Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[eskofot]

En ole lukenut Pöytäpuheita, mutta nopsasti googlaamalla ainakin suvaitsevaisuus- ja tasa-arvolainaukset on kyseisestä teoksesta. Siinähän on Lutherin kuulijoiden kirjaamia lausahduksia keskustelutilaisuuksista. Tietääkseni.

Tuo muuttaa kyllä asian, jos noin on, toisaalta tuon linkkini lopussa L. sanoo "My essay, I hope, will furnish a Christian... with enough material not only to defend himself against the blind, venomous Jews", mikä viittaisi siihen, että kyse ei ole tässä maljapuheista, joita varmasti niitäkin on.

[ManiMicci]

Joidenkin luterilaisten näkemys aiheesta.

http://www.concordia.fi/lehti/2006/32006/4.htm

[Mikael K.]

Nähdäkseni tulkintasi Lutherista on brutaali versio. En nimittäin tunnista hänen ajatteluaan sanoistasi. Olennaista Lutherin ajattelussa oli vanhurskauttamisoppi. Vanhentunut mutta melko kattava elämänkerta Lutherista on Roland H. Baintonin Tässä seison. Moderni ja ilmeisen hyvä; joskaan ei niin kattava on James M. Kittelsonin Uskon puolesta.

Se Luther, mitä Suomen kirkossa opetetaan ei toki ole todellinen historiallinen Luther, se on tähän aikaan sovitettu suvaitseva ja rationaalinen Luther. Kyllä, nämä ovat poimintoja ja eikä tarkoitukseni ole väittää että tässä puhuu koko Luther, mutta kokonaskuvan saamiseksi, voisi tähänkin puoleen viitata kouluopetuksessa, koska se ei Suomessa ole tunnustuksllista.

Järjestä:
"The damned whore Reason...." "Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason."
Vainoharhoista:
"The Devil, too, sometimes steals human children; it is not infrequent for him to carry away infants within the first six weeks after birth, and to substitute in their place..."
"How often have not the demons called 'Nix,' drawn women and girls into the water, and there had commerce with them, with fearful consequences."
Suvaitsevaisuudesta:
"What shall we do with...the Jews?...set fire to their synagogues or schools and bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. "What shall we do with...the Jews?...their homes also should be razed and destroyed."
Tasa-arvosta:
"Women...have but small and narrow chests, and broad hips, to the end that they should remain at home, sit still, keep house, and bear and bring up children."

Ongelmana tässä ja missä tahansa on se mitä halutaan korostaa. Lutherista tai kenestä hyvänsä saadaan ketterästi minkä tahansa puolesta puhuja sopivia seikkoja korostamalla. Kouluopetus on minun nähdäkseni melko hyvässä tasapainossa, niin että Lutherin hyvät ja huonot puolet tulevat näkyville. Vaikeinta on löytää tasapaino, niin että historiallisesti merkittävästä henkilöstä voisi piirtää näköiskuvan ja saada hänen ajattelunsa olennaiset piirteet esille. Hyvä esimerkki tästä on Kauko Pirisen kirja Seitsenpäinen Luther. Siinä on nostettu esille seitsemän eri tulkintaa Lutherista lähtien katolisesta tulkinnasta, kiertäen marxilaisen tulkinnan kautta Luther-renessanssiin. Vaikka kirja on julkaistu vuonna 1987 niin siitä saa hyvän käsityksen tulkintojen moneudesta. Ehkä parhaan kuvan Lutherista saa hänen omia teoksiaan lukemalla. Hyvänä lähtökohtana ovat Katekismukset ja Lutherin pääteoksenaan pitämä Sidottu ratkaisuvalta. Se on oikeastaan debatti Erasmus Rotterdamilaisen kanssa.

Nykyisin tilanne kirkkojen suhtautumisessa juutalaisuuteen on muuttunut melkoisesti sitten Lutherin päivien tai modernin antisemitismin synnyn jälkeen mikä olisi myös hyvä huomata. Toisen maailmansodan traumat ja jälkinäytökset synnyttivät Driebergenin julistuksen. Se löytyy Risto Saarisen suomennoksena Vartija-lehdestä (Teologia ja politiikka kristittyjen ja juutalaisten kohtaamisessa. Vartija 5-6/91: 229-235.). Julistuksen suomennoksessa kirjoitetaan näin:

On käynyt yhä selvemmäksi, kuinka paljon kristittyjen on muutettava julistustaan, opetustaan ja käytännön elämäänsä toisen maailmansodan juutalaisvainojen (shoa) jälkeen. Kirkoilla yleisesti on paljon opittavaa sekä julistuksessaan että opetuksessaan. Tämä koskee niin organisaatioita, yksittäisiä seurakuntia kuin kaikkia kirkon työntekijöitäkin.

