Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Crimson]

Anna ne luvut, jossa kerrotaan mihin kirkko rahojaan käyttää.

Julkista tietoahan ne on. Jokainen voi itse käydä toteamassa, miten (kustannus)tehokasta kirkon touhu on. Muutamia esimerkkejä:

2006:
-verotulot yhteensä 872 miljoonaa euroa, josta kirkollisveron osuus 763 miljoonaa euroa ja valtion kirkolle osoittama osuus yhteisöverosta 109 miljoonaa euroa (1,96%)
-diakoniaan, perheneuvontaan, sairaalasielunhoitoon ja Palvelevaan puhelimeen käytetyt varat yhteensä 108 miljoonaa euroa

-Henkilöstökuluihin meni lähes kaksi kolmannesta eli 537 miljoonaa
-Investointeihin seurakunnat käyttivät 132 miljoonaa euroa.
-Seurakunnat maksoivat Kirkon keskusrahastolle 48 miljoonaa euroa, jolla rahoitettiin tuomiokapitulien ja keskusrahaston toiminta sekä tuettiin vähävaraisia seurakuntia 16 miljoonalla eurolla.

Tajuaahan tuon nyt tyhmempikin, ettei verotulot mene pelkästään hyväntekeväisyyteen, kuten uskovaiset antavat niin helposti ymmärtää. "Pakollisiin" hommiin eli hautaustoimeen ja kirkonkirjojenpitoon muuten menee yhteensä 13% kustannuksista.

No on se minulle jokseenkin reilua että meistä jokainen on maksamassa omaa multaustamme, häitämme ja niin edelleen.

Nimenomaan. Tuo lihavoitu lienee tässä melko oleellinen asia.

Yksi iso homma on sosiaalityö ja on aivan luontevaa että valtio sitä rahoittaa.

Sosiaalityön valtionrahoitus on aivan luontevaa. Kirkon sosiaalityön valtionrahoituksen luontevuusta voidaan olla montaa mieltä.

[Crimson]

Minusta puheeksi tulleet, kirkon toimittamat "paalvelut" yhteiskunnalle (ristiäiset, häät, hautajaisetkin; etenkin ripitys) eivät ole palveluita yhteiskunnalle vaan kirkolle. Eivät ne ole "välttämättömyyksiä", ainakaan mykyisessä muodossaan. Kaikki edellämainituthan voi hoitaa "maallisesti", ja kirkon niihin tuoma "lisäarvo" liittyy ainoastaan kirkon muutenkin mainostamaan maailmankuvaan, johon oleellisesti kuuluvat jeesukset ja jumalat ja enkelit ja tuonpuoleiset ja synnit ja taivaat ja helvetit ja mitäniitänytonkaan.

Kirkko on räätälöinyt tuotteen jokaiseen inhimilliseen käännekohtaan: syntymä, aikuistumisriitti, parisuhteeseen sitoutuminen, kuolema. Nämä merkkitapaukset ihmiselossa ovat olemassa ilman kirkkoakin. Kirkon luoma tauhka on kuitenkin lävistänyt yhteiskuntamme niin totaalisesti, että luulemme näiden kirkollisten tapojen viettää näitä virstanpylväitä olevan jotenkin se "luonnollinen" tai "normaali".

Näin ei kuitenkaan ole, ja tästä syystä kirkon tulisi hoidella jumalan lampaansa ja lapsensa ihan omin varoin, ilman yhteiskunnan apua.

Erittäin hyvin sanottu siellä perällä.

[Pasteur]

-- arvovapaasta journalismista --

Tätä hieman epäilen. Arvohan se on taloudellinen arvokin.

Totta kyllä! Itse silti odotan uutisia lukiessani (myös kauppalehteä), että sisältö olisi mielellään erilaisista ennakkoasenteista irroitettua ja vaikka tuon kauppalehden artikkelin analogia "hauska" olikin oli se mielestäni asiaton uutiseen. Saman uutisen olisi voinut tehdä vähemmän provosoivasti...

Kunhan totean lopuksi, että Crimson voisi hieman pohtia moderaattorin asemaansa ja toimia sen arvon mukaisesti eikä solmiutua omiin ennakkoehtoihinsa loukaten toisia kirjoittajia. Yksityishenkilönä hän on voinut esittää mielipiteitään mutta moderaattorin roolissa pidättyväisyys on paikallaan. Näiden kahden roolin erottaminen on hänen nykyisessä asemassaan mahdotonta. Olkoon tämä korrelaattina hänen asenteeseensa.

Onkos tästä jo avausta jossain? Voisi ihan hyvin ollakin!

Ymmärrän hyvin, että Suomen Presidentiltä odotetaan tietynlaista käytöstä - mutta hei ihan oikeasti: tämä on internet foorumi! Ei kai moderaattorina oleminen tarkoita, ettei voi osallistua foorumin keskusteluihin, kuten muutkin? Olen huomannut, että oikeastaan kukaan alkuperäisistä modeista, ei ota osaa asia (politiikka, uskonto tai arvo) keskusteluihin. Tämä on todella sääli. Jos kyse on siitä, että heitä ei kiinnosta niin mikäs siinä. Mutta on todella surullista mikäli he pidättäytyvät mielipiteistään, koska kokevat, että heidän pitäisi olla "kaikkien kavereita". Semi-mode Repe lienee ainut, joka ajoittain ottaa osaa politiikka keskusteluihin. Mielestäni on todella hienoa, että Crimson rohkenee ottaa edelleen osaa asiakeskusteluihimme, vaikka mode onkin! Ja mielipiteeni pysyy samana, vaikka meille vastakkaisiakin mielipiteitä tulisikin.

