Presidenttipeli

[tiburon]

Kannatetaan kaikki Pekka Haavistoa sen vuoksi, että saadaan tähän maailmaan ensimmäinen homo presidentti! Itse ainakin olisin valmis äänestämään tuon vuoksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/James_Buchanan

Enpä ole kuullutkaan, mutta lasketaanko piilohomot?

Irlannissa on avoimesti homo pressaehdokas joka on pärjännyt gallupeissa. Saksan seuraava johtaja saattaa olla homo, mikäli Merkelin puolue jatkaa uppoamista, koska opposition kovin nimi on homo.

Valituksi tullessaanhan Pekka Haavisto olisi Suomen ensimmäinen avoimesti homoseksuaali presidentti. Joitakin vuosia sitten nousi kohu Mannerheimista http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... highlight=

[mikaw_]

Sinähän nyt varsinainen ilmiö olet. Toki väitin kaikenlaista. Eikö väitteet voi torjua ja oikaista? Nyt menet vain henkilökohtaisuuksiin oikaisematta väitteitä. Onko tästä pääteltävä, että et osaa vai pitääkö vielä käyttää Alko-korttia epäilyksien herättämiseksi?

Olen sellainen ilmiö, joka olettaa keskustelijoiden tietävän edes alkeet niistä asioista, joista esittävät väitteitä.

Ei minulla ole mielenkiintoa ryhtyä opettamaan marxilaista kansantaloustiedettä Sinulle - aiheesta on runsaasti kirjoja, minua monta kertaluokkaa tietävämpien kirjoittamia.

Ja sitten kannattaa lukea muutkin taloustieteen teoriat ja miettiä sitten itse mitä kannattaa. Marxilainen taloustiede on kuitenkin virheellistä.

Mistäs tiedät, kun et ole edes tutustunut siihen?

Täytyy myöntää, että tutustumiseni siihen on jäänyt hyvin pintapuoliseksi. Kuitenkin jo Marxin arvon käsite on paikkaansapitämätön, koska arvo ei synny pelkästään tarjonnasta, vaan myös kysynnästä.

Marxin teoria pääoman kasaantumisesta ja tätä kautta kokonaiskysynnän sakkaamisesta, mikä johtaa vallankumoukseen ja sosialismiin on kuitenkin mielenkiintoinen ja tällä hetkellä jopa ajankohtaisempi, kuin pitkään aikaan. On totta, että pääoma on kasaantunut yhä harvempien käsiin. Kehitys on mennyt eteenpäin, mutta tavallinen kansalainen on pikemminkin köyhtynyt kuin rikastunut. Keskiluokan vaurauden merkit lepäävät enimmäkseen velkarahan päällä ja tätä velkapyramidia yritetään nyt tekohengittää koko läntisessä maailmassa. Suomessa ei olla saavutettu läheskään USA:n 50-luvun elintasoa, jossa keskiluokkaisen perheen tunnusmerkkejä oli omakotitalo, 2 uutta autoa ja vaimo kotona. USA:ssakin keskiluokan väitetään köyhtyneen, silti ne ovat vielä paljon meitä eurooppalaisia vauraampia ainakin jossain määrin. Kenellä Suomessa on omakotitalo, 2 uudehkoa autoa ja vaimo hoitamassa lapsia kotona? Ei ainakaan kellään keskiluokkaisella valkokaulusorjalla.

[eskofot]