[ManiMicci]

Ovatko ne ihmiset nyt sitten h*lvetissä, jotka kirkko opetti vihaamaan juutalaisia?

[Mikael K.]

Ovatko ne ihmiset nyt sitten h*lvetissä, jotka kirkko opetti vihaamaan juutalaisia?

Kuka siihen osaa vastata? En minä ainakaan. Oikeasti elämässä on hieman lähempänäkin olevia ongelmia kuin vain retoriset heitot. Ne vaativat minun nähdäkseni pohdintaa ja tämän jälkeen ripeitä toimia. Millä tavalla esimerkiksi leipäjonot ja köyhyyden synnyttämät ongelmat saataisiin ratkaistua?

[ManiMicci]

Kuka siihen osaa vastata?

Kukaan ei siis tiedä onko kirkon opetusten sisällöllä mitään väliä.

[Mikael K.]

Kuka siihen osaa vastata?

Kukaan ei siis tiedä onko kirkon opetusten sisällöllä mitään väliä.

Hyvä provokaatio. Näin sitä luodaan avointa keskustelua. Kysyn minäkin. Miksi et kiinnittänyt loppuun kirjoittamaani huomiota?

Oikeasti elämässä on hieman lähempänäkin olevia ongelmia kuin vain retoriset heitot. Ne vaativat minun nähdäkseni pohdintaa ja tämän jälkeen ripeitä toimia. Millä tavalla esimerkiksi leipäjonot ja köyhyyden synnyttämät ongelmat saataisiin ratkaistua?

[ManiMicci]

Ne poliittiset voimat, jotka ovat yhteiskunnassamme ajaneet köyhien asiaa ja puhuneet varallisuuden tasaisemman jakautumisen puolesta ovat perinteisesti olleet teidän ideologisia vihollisianne.
Ei se meikäläiseen mitään vaikutusta tee, vaikka nykyään pöllittekin ideoita kommunistisesta manifestista, suosiotanne nostaaksenne.

[eskofot]

Lutherista tai kenestä hyvänsä saadaan ketterästi minkä tahansa puolesta puhuja sopivia seikkoja korostamalla. Kouluopetus on minun nähdäkseni melko hyvässä tasapainossa, niin että Lutherin hyvät ja huonot puolet tulevat näkyville. Vaikeinta on löytää tasapaino, niin että historiallisesti merkittävästä henkilöstä voisi piirtää näköiskuvan ja saada hänen ajattelunsa olennaiset piirteet esille. Hyvä esimerkki tästä on Kauko Pirisen kirja Seitsenpäinen Luther. Siinä on nostettu esille seitsemän eri tulkintaa Lutherista lähtien katolisesta tulkinnasta, kiertäen marxilaisen tulkinnan kautta Luther-renessanssiin. Vaikka kirja on julkaistu vuonna 1987 niin siitä saa hyvän käsityksen tulkintojen moneudesta.

Hyvin puhuttu. Joskaan ei tuo ole niin täydellisessä ristiriidassa sen kanssa mitä sanoin, vaikka siltä vaikuttaakin. Luther kirjoitti kymmeniä tuhansia sivuja ja puhui ristiriitaisuuksia, kuten uskonnollisissa teksteissä tavallista on. Toki sieltä voi ammentaa jokainen aikakausi sen mikä ajan henkeen sopii. Sitähän tuo mainitsemasi kirjakin kai esittää, aikalaistulkintoja, ne ovat perättäisiä, eivät samanaikaisia. Tähän saman aikaiseen erilaisuuteen taas ei koulussa tai kirkossa olla vielä päästy, vai kuinka moni m,uistaa uskontotunnilla esitellyn Lutherin, the juutalaisten likvidoijain ( "we are at fault in not slaying them") ja the järjen vastustajaan, käsi ylös.

