielä suomalaisen liikennesuoritteen kasvun* ja sen että 80 henkeä vuodessa on ollut vuonna 1970 ajokilometriä kohden about tuplasti sen mitä se tänäpäivänä on, sanoisin että jopa rattijuoppuskuolemien valossa suomalainen maantieliikenne on muuttunut selvästi turvallisemmaksi ja suhteellisen osuuden kasvu tarkoittanee suoraan sitä että selvin päin ajavien osalta liikenne on muuttunut vieläkin turvallisemmaksi..

*) http://www.aut.fi/teemat.asp?ao=3165&nimi=Liikenne

[KunkkuJ]

Jos hetkeksi unohdetaan tilastojen numerot ja tuumataan, onko satakunta menetettyä ihmishenkeä rattijuoppojen toimesta kohtuullinen määrä? Minusta jokainen noista hengen menetyksistä on liikaa.

[Le Corbusier]

Jos hetkeksi unohdetaan tilastojen numerot ja tuumataan, onko satakunta menetettyä ihmishenkeä rattijuoppojen toimesta kohtuullinen määrä? Minusta jokainen noista hengen menetyksistä on liikaa.

"Yhdyn" edelliseen.

Nyt täytyy kuitenkin muistaa, että myös selvinpäin ajavat ajavat vahingossa ihmisiä hengiltä.

Rattijuoppo tappaa 20-kertaa todennäköisemmin, mutta valitettavasti uhrilukua ei voi saada nollaan.

Itse asiassa, mitä lähempänä ollaan nollaa, sitä vaikeammaksi käy uhriluvun vähentäminen.

Näyttää siltä, että alkoholin kokonaiskulutuksen vähentäminen olisi hyvä keino vähentää, mutta se vaatii muutosta koko kansan juomakultturiin - nopeaa muutosta ei siis kannata odottaa.

Joku ehdotti auton takavarikoimista uusijoilta. Valitettavasti uusija voi ajaa/lainata mitä tahansa autoa - sen ei tarvitse olla oma.

Nopeaan ratkaisuun voisi tarjota jonkinnäköistä "kantelulinjaa" jossa saa pienen rahapalkkion käräytetystä rattijuoposta. Luulisi montaa baarissa istuvaa kiinnostavan lisätienesti. Haluaako joku sitten tällaista ddr-meininkiä, en tiedä.

[eskofot]

Hedelmällisempi taulukko löytyy tuon suomalais-pdf:n sivulta 8 jossa on tilastoituna kappalemääräiset rattijuoppuskuolemat ja tuon valossa näyttää tosiaan siltä että määrä on vaihdellut kausittain about 80 - 120 kappaleen ympärillä ja nyt ollaan pitkälti aivan samoissa luvuissa kuin vuonna 1970. Ja jos tuohon ynnää vielä suomalaisen liikennesuoritteen kasvun* ja sen että 80 henkeä vuodessa on ollut vuonna 1970 ajokilometriä kohden about tuplasti sen mitä se tänäpäivänä on, sanoisin että jopa rattijuoppuskuolemien valossa suomalainen maantieliikenne on muuttunut selvästi turvallisemmaksi

Hyvää pohdintaa. Lisäisin vielä, että tilastoissa on mahdollista antaa haluttu kuva katkaisemalla janaa halutusta paikasta, jos otetaan tarkasteluväli 1990-2002, jota voisi perustella sillä, että tänä aikana Suomessa alkoholikulttuuri koki melkoisen vapautumisen, niin trendi on selkeän laskeva. Mutta viisaampaa tarkastella koko jaksoa, kuten teit, ja havainto on selvä vaihteua on, mutta nyt ollaan kaukana huipusta. Ja jos tähän lisää otantavertailun (kuinka monta prossaa rysään ajaneista on päissään vuosittain + maa vertailu) niin rattijuopumus ei ole Suomessa mikään suuri ongelma. Se tukee juuri tuita havaintoa, että vaikka autoilu on lisääntynyt tarkasteluvälillä valtavasti, kuolemat eivät ole lisääntyneet.

Ikävää tässä on se, että se kuten raportissa sanotaan, kasautuu samoille henkilöille. On selvää, että joku kuolee joskus jos viikottaiselta pohjalta kaahaa yli 0.8 promillen pierussa. Siksi ehdioton tuomio, hoitoon ohjaus, alkolukko, sakot ja auton menetys jne ovat aivan perusteltuja > 0,8 sarja-autoilijoilla, vaikka muuten olisi sitä mieltä että kovemmat rangaistukset eivät yleisesti suoraan rikollisuutta vähennä.

Corbusier tuntuu väittävän vastaan periaatteesta. Perusteet ohukaisia.

[eskofot]

Joku ehdotti auton takavarikoimista uusijoilta. Valitettavasti uusija voi ajaa/lainata mitä tahansa autoa - sen ei tarvitse olla oma.

Tyyppitapaus nyt tuskin kuitenkaan on autovaras ja auton luovuttaminen humalaiiselle on nykyään myös rikos, joten en oikein usko senkään sujuvan. Auton vuokraaminen vaatii suunnitelmallisuutta, eikä sekään oikein ole helppoa ilman korttia. Kaikki nämä keinot luetellut ovat tarpeen, ei siinä sen kummempaa.

[Le Corbusier]

Corbusier tuntuu väittävän vastaan periaatteesta. Perusteet ohukaisia.

Haha, sanoin nuo samat asiat pari viestiä sitten, eipä kuullut kehuja silloin:

Tärkeää on tässä se että rattijuoppojen määrä ei ole kasvanut.

Ei se, että suhteellinen osuus on kasvanut - sehän kertoo v a i n sen, että aikaisempi järkyttävän huono ajokulttuuri on parantunut selvinpäin ajaessa.

Siirryit provotrollaukseen?

[Citruuna]

Huoh...

[hatey]

Huoh...

komp....

[KunkkuJ]

^, ^^ Tervetuloa mukaan keskusteluun! Vaikka viina on viisasten juoma, täällä sitä saavat tyhmätkin kommentoida.

[hatey]

En minä ole tyhmä.

[KunkkuJ]

En minä ole tyhmä.

Millä perustelet tuon? Kyllä täällä aika moni on saanut sellaisen käsityksen. 8)

[Citruuna]

Minä en pidä itseäni tyhmänä, ja siksi en ala kinastella tästä! Don Quijotet jatkakoot, mua ei kiinnosta!

[KunkkuJ]

Minä en pidä itseäni tyhmänä, ja siksi en ala kinastella tästä! Don Quijotet jatkakoot, mua ei kiinnosta!

Eikö sinua tosiaan kiinnosta, mitä me muut sinusta ja mahdollisesta tyhmyydestäsi ajattelemme?