Ja ei kai me nyt täällä kukaan loukkaannuta, kun kerran tiedämme, että asiasta puhutaan. En minä ainakaan ottaisi osaa tällaiseen keskusteluun, jos en arvostaisi ja mielelläni kuulisi myös vastakkaisia mielipiteitä.

Ei taaperolta kysytä haluaako hän syödä porkkanasosetta, vanhemmat syöttävät. Tässä ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Aivan sama se on harrastuksien tai yleisen maailmankatsomuksen opettamisessa.

Tämä oli mielestäni puolestaan asiallinen ja hyvä analogia!

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että vanhemmat opettavat lapsilleen omia arvojaan! Sehän on vain luonnollista. Oli minullakin äänikirjat vanhasta testamentista pienenä ja hyvin muistan vieläkin niiden tarinat. Mutta jotenkin tuntisin uskovaisenakin, että olisi "kunnioittavampaa" uskoa kohtaan, mikäli kaste suoritettaisiin vasta kun nuori ymmärtää sen merkityksen ja osaa itse arvostaa kyseistä rituaalia.

Itse en esimerkiksi voisi ajatella kirkkohäitä. En sen takia, että minua jotenkin raivostuttaisi aamenet siinä, vaan koska kokisin jotenkin olevani epäkunnioittava toisten (papin ja sukulaisten) uskoa kohtaan, jos vannoisin jotain sen nimessä mihin en usko. Ja olisihan se epäkunnioittavaa myös sitoutumistani ja rakkauttani kohtaan.

[Pbman]

Tajuaahan tuon nyt tyhmempikin, ettei verotulot mene pelkästään hyväntekeväisyyteen, kuten uskovaiset antavat niin helposti ymmärtää. "Pakollisiin" hommiin eli hautaustoimeen ja kirkonkirjojenpitoon muuten menee yhteensä 13% kustannuksista.

Mihinkäs se sitten menee? Tietysti hyväntekeväisyys on hieman huono sana tuohon, sosiaalityö olisi oikeampi. Linkkisi takaahan näkee että 27% menee seurakuntatyöhön eli jumalanpalveluksiin ja niin edelleen. Tuossa on vielä sisällä itseasiassa myös hautajaiset, joiden oli nopeasti katsottuna 3-4 prosenttiyksikköä. Eli neljännes kuluista liittyy uskomiseen, loput 75% ovat sosiaali-, nuoriso- ja lapsityötä meillä tai muualla, kirkonkirjojen hoitoa, hautausmaan hallinnointia, musiikkia ja tiedotus- ja hallintokuluja. Eli kyllä se minun mielestäni aika hyvään ja tärkeään menee.

No on se minulle jokseenkin reilua että meistä jokainen on maksamassa omaa multaustamme, häitämme ja niin edelleen.

Nimenomaan. Tuo lihavoitu lienee tässä melko oleellinen asia.

Niin. Onko sen sitten väliä maksammeko sitä joka kuukausi "osamaksulla" vai pistetäänkö perikunnalle sitten lasku?

Yksi iso homma on sosiaalityö ja on aivan luontevaa että valtio sitä rahoittaa.

Sosiaalityön valtionrahoitus on aivan luontevaa. Kirkon sosiaalityön valtionrahoituksen luontevuusta voidaan olla montaa mieltä.

Valtio rahoittaa seurakuntien sosiaalityötä meidän verorahoillamme ja sinun mielestäsi siitä voi olla montaa mieltä? Tarkoitatko että seurakunnille ei rahaa tulisi antaa? Tarkoitatko että Suomessa tarjotusta sosiaalityöstä voidaan leikata 120 miljoonaa eroa pois? Lapset ja nuoret voivat kuulemma pahoin ja sinä kyseenalaistat lasten ja nuorten kerhotoiminnan 260 miljoonaa euroa? Älä nyt viitsi olla naurettava!

[Crimson]

Tajuaahan tuon nyt tyhmempikin, ettei verotulot mene pelkästään hyväntekeväisyyteen, kuten uskovaiset antavat niin helposti ymmärtää. "Pakollisiin" hommiin eli hautaustoimeen ja kirkonkirjojenpitoon muuten menee yhteensä 13% kustannuksista.

Mihinkäs se sitten menee? Tietysti hyväntekeväisyys on hieman huono sana tuohon, sosiaalityö olisi oikeampi. Linkkisi takaahan näkee että 27% menee seurakuntatyöhön eli jumalanpalveluksiin ja niin edelleen. Tuossa on vielä sisällä itseasiassa myös hautajaiset, joiden oli nopeasti katsottuna 3-4 prosenttiyksikköä. Eli neljännes kuluista liittyy uskomiseen, loput 75% ovat sosiaali-, nuoriso- ja lapsityötä meillä tai muualla, kirkonkirjojen hoitoa, hautausmaan hallinnointia, musiikkia ja tiedotus- ja hallintokuluja.

Kyllä tuosta suuri osa menee suuren ja kankean organisaation ylläpitoon ja kaikkeen muuhun kuin varsinaiseen hyväntekeväisyyteen (josta siitäkin osa on aina enemmän tai vähemmän uskonnollista toimintaa).