Joidenkin luterilaisten näkemys aiheesta.
http://www.concordia.fi/lehti/2006/32006/4.htm

Kiintoisa tuokin. En kyllä ihan osta tuota kantaa, ettei kukaan huomannut uskonpuhdistajan kantaa ja että sillä ei ollut mitään seurauksia. On luonnollista, että Lutheristä yritetään pestä pois tätä puolta, se tukee mitä olen sanonut. Tosiasia on, että Luther oli ensimmäisiä kuuluisuuksia, jotka kirjoittivat juutalaisuudesta sielun saastuttajina ja esittivät erikoissääntöjä, mutta myös väkivaltaa ratkaisumallina. On väärin sanoa, ettei sillä ollut seurauksia. 1500-luvulla juutalaisia ryhdyttiin juuri säätämään lakeja, jota rajoittivat juutalaisten kansalaisoikeuksia (ammattia ja asuinpaikkaa). Toisaalta Venetsian kuulu ghetto, kaiketi ensimmäinen laatuaan, perustettiin jo 25 vuotta ennen Lutherin teosta ja juutalaisten massakarkoitukset Saksasta tapahtuivat 100 vuotta ennen kirjaa ja katolisten toimesta. Minusta tämä asennesetti toistuu aika ajoin, juutalaiset ovat siinä vain välikappaleita nyt kun 1940-luvun tapahtumista on kulunut tarpeeksi aikaa, on taas poliittisesti korrektia syyllistää. Tällä kertaa ei tosin juutalaisia.

[arisel]

"The Landover Baptist Church is a complete work of fiction. It is a satire/parody."
- http://www.landoverbaptist.org/tos.html

Nyt hiljaa.

Hui pahus, pelästyin jo että nuo olivat tosissaan!

Älä huoli. Tuollaisia ihmisiä on oikeastikin olemassa. Jopa Suomessa.

Allekirjoitan. Tunnen tällaisia ihmisiä - ihmisiä, jotka noin yleisesti ottaen ovat ihan mukavia, hiljaisia ja hyvin käyttäytyviä suomalaisia, mutta keskustelun ajautuessa väärille raiteille suoranaisia "maanalaisen paikan enkeleitä".

Kuuluin pitkään kirkkoon, kun siihen oli aikanaan kytketty, ja Jumalan uskomiseen opetettu; sittemmin aloin ihmetellä muutamia ristiriitaisuuksia ja jossain vaiheessa mietin kirkosta eroamista, kun en kokenut asiaa omakseni, mutta lopullisen sykäyksen antoi helvetillä saarnaaminen - jolloin totesin, etten halua tukea moista omilla rahoillani.

Vältin pitkään tämän ketjun lukemista, mutta nyt sorruin, ja onhan se kahlattava läpi, vaikka tuskin tässä mitään uutta...

*off-topic*
Aikomukseni oli tässä ihmetellä erään julkisuuden henkilön saamaa omaa tv-ohjelmaa, mutta huomaan, etten kykene kirjoittamaan hänestä mitään käyttämättä Hopeiseen Omenaan sopimattomia ilmaisuja, joten olkoon. Ymmärtäisin kyllä jossain taivastelevisiossa, mutta Discoverylla, jolla sentään on tiedesisältöistäkin ohjelmaa; kuten esim. Myytinmurtajat - tosin siinä kyllä varoitetaan kun otetaan tiede esiin!

[Mikael K.]

Lutherista tai kenestä hyvänsä saadaan ketterästi minkä tahansa puolesta puhuja sopivia seikkoja korostamalla. Kouluopetus on minun nähdäkseni melko hyvässä tasapainossa, niin että Lutherin hyvät ja huonot puolet tulevat näkyville. Vaikeinta on löytää tasapaino, niin että historiallisesti merkittävästä henkilöstä voisi piirtää näköiskuvan ja saada hänen ajattelunsa olennaiset piirteet esille. Hyvä esimerkki tästä on Kauko Pirisen kirja Seitsenpäinen Luther. Siinä on nostettu esille seitsemän eri tulkintaa Lutherista lähtien katolisesta tulkinnasta, kiertäen marxilaisen tulkinnan kautta Luther-renessanssiin. Vaikka kirja on julkaistu vuonna 1987 niin siitä saa hyvän käsityksen tulkintojen moneudesta.