^ Neuvostoliitossa oli aikoinaan kokonainen virasto, jonka tehtävänä oli suunnitella erilaisia marxilaisen taloustieteen sovelluksia kansalaisille, jotka sovellukset otettaisiin käyttöön sitten, kun kommunismi olisi saavutettu. Vallalla oli näkemys, että kulutustavarat toimitettaisiin asuntoihin valmiina eräänlaisia putkikuljettimia pitkin. Esim. jonkun halutessa munavoileivän, olisi oikeanlaista nappulayhdistelmää painamalla sellainen saapunut kuluttajalle putkesta. Pieneksi ongelmaksi munaleipiin liittyen koettiin sosiaalisen oikeudenmukaisuuden toteutuminen sen suhteen, minkä kokoisia munaviipaleet olisivat, ja miten valkuainen ja keltuainen olisivat niissä aina yhdenmukaisesti jakautuneet. Tämän ongelman ratkaisuksi viraston teknisellä osastolla suunniteltiinkin kone, joka erotteli kananmunasta keltuaiset valkuaisista, jauhoi ne massaksi ja valmisti munakiekoista tasakokoisia pyörylöitä, joissa kaikissa oli yhtäläinen määrä keltuaista ja valkuaista. Laite myös rakennettiin ja se toimi moitteettomasti, pienenä haittana ehkä se, etteivät munakiekot käsittelyn jälkeen enää maistuneet kananmunalta, vaikka ne siltä näyttivätkin. Näin lähelle siis päästiin kommunismin koittamista. Onneksi tätä innovaaatiota on sentään hyödynnetty myöhemminkin kapitalistisessakin järjestelmässä. McAamiaisen munakiekot ovat todellakin nykyään tasalaatuisia tämän sosialistisessa yhteiskunnassa havaitun ongelman ja siihen kehitetyn ratkaisun ansiosta. Eivätkä McDonaldsin munakiekot edelleenkään maistu kananmunilta.

Heheh, onko totta tuo?

Aiheeseen huomauttaisin sen verran, että marxilainen kansantaloustiede oli ennen kaikkea klassisen kansantaloustieteen kritiikkiä, eikä mikään plan. Sen kehitys lännessä ei ollut mitenkään sidoksissa siihen, mitä leninistit tekivät sentralisoinnillaan. Ei-kestävintä siinä mielestäni tuo ajatus työn arvon muodostumisesta ilman käyttäjää (markkinaa), ilman luontorasituskustannuksia tai laatu-ulottuvuutta, modernia taas vieraantumisteoria, mutta samalla tavalla vanhoja ovat kaikki 1800-luvun talousopit. Marx-kansiksessa kannattaa huomata myös tuo yhteiskunnallisen työn käsite, jonka voisi tulkita myös globalisaatiopuolloksi, jota ajatusta Desai on jatkanut näpsäkästi väittämällä että kun reaalisosialismi, fasismi ja neoliberalismi ovat epäonnistuneet, niin globalisaatio tappaa myös keynesläisyyden, jotain uutta tars saada.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Marx+ ... SI1KU029ft

[eskofot]

Valituksi tullessaanhan Pekka Haavisto olisi Suomen ensimmäinen avoimesti homoseksuaali presidentti. Joitakin vuosia sitten nousi kohu Mannerheimista

Eikö kyseessä olisi maailman ensimmäinen, jos kaapista tuleminen on kriteeri?

[tiburon]

Valituksi tullessaanhan Pekka Haavisto olisi Suomen ensimmäinen avoimesti homoseksuaali presidentti. Joitakin vuosia sitten nousi kohu Mannerheimista

Eikö kyseessä olisi maailman ensimmäinen, jos kaapista tuleminen on kriteeri?

Saattaapa hyvinkin olla maailman ensimmäinen "kaapista ulos tullut" presidentti, mutta ei siis kuitenkaan (ehkä) edes Suomen ensimmäinen homopressa -siis valituksi tullessaan...

[eskofot]

Saattaapa hyvinkin olla maailman ensimmäinen "kaapista ulos tullut" presidentti, mutta ei siis kuitenkaan (ehkä) edes Suomen ensimmäinen homopressa -siis valituksi tullessaan...

Suomessa saattoi siis olla kesäkuussa -42 suurempikin gay-tapaaminen?
http://www.guardian.co.uk/world/2001/oc ... .booksnews
En tiedä mikä on totuus tuossa, mutta kummallisen monen homovainoajan takaa on freudilaisesti paljastunut oma homppeliuus Haiderin tapaan.