Mikäli katsot tarkemmin, hautaustoimi (10%) on kokonaan erikseen, eikä sisälly tuohon seurakuntatyöhön (27%).

Eli kyllä se minun mielestäni aika hyvään ja tärkeään menee.

Kyllä kyllä.

No on se minulle jokseenkin reilua että meistä jokainen on maksamassa omaa multaustamme, häitämme ja niin edelleen.

Nimenomaan. Tuo lihavoitu lienee tässä melko oleellinen asia.

Niin. Onko sen sitten väliä maksammeko sitä joka kuukausi "osamaksulla" vai pistetäänkö perikunnalle sitten lasku?

Tais mennä hieman ohi? Jokainen siis maksakoon itse omat multaukset, häät ja niin edelleen haluamallaan tavalla. Ei niin, että me kaikki maksamme myös muiden multaukset, häät ja niin edelleen yhteisistä verovaroista, esimerkiksi yhteisöveron muodossa.

Yksi iso homma on sosiaalityö ja on aivan luontevaa että valtio sitä rahoittaa.

Sosiaalityön valtionrahoitus on aivan luontevaa. Kirkon sosiaalityön valtionrahoituksen luontevuusta voidaan olla montaa mieltä.

Valtio rahoittaa seurakuntien sosiaalityötä meidän verorahoillamme ja sinun mielestäsi siitä voi olla montaa mieltä? Tarkoitatko että seurakunnille ei rahaa tulisi antaa? Tarkoitatko että Suomessa tarjotusta sosiaalityöstä voidaan leikata 120 miljoonaa eroa pois? Lapset ja nuoret voivat kuulemma pahoin ja sinä kyseenalaistat lasten ja nuorten kerhotoiminnan 260 miljoonaa euroa? Älä nyt viitsi olla naurettava!

Hieman tais mennä taas ohi? Kuka sanoi, että sosiaalityö pitäisi leikata pois? Siihen käytetyt verovarat pitäisi vain siirtää pois kirkolta, jollekin uskonnosta riippumattomalle taholle, vaikkapa kunnille.

Edelleen olen sitä mieltä, että valtionkirkon erityisasema olisi purettava. Kirkonkirjojenpito voitaisiin edelleen säilyttää kirkolla ja kulttuurihistoriallisesti tärkeiden rakennusten yms. ylläpitoa harkinnanvaraisesti tukea verovaroin. Muu, ei-kirkollinen toiminta ja siihen kerätyt verovarat vaikkapa kunnille. Kirkolliseen toimintaan saisivat sitten kerätä rahoitusta jäseniltään vaikkapa kolehdilla. Kyllähän uskovaiset miellellään maksavat osuutensa kirkolle uudistuksen jälkeenkin?

Voisiko joku viimein perustella minulle miksi näin ei voisi/pitäisi tehdä? Toistaiseksi en ole saanut vastausta tähän mieltäni askarruttavaan kysymykseen.

[Pbman]

Mikäli katsot tarkemmin, hautaustoimi (10%) on kokonaan erikseen, eikä sisälly tuohon seurakuntatyöhön (27%).

Katsopa se Excel: siellä on eritelty "hautaan siunaaminen" tuon seurakuntatyön sisällä. Eli hautausmaan ylläpito on erikseen ja toimitukset erikseen. Hautajaiset kun lienevät sellainen tapahtuma, jota ei aivan heti oltaisi tuomassa maistraatteihin Eli tuo kustannus kuuluu aika kiinteästi hautaamiseen. Toki tuo voidaan tehdä maksulliseksi, mutta lienee kohtuullisen tasa-arvoista että se maksetaan verovaroista. Kukaan ei taida päästä osingoille kahta kertaa.

Yksi iso homma on sosiaalityö ja on aivan luontevaa että valtio sitä rahoittaa.

Sosiaalityön valtionrahoitus on aivan luontevaa. Kirkon sosiaalityön valtionrahoituksen luontevuusta voidaan olla montaa mieltä.

Valtio rahoittaa seurakuntien sosiaalityötä meidän verorahoillamme ja sinun mielestäsi siitä voi olla montaa mieltä? Tarkoitatko että seurakunnille ei rahaa tulisi antaa? Tarkoitatko että Suomessa tarjotusta sosiaalityöstä voidaan leikata 120 miljoonaa eroa pois? Lapset ja nuoret voivat kuulemma pahoin ja sinä kyseenalaistat lasten ja nuorten kerhotoiminnan 260 miljoonaa euroa? Älä nyt viitsi olla naurettava!

Hieman tais mennä taas ohi? Kuka sanoi, että sosiaalityö pitäisi leikata pois? Siihen käytetyt verovarat pitäisi vain siirtää pois kirkolta, jollekin uskonnosta riippumattomalle taholle, vaikkapa kunnille.

Valtio voisi jo nyt jakaa enemmän rahaa kuntien sosiaalityöhön, mutta se ei sitä tee. Kirkko tekee sen omasta budjetistaan hyvää hyvyyttään, rakkaudesta ihmisiin.