Hyvin puhuttu. Joskaan ei tuo ole niin täydellisessä ristiriidassa sen kanssa mitä sanoin, vaikka siltä vaikuttaakin. Luther kirjoitti kymmeniä tuhansia sivuja ja puhui ristiriitaisuuksia, kuten uskonnollisissa teksteissä tavallista on. Toki sieltä voi ammentaa jokainen aikakausi sen mikä ajan henkeen sopii. Sitähän tuo mainitsemasi kirjakin kai esittää, aikalaistulkintoja, ne ovat perättäisiä, eivät samanaikaisia. Tähän saman aikaiseen erilaisuuteen taas ei koulussa tai kirkossa olla vielä päästy, vai kuinka moni m,uistaa uskontotunnilla esitellyn Lutherin, the juutalaisten likvidoijain ( "we are at fault in not slaying them") ja the järjen vastustajaan, käsi ylös.

Aivan. Tällaisessa nettikeskustelussa on hankala saada ajatukset tasapuolisesti näkyviin, kun kirjoitukset ovat kuitenkin vain hetken lapsia. Se mitä kirjoittaa kaatuu helposti johonkin suuntaan. Samaa epäilen myös noista monista Lutherin lausunnoista. Sama on havaittavissa jo Paavalin kirjeissä. Monet lausunnot ovat jonkin tilanteen synnyttämiä ja se tilanne pitäisi ymmärtää, jolloin tulkinta voisi olla mahdollisimman hyvä. Ongelmana on se, että emme pääse noihin tilanteisiin käsiksi vaan joudumme vain karkeasti hahmottelemaan niitä.

Joka tapauksessa Lutherin ajattelussa ja toiminnassa oli omat mustat pisteensä. Ne voi selitellä parhain päin ja luoda jonkinlaisen sankarin sädekehän hänen päänsä ympärille tai sitten vain hyväksyä se, että karkean pinnan alla oli maailmaa mullistavia ajatuksia. Realistisuus on siinä suhteessa hyväksi, että Lutherista ei luoda mitään henkilökulttia. Ehkä se on niin, että Lutherin persoonassa näkyvät niin hyvät kuin pahatkin puolet. Ymmärtääkseni tämä on esillä varsin hyvin nykyisin koulussa.

Ne poliittiset voimat, jotka ovat yhteiskunnassamme ajaneet köyhien asiaa ja puhuneet varallisuuden tasaisemman jakautumisen puolesta ovat perinteisesti olleet teidän ideologisia vihollisianne.
Ei se meikäläiseen mitään vaikutusta tee, vaikka nykyään pöllittekin ideoita kommunistisesta manifestista, suosiotanne nostaaksenne.

Köyhien puolesta puhuminen on kuulunut kristinuskon sisältöön jo alusta asti. Ei sitä ole pöllitty Kommunistisen puolueen manifestista. Otaksuisin niin päin, että se on Marxin kautta ajautunut manifestiin. Marx tunsi mm. Lutherin tuotannon ilmeisen hyvin, kun hän on sitä lukenut ja lainaillutkin.

Suurin ongelma on ollut siinä, että kommunismi on aina ollut kristinuskon vastaista. Neuvostoliitto oli kuuluisa kristittyjen vainoista ja tämä on jättänyt jälkensä siihen millä tavalla kommunismiin suhtaudutaan. Ei tämän pitäisi olla mikään uutinen.

[Mikael K.]

Älä huoli. Tuollaisia ihmisiä on oikeastikin olemassa. Jopa Suomessa.

Allekirjoitan. Tunnen tällaisia ihmisiä - ihmisiä, jotka noin yleisesti ottaen ovat ihan mukavia, hiljaisia ja hyvin käyttäytyviä suomalaisia, mutta keskustelun ajautuessa väärille raiteille suoranaisia "maanalaisen paikan enkeleitä".

Kokemus on ilmeisen yleinen. Voisin kertoa tarinan jos toisenkin siitä, miten olen hakannut omaa otsaani tuollaisten otsaan. Ette kuitenkaan uskoisi, joten en kerro.

Minä olen mieltänyt fanaattisen toiminnan johtuvan siitä, että elämässä ei kaikki ole tasapainossa. Jokin uusi juttu, kuten uskoontulo, mullistaa ajattelun ja kaikki entinen heitetään roskakoriin vaikka sillä olisi edelleen käyttöä. Tasapainon voi kuitenkin säilyttää ja siinä tarvitaan vakuuttavaa raamatuntuntemusta vastapainoksi mitä monesti vahvan kääntymyksen kokeneilla ei ole. Pahimmillaan taustalla ovat mielenterveyden ongelmat ja ne näkyvät ensiksi. Kyse ei ole siitä, että olisi uskovainen vaan kyse on nimenomaan mielenterveyden ongelmista. Ne näkyvät selvästi vaikka ovatkin kietoutuneet uskonnolliseen tai raamatulliseen retoriikkaan.