[OmenaOnPunainen]

Neuvostoliitossa oli aikoinaan kokonainen virasto, jonka tehtävänä oli suunnitella erilaisia marxilaisen taloustieteen sovelluksia kansalaisille, jotka sovellukset otettaisiin käyttöön sitten, kun kommunismi olisi saavutettu.

Itse asiassa useita virastoja ja tutkimuslaitoksia, mutta epäilemättä Gosplan oli tärkein.

Miten, asiantuntevan käsityksesi mukaan, tämä todistaa, että marxilainen kansantaloustiede oli virheellinen? Jos jotain, päinvastoin: Marxin mukaan sosialismi voi olla mahdollinen vain kehittyneessä teollisuusvaltiossa, jollainen tsaarin Venäjä ei missään tapauksessa ollut.

Marx oli siis oikeassa.

[OmenaOnPunainen]

Aiheeseen huomauttaisin sen verran, että marxilainen kansantaloustiede oli ennen kaikkea klassisen kansantaloustieteen kritiikkiä, eikä mikään plan. Sen kehitys lännessä ei ollut mitenkään sidoksissa siihen, mitä leninistit tekivät sentralisoinnillaan. Ei-kestävintä siinä mielestäni tuo ajatus työn arvon muodostumisesta ilman käyttäjää (markkinaa), ilman luontorasituskustannuksia tai laatu-ulottuvuutta, modernia taas vieraantumisteoria, mutta samalla tavalla vanhoja ovat kaikki 1800-luvun talousopit. Marx-kansiksessa kannattaa huomata myös tuo yhteiskunnallisen työn käsite, jonka voisi tulkita myös globalisaatiopuolloksi, jota ajatusta Desai on jatkanut näpsäkästi väittämällä että kun reaalisosialismi, fasismi ja neoliberalismi ovat epäonnistuneet, niin globalisaatio tappaa myös keynesläisyyden, jotain uutta tars saada.

Hyödykkeen arvon muodostuminen ihmistyövoimasta on edelleenkin ihan kestävä lähtökohta; sen hinta, myös Marxin mukaan, perustuu kapitalismin oloissa markkinoihin. Marx mm. laskeskeli, että kullan ja timanttien hinta ei koskaan ollut vastannut niiden arvoa, koska niitä tuotettiin - ja tuotetaan - orjatyövoimalla tai vastaavalla, jonka uusintamiskustannusta ei makseta.

Myöhemmässä marxilaisessa kansantaloustieteessä tämän foorumin lukijoille relevantein teoria saattaa olla DDR:ssä 1960-luvulla muotoiltu sivistyneistön proletarisoitumisen käsite - joka on osoittautunut täysin oikeaksi.

[eskofot]

Hyödykkeen arvon muodostuminen ihmistyövoimasta on edelleenkin ihan kestävä lähtökohta; sen hinta, myös Marxin mukaan, perustuu kapitalismin oloissa markkinoihin.

Voihan sitä monimutkaistaakin, mutta ongelma on tuo minkä sanoin. Paska laite on markkinataloudessa nollan arvoinen, jos sitä ei kukaan halua ostaa. Marxin mukaan laitteen arvon mitta on siihen käytetty työ. Tähän eivät mahdu symboliset tai laatu-ulottuvuudet, eikä käyttöarvokaan määrää Marxin mukaan vaihtoarvoa. (Mielenkiintoista on, miten tämä näkyi DDR:ssä, joka kai vastasi kulutustuotteista, tuotteissa. Sokerin nimi oli "sokeri" ja pakkaus harmaa. Kaikki oli tavallaan käyttöarvoon viittaavaa, ilman estetiikkaa ja symbolismia, jota ihminen tarvitsee. Minulla on Taschenin kirja DDR-designista ja siellä on kyllä... jaa meneekö tämä nyt OT:ksi, kyllä.)

[L_A_G]

Voi jösses mitä keskustelua... Suosittelisin että tämä offtopicci irroitetaan ja laiteaan omaan "Keskustelua sosialismista"-topikkiinsa.