Edelleen olen sitä mieltä, että valtionkirkon erityisasema olisi purettava. Kirkonkirjojenpito voitaisiin edelleen säilyttää kirkolla ja kulttuurihistoriallisesti tärkeiden rakennusten yms. ylläpitoa harkinnanvaraisesti tukea verovaroin. Muu, ei-kirkollinen toiminta ja siihen kerätyt verovarat vaikkapa kunnille. Kirkolliseen toimintaan saisivat sitten kerätä rahoitusta jäseniltään vaikkapa kolehdilla. Kyllähän uskovaiset miellellään maksavat osuutensa kirkolle uudistuksen jälkeenkin?

Voisiko joku viimein perustella minulle miksi näin ei voisi/pitäisi tehdä? Toistaiseksi en ole saanut vastausta tähän mieltäni askarruttavaan kysymykseen.

Demokratiassa on yksinkertaisesti todettava, että koska enemmistä ei niin halua. Hyvä muistutus äänestämisen ja kansalaistoiminnan (esim järjestötoiminta) tärkeydestä.

[Arkisto]

Demokratiassa on yksinkertaisesti todettava, että koska enemmistä ei niin halua. Hyvä muistutus äänestämisen ja kansalaistoiminnan (esim järjestötoiminta) tärkeydestä.

Koskas tätä on kansalta kysytty viimeksi? Minulta ei ainakaan ole kysytty mitään, enkä muista että asia olisi ollut äänestettävänä milloinkaan. Eipä tosin kysytty silloinkaan kun kirkkoon olen liittynyt - olin aika pieni uskovaiseksi.. Aikuisiällä vasta sai omatoimisesti erota tuosta kummallisesta instituutiosta.

Muualla sivistyneessä maailmassa kirkon ja valtion liittoja puretaan, ja sille on ihan järkiperusteita olemassa - toisin kuin valtionkirkolle, jolle en keksi mitään järkevää taikka uskonnollista perustetta. Kirkko varmastikin pärjäisi pitkälti omillaan ihan jo omaisuutensa turvin - ainakin jos muuttaisivat toimintaansa nykyaikaisemmaksi ja sitä kautta saisivat toiminnalleen uutta pohjaa ja mahdollisesti jopa uusia jäseniä.

[Mikael K.]

Suomessa ei ole valtionkirkkoa, kuten erheellisesti väitetään.

Valtiokirkko tarkoittaa järjestelmää, jossa valtio on sitoutunut tiettyyn uskontunnustukseen ja hallintojärjestelmään tai jossa valtio muuten käyttää ratkaisevaa päätösvaltaa kirkkoon liittyvissä asioissa. Suomessa oli valtionkirkko vuoteen 1870 asti. Suomen ensimmäinen uskonnonvapauslaki tuli voimaan 1922.

Suomen luterilaista kirkkoa voi kutsua kansankirkoksi --

Samoin on hyvä muistella hieman menneitä aikoja ja leipäjonoja. Onko kukaan arvon kirjoittajista joutunut noutamaan leipänsä leipäjonoista? Onko valtio hoitanut kansalaiset hyvin jos tällaista pääsee tapahtumaan? Väittäisin, että näin ei ole tehty. Kirkko on hoitanut tässä suhteessa valtiovallalle kuuluvia asioita, kuten sitä haluttaisiin nimittää. Viitteenä vain mitä HS kirjoitti 18. 5. 2006 verkkolehdessään pääkaupunkiseudun leipäjonojen pidentymisestä. Pelkästään tämän esimerkin varassa voi epäillä, että nykyisellä menolla yhteiskunta ei huolehdi sille kuuluvia tehtäviä vaan heikoimmat kärsivät säästöjen seurauksena.

Ruoka-apua tarvitsevien ihmisten määrä on pääkaupunkiseudulla viime vuosina selvästi kasvanut, kerrotaan vähävaraisten avustustyötä tekevistä järjestöistä ja seurakunnista.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Pää ... 5219946360

Normaalia elämää seuraamalla voi tulla helposti siihen johtopäätökseen, että itsekkyys on muotia ja lähimmäisistä välittäminen jää hunningolle. Tässä suhteessa kirkkoa tarvitaan erityisesti. Sen perustehtävään kuuluu älähtää kaikista vääryyksistä ja julistaa ilosanomaa, joka näissä oloissa on kiteytynyt kaikenlaiseen lähimmäisestä huolehtimiseen. Se ei näy välttämättä lukujen takaa jos vain niihin kiinnittää huomion. Kuinka monille diakonia on tuttua? Tiedättekö millaisia ihmisiä sen kautta pyritään auttamaan ja mitä sillä on saatu aikaan? Entä nuorisotyö? Kuinka moni tietää, että sen kautta pyritään saamaan nuorten elämä raiteilleen, joilta se on suistunut hallitsemattomaan kuntoon? Tai sitä, että se on luonteeltaan jo ennalta ehkäisevää, niin että kasvu voisi olla turvallista?

Kirkon tehtävä on kutsua ihmisiä armollisen Jumalan yhteyteen, tuoda elämään kestävä perusta ja rohkaista välittämään lähimmäisistä ja luomakunnasta.

Samoin tässä yhteydessä on syytä puhua synnistä, joka kiteytyy juuri kaikissa säästöpäätöksissä ihmisistä välittämättä. Se heijastelee koko yhteiskuntaan siten, että vanhukset jäävät hoitamatta, lasten turvallisuus heikkenee määrärahoja supistettaessa ym. Tämä sovellettuna meihin yksilöinä kiteytyy siinä, että emme halua kuulla mitään siitä millä tavoin kirkko hoitaa tehtäviään vaan katseet ovat ainoastaan muutamissa hassuissa euroissa.