-ajatus sujuvammaksi

[jjari]

Minä olen mieltänyt fanaattisen toiminnan johtuvan siitä, että elämässä ei kaikki ole tasapainossa. Jokin uusi juttu, kuten uskoontulo

Uskoontulo on jo mielestäni osoitus siitä että kaikki ei elämässä ole tasapainossa. Ei tasapainoinen ihminen tarvitse uskoa. Ja jotain tarvetta uskolla tyydytetään.

Usko voi sitten kuitenkin tavallaan olla tasapainottava tekijä muuten tasapainottoman ihmisen elämässä.

[ManiMicci]

Ne poliittiset voimat, jotka ovat yhteiskunnassamme ajaneet köyhien asiaa ja puhuneet varallisuuden tasaisemman jakautumisen puolesta ovat perinteisesti olleet teidän ideologisia vihollisianne.
Ei se meikäläiseen mitään vaikutusta tee, vaikka nykyään pöllittekin ideoita kommunistisesta manifestista, suosiotanne nostaaksenne.

Köyhien puolesta puhuminen on kuulunut kristinuskon sisältöön jo alusta asti. Ei sitä ole pöllitty Kommunistisen puolueen manifestista. Otaksuisin niin päin, että se on Marxin kautta ajautunut manifestiin. Marx tunsi mm. Lutherin tuotannon ilmeisen hyvin, kun hän on sitä lukenut ja lainaillutkin.

Suurin ongelma on ollut siinä, että kommunismi on aina ollut kristinuskon vastaista. Neuvostoliitto oli kuuluisa kristittyjen vainoista ja tämä on jättänyt jälkensä siihen millä tavalla kommunismiin suhtaudutaan. Ei tämän pitäisi olla mikään uutinen.

Silloin aikojen alussa jokainen ihminen oli syntynyt siihen yhteiskunnaliseen asemaan, johon Jumala oli hänet asettanut. Kirkon johtajien, kuninkaiden ja aateliston etuoikeudet olivat siis Jumalallista alkuperää ja kyseenalaistamattomia. Kaikenlainen kapinointi esivaltaa vastaan kyseenalaistettiin hyvin voimakkaasti juuri kirkon taholta.

Mikäli kirkko haluaa leikkiä sosiaalitoimistoa, niin kyllä se minulle sopii, mutta mihin siinä sitä uskontoa tarvitaan. Yritykset vähätellä uskonnollisia ongelmia ja ristiriitoja korostamalla kirkon hyväntekeväisyyttä ongelmien häivyttämiseksi, ovat lähinnä säälittäviä. Tästä maasta löytyy lukuisia kolmannen sektorin toimijoita jotka tekevät samaa työtä huomattavasti paremmalla hyötysuhteella.

Silloin kun minä olin mukula ja kirkonmiehille tarjoutui mahdollisuus aivopestä minua uskovaiseksi, minä ymmärsin heidän puheistaan kaikenlaisen vasemmistolaisuuden(ei pelkästään kommunismin), humanismin ja vapaamielisyyden olevan sielunvihollisen kesintöjä ja tuomittavia. Tiedän samoin ajattelevia toimivan kirkon piirissä yhä edelleen, vaikka eivät enää eturivissä seisokaan.

[Mikael K.]

Minä olen mieltänyt fanaattisen toiminnan johtuvan siitä, että elämässä ei kaikki ole tasapainossa. Jokin uusi juttu, kuten uskoontulo

Uskoontulo on jo mielestäni osoitus siitä että kaikki ei elämässä ole tasapainossa. Ei tasapainoinen ihminen tarvitse uskoa. Ja jotain tarvetta uskolla tyydytetään.

Usko voi sitten kuitenkin tavallaan olla tasapainottava tekijä muuten tasapainottoman ihmisen elämässä.