Mitä Sosialismiin tulee niin ne epäkohdat jotka saivat aikaan sen nousun ovat kadonneet kun liitot ovat nostaneet työväenluokan köyhyydestä ja tunnetusti hyvin tienaavien töiden palkkakehitys ei ole seurannut inflaatiota. Nykyjään tavallinen rakennustyömaamies voi tienata paljon enemmän kuin (kunta-alalla työskentelevä) lääkäri, opettaja, virkamies tai insinööri.

Eli voidaan sanoa että ääri-sosialismin ihannoinnin kohde, köyhä työväenluokka, on lakannut olemasta täällä lännessä sillä se pieni osa työväenluokeasta joka on enää jäljellä tekniikan kehityttyä (jonka takia tehtaat voivat tuottaa enemmän per työntekijä) ja teollisuuden muutettua ulkomaille halvemman työvoiman perään on noussut keskiluokkaan tai jopa ylempään keskiluokkaan. Tämän tilalle on kasvanut palvelu-ala joka muistaakseni työllistää yli puolet suomen työssäkäyvistä samalla kun teollisuuden alalla työskentelee muistaakseni alle 20% työssäkäyvistä.

Se mitä minä tässä yritän sanoa että työväneluokan ei enää pitäisi olla fokuksena vaalikampanjoissa kun vuosikymmenien saatossa heille on luotu niin hyvät olot että he ovat päässeet keski-luokkaan, joka on nyt rikkaampi kuin koskaan (niin siis suomessa).

Ennen kuin rupeaa inisemään keskiluokan velkataakasta pitää muistaa suomessa on ihan eri juttu kulutusluottojen kanssa kuin USA:ssa, eli ei tule käyttää USA:n keskiluoken velkaantumista esimerkkinä suomen keskiluokasta. Suomessa jokapäiväinen kulutus mitoitetaan tulojen mukaan ja lainoja otetaan lähinnä asunnon, auton tai mökin ostoon, eikä jokapäiväiseen kulutukseen kuten USA:ssa.

Niin ja mitä USA:n 50-luvun keskiluokkaan tulee niin pitää muistaa että silloin toisen mailmansodan vaikutukset olivat vielä selvästi nähtävissä kun muun mailman teollisuus ei ollut vielä päässyt käyntiin toisen mailmansodan tuhojen jälkeen (USA:ta ei pommitettu ja siten heidän teollisuutensa säilyi ehjänä, toisin kuten Japanin tai Saksan, joka tuhoutui aika perusteellisest). Pitää myös muistaa että USA:n keskiluokan lasku voidaan melkein suoraan yhdistää muun mailman teollisuuden nousuun ja siten USA:n viennin laskuun sillä USA:han ei muistaakseni vienyt enemmän tavaraa kun se on tuonut sitten 70-luvun.

[OmenaOnPunainen]

Hyödykkeen arvon muodostuminen ihmistyövoimasta on edelleenkin ihan kestävä lähtökohta; sen hinta, myös Marxin mukaan, perustuu kapitalismin oloissa markkinoihin.

Voihan sitä monimutkaistaakin, mutta ongelma on tuo minkä sanoin.

Niin. Todellisuus on aika monimutkainen juttu.

[OmenaOnPunainen]

Paska laite on markkinataloudessa nollan arvoinen, jos sitä ei kukaan halua ostaa.

Arvaanko oikein, jos arvaan, että Sinun graafiset juttusi ovat arvottomia?

Oscar Wilde kuuluisasti kysyi "What is a cynic? A man who knows the price of everything and the value of nothing."

[Maza]

Paska laite on markkinataloudessa nollan arvoinen, jos sitä ei kukaan halua ostaa.

Arvaanko oikein, jos arvaan, että Sinun graafiset juttusi ovat arvottomia?

Kyllä nyt ollaan aika kaukana presidentinvaaleista. Arvaanko oikein, että Sinunkin tuotantosi on arvotonta?

[carrbon]

Paska laite on markkinataloudessa nollan arvoinen, jos sitä ei kukaan halua ostaa.