Kriitikoilla olisi tehtävä edessään näyttää konkreettisesti miten he hoitaisivat asiat. Tähän eivät riitä pelkät muutamat lauseet vaan pitäisi näyttää tarkat laskelmat siitä mitä muutokset kustantaisivat ja miten asia hoidettaisiin käytännössä. Jokaisen oma asia on se kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Laajempaa kritiikkiä esitettäessä pelkkä puhe ei riitä vaan se vaatisi konkreettisia näyttöjä siitä miten asia hoidetaan. Pelkkä teoria ei riitä.

[Pasteur]

Katsopa se Excel: siellä on eritelty "hautaan siunaaminen" tuon seurakuntatyön sisällä. Eli hautausmaan ylläpito on erikseen ja toimitukset erikseen. Hautajaiset kun lienevät sellainen tapahtuma, jota ei aivan heti oltaisi tuomassa maistraatteihin Eli tuo kustannus kuuluu aika kiinteästi hautaamiseen. Toki tuo voidaan tehdä maksulliseksi, mutta lienee kohtuullisen tasa-arvoista että se maksetaan verovaroista. Kukaan ei taida päästä osingoille kahta kertaa.

Eikös tuo hautaan siunaaminen ole sellainen asia, joka tulisi tehdä vain kirkkoon kuuluville? Ja eikös se ole väärin kirkkoa kohtaan, jos henkilö on ollut uskovainen ja halunnut tulla hautaan siunatuksi, mutta ei sittenkään ole kirkkoon kuulunut? Minusta se on ainakin paheksuttavaa, jos joku haluaa vapaa-matkustaa kirkon siivellä siihen kuulumatta. Mutta, jos lasketaan nuo huijarit pois, niin eikös hautaan siunaaminen ole nimenomaan kirkkoon kuuluvien rituaali? Ja jos joku ulkopuolinen tuollaisen sitten haluaa, niin sehän olisi vain oikein, että kirkko laittaisi hommalle ison hintalapun katteineen.

Minut saa tuhkata ja kaataa tuulen kuljetettavaksi.

Tuohon valtionkirkko keskusteluun: Tuota termiähän halutaan varmasti käyttää juuri sen takia (kuten Mikael mainitsitkin), että tällä hetkellä kirkko suorittaa myös "yhteiskunnalle kuuluvia asioita". Pointtihan on nyt ihan lähtökohtaisessa asetelmassa - ei siinä, että kukaan meistä olisi tehnyt laskentaa kannattavuudesta tai vaihtoehdoista. Uskon ja aatteen vapaassa maassa tuollainen asetelma on mielestäni epäoikeudenmukainen niin ko uskonnon ulkopuolisille yksilöille kuin kirkollekin.

Tottahan se on kunnioitettavaa, että kirkko haluaa panostaa yhteiskuntaan ja auttaa parhaansa mukaan - ja joskus vähän älähtää ja moralisoidakin. Mutta perusasetelmana olisi järkevämpää, että yhteiskunta ensin tekisi parhaansa ja sen päälle jokainen järjestö voisi auttaa parhaansa mukaan. Tuntuu hurjalta, että tietyt asiat "ulkoistetaan" yhdelle varsin aatteellisesti leimautuneelle taholle.

[Crimson]

Mikäli katsot tarkemmin, hautaustoimi (10%) on kokonaan erikseen, eikä sisälly tuohon seurakuntatyöhön (27%).

Katsopa se Excel: siellä on eritelty "hautaan siunaaminen" tuon seurakuntatyön sisällä. Eli hautausmaan ylläpito on erikseen ja toimitukset erikseen.

No siinä tapauksessa tämä kaavio on virheellinen. Kummallista.

Hautajaiset kun lienevät sellainen tapahtuma, jota ei aivan heti oltaisi tuomassa maistraatteihin

Ei ehkä maistraatteihin, mutta ei hautajaisiin kirkkoa tai pappia tarvita. Homma hoituu vaikkapa näin: http://www.siviilihautajaiset.fi

Valtio voisi jo nyt jakaa enemmän rahaa kuntien sosiaalityöhön, mutta se ei sitä tee. Kirkko tekee sen omasta budjetistaan hyvää hyvyyttään, rakkaudesta ihmisiin.

Kirkko tekee sen valtion antamilla rahoilla ja koska laissa on niin määrätty:

Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito sekä lapsi- ja nuorisotyö ja sosiaalinen palvelutyö.

Näkisinkin asian suurinpiirtein näin:

Tottahan se on kunnioitettavaa, että kirkko haluaa panostaa yhteiskuntaan ja auttaa parhaansa mukaan - ja joskus vähän älähtää ja moralisoidakin. Mutta perusasetelmana olisi järkevämpää, että yhteiskunta ensin tekisi parhaansa ja sen päälle jokainen järjestö voisi auttaa parhaansa mukaan. Tuntuu hurjalta, että tietyt asiat "ulkoistetaan" yhdelle varsin aatteellisesti leimautuneelle taholle.

Demokratiassa on yksinkertaisesti todettava, että koska enemmistä ei niin halua. Hyvä muistutus äänestämisen ja kansalaistoiminnan (esim järjestötoiminta) tärkeydestä.