Arvaanko oikein, jos arvaan, että Sinun graafiset juttusi ovat arvottomia?

Kyllä nyt ollaan aika kaukana presidentinvaaleista. Arvaanko oikein, että Sinunkin tuotantosi on arvotonta?

Empiiristen havaintojen perusteella OmenaOnPunaisen kanssa ei kannata hakata päätä seinään. Hän ei myöskään suostu keskustelemaan kanssasi, ellet ole vähintään tekniikan lisensiaatti.

[OmenaOnPunainen]

Paska laite on markkinataloudessa nollan arvoinen, jos sitä ei kukaan halua ostaa.

Arvaanko oikein, jos arvaan, että Sinun graafiset juttusi ovat arvottomia?

Kyllä nyt ollaan aika kaukana presidentinvaaleista. Arvaanko oikein, että Sinunkin tuotantosi on arvotonta?

Arvaat väärin.

[OmenaOnPunainen]

Paska laite on markkinataloudessa nollan arvoinen, jos sitä ei kukaan halua ostaa.

Arvaanko oikein, jos arvaan, että Sinun graafiset juttusi ovat arvottomia?

Kyllä nyt ollaan aika kaukana presidentinvaaleista. Arvaanko oikein, että Sinunkin tuotantosi on arvotonta?

Empiiristen havaintojen perusteella OmenaOnPunaisen kanssa ei kannata hakata päätä seinään. Hän ei myöskään suostu keskustelemaan kanssasi, ellet ole vähintään tekniikan lisensiaatti.

Noh, noh: kyllä arkkitehti tai diplomi-insinöörikin käyvät. Filosofian tohtorit, kirkkoslaavin dosentteja lukuunottamatta, myös.

[carrbon]

Noh, noh: kyllä arkkitehti tai diplomi-insinöörikin käyvät. Filosofian tohtorit, kirkkoslaavin dosentteja lukuunottamatta, myös.

Dippainssejä olet tainnut kyllä "vaivaisiksi DI:ksi" kutsua aiemmin. Mistä moinen suunnanmuutos?

[OmenaOnPunainen]

Noh, noh: kyllä arkkitehti tai diplomi-insinöörikin käyvät. Filosofian tohtorit, kirkkoslaavin dosentteja lukuunottamatta, myös.

Dippainssejä olet tainnut kyllä "vaivaisiksi DI:ksi" kutsua aiemmin. Mistä moinen suunnanmuutos?

Useimmat diplomi-insinöörit ovat aika surkeita, mutta eivät kaikki. Surkeinkin on kirkkoslaavin dosenttia parempi.

[eskofot]

Arvaanko oikein, jos arvaan, että Sinun graafiset juttusi ovat arvottomia?

Viestinnän jutut. Joo, ei tässä katsannossa selvästikään ole, koska kysyntää on. Joskin nuo täydellisesti kilpaillut markkinat, mistä Marx puhuu, eivät varmaankaan voi toteutua koska aika kielisidonnaista tää on.

Empiiristen havaintojen perusteella OmenaOnPunaisen kanssa ei kannata hakata päätä seinään. Hän ei myöskään suostu keskustelemaan kanssasi, ellet ole vähintään tekniikan lisensiaatti.

No, en hätkähdä vähästä, henkilökohtaisuuksiin vajoaminen on tulkittavissa myös valkoisen lipun heilutukseksi. Omena on P ei ole paha ihminen, vaikka on känkkä. Akateemiseen kriteeriin vaatiminen on vain tervetullutta rimannostoa. Niitä pitääisi sitten vaalia myös itse kyllä.

Voi jösses mitä keskustelua... Suosittelisin että tämä offtopicci irroitetaan ja laiteaan omaan "Keskustelua sosialismista"-topikkiinsa.

Sopii minulle, lipesi.