Koskas tätä on kansalta kysytty viimeksi? Minulta ei ainakaan ole kysytty mitään, enkä muista että asia olisi ollut äänestettävänä milloinkaan. Eipä tosin kysytty silloinkaan kun kirkkoon olen liittynyt - olin aika pieni uskovaiseksi.. Aikuisiällä vasta sai omatoimisesti erota tuosta kummallisesta instituutiosta.

Eipä tuota ole kysytty, mutta kirkkoon kuulumattomia on Suomessa jo miljoona. Ei siis enää mikään pieni vähemmistö, joka voidaan noin vain sivuuttaa lakeja säädettäessä. Suomen suurimmassa vaalikoneessa (YLE) on muuten yhtenä hakutekijänä ehdokkaan uskonnollisuus. Tuo ajatusmaailma kannattaa ottaa huomioon, kun edustajaansa valitsee kunnallis- ja varsinkin eduskuntavaaleissa.

Muualla sivistyneessä maailmassa kirkon ja valtion liittoja puretaan, ja sille on ihan järkiperusteita olemassa - toisin kuin valtionkirkolle, jolle en keksi mitään järkevää taikka uskonnollista perustetta. Kirkko varmastikin pärjäisi pitkälti omillaan ihan jo omaisuutensa turvin - ainakin jos muuttaisivat toimintaansa nykyaikaisemmaksi ja sitä kautta saisivat toiminnalleen uutta pohjaa ja mahdollisesti jopa uusia jäseniä.

Juuri näin.

[Crimson]

Suomessa ei ole valtionkirkkoa, kuten erheellisesti väitetään.

Tuo on lähinnä saivartelua. Suomessa valtio ja kirkko ovat edelleen tiukasti naimisissa keskenään ja kirkolle on näin ollen annettu erityisasema, joka tulisi nykyaikaisessa länsimaisessa sivistysvaltiossa ehdottomasti purkaa.

Normaalia elämää seuraamalla voi tulla helposti siihen johtopäätökseen, että itsekkyys on muotia ja lähimmäisistä välittäminen jää hunningolle. Tässä suhteessa kirkkoa tarvitaan erityisesti. Sen perustehtävään kuuluu älähtää kaikista vääryyksistä ja julistaa ilosanomaa, joka näissä oloissa on kiteytynyt kaikenlaiseen lähimmäisestä huolehtimiseen.

Kuinka tämä ilosanoman kiteytyminen näkyy kirkon sisällä? Se kun on tutkimusten mukaan vuodesta toiseen huonoin työpaikka, jossa työntekijöitä syrjitään ja kiusataan enemmän kuin missään muualla. Todellista lähimmäisen rakkautta, kun edes "omista" ei pidetä huolta.

[Mikael K.]

Suomessa ei ole valtionkirkkoa, kuten erheellisesti väitetään.

Tuo on lähinnä saivartelua. Suomessa valtio ja kirkko ovat edelleen tiukasti naimisissa keskenään ja kirkolle on näin ollen annettu erityisasema, joka tulisi nykyaikaisessa länsimaisessa sivistysvaltiossa ehdottomasti purkaa.

Ei se ole saivartelua. Jos olet seurannut yhtään millä tavalla tilanne on muuttunut aikojen saatossa niin käytetty termi valtionkirkko ei pidä paikkaansa. Se on vanhentunut. Kirkko on Ruotsissa valtionkirkko mutta ei Suomessa. Tässä suhteessa sanojen käyttö on merkityksellistä. Mielestäni on pelkkää sumutusta puhua väärillä sanoilla ja antaa vääriä mielikuvia.

Et muuten kiinnittänyt mitään huomiota seuraavaan.

Kriitikoilla olisi tehtävä edessään näyttää konkreettisesti miten he hoitaisivat asiat. Tähän eivät riitä pelkät muutamat lauseet vaan pitäisi näyttää tarkat laskelmat siitä mitä muutokset kustantaisivat ja miten asia hoidettaisiin käytännössä. Jokaisen oma asia on se kuuluuko hän kirkkoon vai ei. Laajempaa kritiikkiä esitettäessä pelkkä puhe ei riitä vaan se vaatisi konkreettisia näyttöjä siitä miten asia hoidetaan. Pelkkä teoria ei riitä.

Et muuten ole osoittanut tätä, tai kukaan muukaan, miten asia hoidettaisiin tai hoidetaan. Onko Suomen nykyisissä kriiseissä ollut kovinkin monta uskonnotonta auttamassa hätää kärsiviä järjestönä tai jotenkin muuten, että se olisi näkynyt? Lisäksi on kiinnitettävä huomiota lukuisiin yksityiskohtiin kuten siihen millainen siirtymäkausi tässä pitäisi olla ja kuinka paljon kuluja se toisi, kun kaksi systeemiä toimisi päällekkäin siihen asti kunnes uusi systeemi rullaisi kunnolla? Olisiko tämä kaipaamaasi säästöä? Riittäisikö 10-vuotta vai meneekö muutoksiin enemmän aikaa? Mikä takaisi sen, että uusi systeemi toimisi eikä olisi yhtä toimimaton kuin nyt nähtävillä olevat muutokset mm. sairaanhoidossa ja vanhustenhuollossa? Kuinka kauan menisi, että asiantuntijuus olisi siirretty uuteen systeemiin? Entä systeemin jalkoihin jäävät ihmiset? Mitä tehdä heille? Mikä takaisi sen, että valtio tai yhteiskunta ei siirtäisi rahoja markkinatalouden hengessä kannattaville aloille, kuten nykyisin tehdään?

Kuten huomaat niin ongelmia voidaan helposti hahmottaa enemmän kuin hyötyjä. Vallitseva systeemi on hyvä ja toimiva, joten miksi sitä pitäisi muuttaa? Varmasti siinä voisi tehdä tarkennuksia ja kaikki ihmiset huomioivia muutoksia mutta uuden systeemin luominen ei ole realistista. Tosin on sitä tehty ideologisista syistä muitakin ihmiskokeita.

Normaalia elämää seuraamalla voi tulla helposti siihen johtopäätökseen, että itsekkyys on muotia ja lähimmäisistä välittäminen jää hunningolle. Tässä suhteessa kirkkoa tarvitaan erityisesti. Sen perustehtävään kuuluu älähtää kaikista vääryyksistä ja julistaa ilosanomaa, joka näissä oloissa on kiteytynyt kaikenlaiseen lähimmäisestä huolehtimiseen.

Kuinka tämä ilosanoman kiteytyminen näkyy kirkon sisällä? Se kun on tutkimusten mukaan vuodesta toiseen huonoin työpaikka, jossa työntekijöitä syrjitään ja kiusataan enemmän kuin missään muualla. Todellista lähimmäisen rakkautta, kun edes "omista" ei pidetä huolta.

Tämä pitää valitettavasti paikkansa vaikka se ei ole kuin osa kokonaiskuvasta. Tosin sillä ei ole tekemistä tämän keskustelun kanssa. Kysehän on nyt siitä pitäisikö kirkon tehtävät siirtää valtiolle. Mainitsemastasi seikasta on varmasti hyvä keskustella mutta se ei liity nyt käsillä olevaan aiheeseen.

[Pasteur]

Et muuten kiinnittänyt mitään huomiota seuraavaan.

Kriitikoilla olisi tehtävä edessään näyttää konkreettisesti miten he hoitaisivat asiat.

Vallitseva systeemi on hyvä ja toimiva, joten miksi sitä pitäisi muuttaa?

Pointtihan on nyt ihan lähtökohtaisessa asetelmassa - ei siinä, että kukaan meistä olisi tehnyt laskentaa kannattavuudesta tai vaihtoehdoista.

Ollaan nyt sentään vain nettifoorumilla, joten operatiivinen suunnittelu lienee haihattelua. Aivan varmasti asiantilan muuttaminen olisi hankalaa, mutta nyt (käsittääkseni) puhutaan lähtökohtaisesti siitä, miten asioiden toisten mielestä pitäisi olla - ei siitä kuinka niihin päästään.

Mielestäni on vain luonnotonta, että mikäli kirkko ei ole "valtionkirkko" tai osa valtiota, niin miksi se joutuu (tai saa) hoitaa yhteiskunnalle kuuluvia tehtäviä yhteisillä varoilla. Kyllä sen pitäisi olla yhteiskunnan tehtävä!

[Arkisto]

Kirkko on Ruotsissa valtionkirkko mutta ei Suomessa.

Ruotsin Kirkon asema valtionkirkkona purettiin kyllä jo vuonna 2000:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_kirkko

Ruotsin Kirkon itse itsestään käyttämä termi on kansankirkko, mutta sitä ei mielestäni oikeastaan voi edes verrata termiin valtionkirkko, koska se on enemmänkin markkinointitermi, eikä kuvaa kirkon laillista asemaa kovinkaan hyvin:
http://www.finnforum8.se/Kirkko.html

Suomen Evlut-Kirkko on selkeästi valtionkirkko, koska sillä on erityisasema muiden uskontokuntien järjestöihin verraten. Tuo erityisasema ilmenee ehkä parhaiten sillä, että valtion verotuskoneistoa käytetään hyväksi Kirkon jäsenmaksujen ja muun rahoituksen keräämiseksi.

Mielestäni Kirkolla ja uskonnolla on yhtä vähän yhteistä kuin politiikalla ja todellisella elämällä, eikä Kirkon asema järjestönä voi siksi olla kovin vakava uskonnollinen kysymys. Tuskin se kenenkään vakaumukseen vaikuttaa jos kirkon ja valtion liitto puretaan?

[Mikael K.]

Ollaan nyt sentään vain nettifoorumilla, joten operatiivinen suunnittelu lienee haihattelua. Aivan varmasti asiantilan muuttaminen olisi hankalaa, mutta nyt (käsittääkseni) puhutaan lähtökohtaisesti siitä, miten asioiden toisten mielestä pitäisi olla - ei siitä kuinka niihin päästään.

Mielestäni on vain luonnotonta, että mikäli kirkko ei ole "valtionkirkko" tai osa valtiota, niin miksi se joutuu (tai saa) hoitaa yhteiskunnalle kuuluvia tehtäviä yhteisillä varoilla. Kyllä sen pitäisi olla yhteiskunnan tehtävä!

Tämä on kyllä totta, että olemme vain nettifoorumilla. Se ei kuitenkaan kumoa sitä, että ajatuksia ei voisi tai pitäisi johtaa loppuun saakka ja miettiä mitä seurauksia muutoksista olisi.