Eli voidaan sanoa että ääri-sosialismin ihannoinnin kohde, köyhä työväenluokka, on lakannut olemasta täällä lännessä sillä se pieni osa työväenluokeasta joka on enää jäljellä tekniikan kehityttyä (jonka takia tehtaat voivat tuottaa enemmän per työntekijä) ja teollisuuden muutettua ulkomaille halvemman työvoiman perään on noussut keskiluokkaan tai jopa ylempään keskiluokkaan..

Köyhyys on muuttanut kasvojaan, kyllä pätkäduunari asuntoloukussa on mitä eniten köyhä.

Jonkun ideologian rakentaminen johonkin teollisuuden kehitysvaiheeseen on tietty dorkaa. Tämä koskee agraaripuolueita (kepu+PS) ja kommunismia erityisesti. Reformistisen sosialismin idea taas on vain päästä köyhyydestä eroon, mut ongelmahan on siinä, että jos ja kun niin käy, niin mihis sitä aatetta sitten tarvitaan? Tai ainahan on säätämistä, mutta se on eri asia kuin varsinainen puute.

[Anniel]

Palattaisko tuohon presidentinvaaliteemaan?

Kuvan linkissä Yle X3M:n ehdokaslistaus Angry Birds -hengessä:

[M.P.T]

Nyt niinistön poika on osoittanut moukkamaisuutensa viimeisessä haastattelussaan. Lakkosakoista kehtasi vielä puhua ja tuntuu, että duunari on hänelle suuri piru. Mielestäni edes laittomassa lakossakaan ei ole mitään pahaa, jos siihen ruvetaan irtisanomisien tulossa ajankohtaisesti. Pikkasin meni nyrkki kovemmin puristukseen kun kaikenlaisia sammakoita päästelee suustaan. Niinistö presidentiksi ja täällä menee kaikki reisille. Jannulla ei ole mitään käsitettä elämisestä tai duunareiden kohtalosta. Eipä tunnu rikkaiden verotustakaan paljoa kannattavan, joten tuntuu jätkä olevan porvari henkeen ja vereen.

[nallemaija]

Suomen nuoriso on fiksua porukkaa: http://www.savonsanomat.fi/uutiset/koti ... ssa/729013"

Äänestysprosentti 96,4. Hienoa! Tämä lupaa hyvää tulevaisuutta ajatellen!

[Armada]

Nyt niinistön poika on osoittanut moukkamaisuutensa viimeisessä haastattelussaan. Lakkosakoista kehtasi vielä puhua ja tuntuu, että duunari on hänelle suuri piru. Mielestäni edes laittomassa lakossakaan ei ole mitään pahaa, jos siihen ruvetaan irtisanomisien tulossa ajankohtaisesti. Pikkasin meni nyrkki kovemmin puristukseen kun kaikenlaisia sammakoita päästelee suustaan. Niinistö presidentiksi ja täällä menee kaikki reisille. Jannulla ei ole mitään käsitettä elämisestä tai duunareiden kohtalosta. Eipä tunnu rikkaiden verotustakaan paljoa kannattavan, joten tuntuu jätkä olevan porvari henkeen ja vereen.

Noin se on,mutta on menny jo reisille! Mutta kun media myllyttää ja karja uskoo kaiken, niin toki kansa varmistaa kurjuutensa ja äänestää niinistön pressaks mitä senkin esiintymiset on ollu lähiaikoina? Minä,minusta/ tuntuu tiedän ja loukkaantuu kun kysytään henk.kohtasta vaik ikäää Ei muutakun minä mies presidentiksi joka vie Suomen perikatoon Jyrki käteisen kompatessa...........

[mikaw_]

Palattaisko tuohon presidentinvaaliteemaan?

Kuvan linkissä Yle X3M:n ehdokaslistaus Angry Birds -hengessä:

Yllättäen sikojen hahmot ovat jääneet Väyryselle ja Soinille. Yle ei petä.

[amanita]

Aavistelen lakkoiluaiheen kiinnostavan aivan oman ketjun veroisesti, joten semmoinen on nyt olemassa. Siirsin sinne tästä ketjusta aiheeseen liittyneen keskustelun.