Yhtenä ongelmana tässä on varmasti se, että yhteiskunta ei huolehdi tehtävistään kunnolla. Se mitkä syyt ovat taustalla on jo isompi juttu kuin yhden keskustelun pohdinnan perusteella osaan hahmotella. Taustalla on varmasti myös historiallisia syitä.

[Pasteur]

Taustalla on varmasti myös historiallisia syitä.

Kyllä! Varmasti historialliset ja kulttuuriset syyt (yhden uskonnon perinteisesti keskeinen asema yhtenä Suomalaisen kulttuurin piirteenä) ovat lähinnä jopa se ainut syy tämän hetkiseen tilaan ja sinänsä jopa ymmärrettävä sellainen.

[Repe Ruutikallo]

Minut saa tuhkata ja kaataa tuulen kuljetettavaksi.

Oletko jo varannut ajan tuhkauksellesi?

[Pasteur]

Oletko jo varannut ajan tuhkauksellesi?

Nope... On muuten kerrassaan hölmöä, että krematorioita ei Suomessa saa pitää voiton tavoittelemiseksi! Jos omaiset esimerkiksi päättävät toteuttaa homman kirkon krematoriossa, jonkin julkisenyhteisön omistaman krematorion sijaan, niin kyllä mielestäni kirkon pitäisi päästä leipomaan tuolta välistä katetta, koska en ole kirkkoon kuollessani kuulunut!

[EvilPet]

Oletko jo varannut ajan tuhkauksellesi?

Nope... On muuten kerrassaan hölmöä, että krematorioita ei Suomessa saa pitää voiton tavoittelemiseksi!

Voisi samalla myydä kaukolämpöä!! Heti adressi pystyyn yksityisten krematorioiden puolesta!

[Repe Ruutikallo]

Kumma kyllä olen ajatellut kirkkohäitä, jos vanhoilla päivilläni vielä naida napsauttaisin. En koe kovin rienaavana, jos agnostikko tai (-kot) haluavat kokea tämän arvokkaan perinnerituaalin omallakin kohdallaan. Ateistin suhteen voisi olla vähän toinen tilanne. Voisin jopa väliaikaisesti liittyä kirkkoon sen takia. Olisihan se vähän pakkokin, kirkko kun ei taida seurakuntaan kuulumattomia vihkiä...

Ei kirkko minusta ole mikään yksiselitteisesti pa$ka lafka ollenkaan. Viittaan vaikkapa Mikael K:n tekstiin yllä. En kuitenkaan rakasta sitä ihan niin paljon, että haluaisin siihen kuulua kroonillisesti. Joskus voi mieli muuttua, mutta toistaiseksi se on pysynyt ennallaan.

[Rapakivi]

Kumma kyllä olen ajatellut kirkkohäitä, jos vanhoilla päivilläni vielä naida napsauttaisin. En koe kovin rienaavana, jos agnostikko tai (-kot) haluavat kokea tämän arvokkaan perinnerituaalin omallakin kohdallaan. Ateistin suhteen voisi olla vähän toinen tilanne. Voisin jopa väliaikaisesti liittyä kirkkoon sen takia. Olisihan se vähän pakkokin, kirkko kun ei taida seurakuntaan kuulumattomia vihkiä...

Perinnerituaali, todellakin. Eipä haitannut meikäläistä vakiinnuttaa parisuhteensa oikein kirkossa, se kun on sellainen paatunut tapa täälläpäin, toimitus oli jopa liikuttava, eikä kukaan erityisen vaivaantunut ollut, edes me ateistit. (Tai agnostikot, mun mielestä niillä ei loppupeleissä kauheesti eroa oo).

[TheKraken]

Minä taas sen verran paatunut ateisti, että kirkkovihkimiset ei ole missään vaiheessa ollut edes vaihtoehtona, kun tässä ensikesän häitä pohditaan. Tiedän, että tämä tulee muutamia sukulaisia syvästi järkyttämään (heille ei vielä kerrottu) ja suvun puolelta onkin hieman vihjailtu, että "eikö olisi vain helpompaa hoitaa se kirkossa", mutta itse en yksinkertaisesti siihen vain taivu.

Ei mitään ongelmia mennä muiden häitä kirkkoon seuraamaan, ihan niin periaatteellinen en sentään ole kuitenkaan

[Repe Ruutikallo]

Minä taas sen verran paatunut ateisti, että kirkkovihkimiset ei ole missään vaiheessa ollut edes vaihtoehtona, kun tässä ensikesän häitä pohditaan.

Ikävä kyllä hääyösi ei ole oleva yhtä ihmeellinen kuin niillä joiden yöt pappi on siunaillut!

[Pasteur]

Ikävä kyllä hääyösi ei ole oleva yhtä ihmeellinen kuin niillä joiden yöt pappi on siunaillut!

Ja minä kun luulin, että kommunistit eivät ole taikauskoisia.
Edit: hymiöitä lisätty väärinymmärrysten välttämiseksi...

[Mikael K.]

Minä taas sen verran paatunut ateisti, että kirkkovihkimiset ei ole missään vaiheessa ollut edes vaihtoehtona, kun tässä ensikesän häitä pohditaan.

Ikävä kyllä hääyösi ei ole oleva yhtä ihmeellinen kuin niillä joiden yöt pappi on siunaillut!

Tämä on paras perustelu liittyä kirkkoon mitä olen ikinä kuullut.