Mistäs tiedät? Voitko sanoa aivan vakavissasi, että kaikilla muilla elämä on tasapainossa? Oletko tullut uskoon ja kokenut sen mitä se on? Se mikä ilmenee uskoontulemisena sisältää teologian kielenkäytössä Jumalan ja ihmisen kohtaamisen. Tämä taas on yksi sellainen ulottuvuus ihmisen elämässä mistä kaikilla ei ole kokemusta vaikka se olisikin suotavaa.

Kukaan ei tietääkseni ole tähän päivään mennessä ollut pahoillaan siitä, että väkivaltarikolliset kesyyntyvät ja huumehörhöt vaihtavat normaaliin elämään tultuaan uskoon. Ehkä korkeintaan panettelijat ovat katkeria. Meille teologeille tämänkaltaiset tapahtumat antavat aiheen pohtia näiden tapahtumien sisältöjä.

[jjari]

Mistäs tiedät? Voitko sanoa aivan vakavissasi, että kaikilla muilla elämä on tasapainossa? Oletko tullut uskoon ja kokenut sen mitä se on? Se mikä ilmenee uskoontulemisena sisältää teologian kielenkäytössä Jumalan ja ihmisen kohtaamisen. Tämä taas on yksi sellainen ulottuvuus ihmisen elämässä mistä kaikilla ei ole kokemusta vaikka se olisikin suotavaa.

En voi enkä sanonut että kaikilla muilla elämä on tasapainossa. Monilla muilla sen tarpeen tyydyttää työnteko tai lähes mikä muu tahansa toiminta joka tuo järjestystä elämään. Tasapainottomuuden asteita on useita, joidenkin kanssa on helpomi elää kuin toisten. Enkä ole tullut uskoon mutta olen vierestä seurannut joitain uskoontulemisia. Usein se on viimeinen oljenkorsi kun elämän hallinta on karannut käsistä mutta ei halua sortua vaikkapa ryyppäämään.

Kukaan ei tietääkseni ole tähän päivään mennessä ollut pahoillaan siitä, että väkivaltarikolliset kesyyntyvät ja huumehörhöt vaihtavat normaaliin elämään tultuaan uskoon. Ehkä korkeintaan panettelijat ovat katkeria. Meille teologeille tämänkaltaiset tapahtumat antavat aiheen pohtia näiden tapahtumien sisältöjä.

Yhteiskunnallisestihan tuo on erittäin totta, ja parannuksen tehneet rikolliset ja hörhöt säästävät rahaa ja jopa ihmishenkiä. Olen nimenomaan tähän asiaan liittyvää tapausta seurannut vierestä. Eräs tuttuni on ollut ns. tuurijuoppo. Ja erittäin väkivaltainen humalassa. Hän on tällä hetkellä sörkassa lusimassa humalassa tehtyä tappoa ja on siellä tullut uskoon. Uskoon tulon jälkeen hän on erittäin aktiivinen paasaamaan uutta vakaumustaan ja kaikkien muidenkin tulisi tehdä hänen laillaan. Ennen uskoon tuloa hänen kanssaan pystyi olemaan edes silloin kun hän oli selvinpäin. Nyt ei silloinkaan.

Mutta hän ja hänen lapsensa kaikki lienevät tällä hetkellä onnellisempia.

[eskofot]

Köyhien puolesta puhuminen on kuulunut kristinuskon sisältöön jo alusta asti. Ei sitä ole pöllitty Kommunistisen puolueen manifestista. Otaksuisin niin päin, että se on Marxin kautta ajautunut manifestiin. Marx tunsi mm. Lutherin tuotannon ilmeisen hyvin, kun hän on sitä lukenut ja lainaillutkin.

En tiedä mikä on "Kommunistisen puolueen manifesti", johon viittaat, mutta huomauttaisin, että "koyhien asiaa" voi ajaa aika monella tavalla, Marxin mielestä köyhyys on poistettavissa rakenteellisilla ratkaisuilla, kristinusko taas puhuu köyhyydestä aina läsnä olevana asiana, jota voidaan lievittää eräänlaisilla armopaloilla. Ajatukset ovat vastakkaiset.

Mutta toki Marx tunsi Lutherin, Marxhan oli itse luterilainen. Juutalainen isänsä oli pakkokäännytetty siihen, se oli työpaikan saannin ehto. Marxille uskonto oli ihmisen itselleen keksimä luomus, jonka muoto vastasi kulloisia yhteiskunnallisia tarpeita. Protestantismin hän näki syntyneen funktionalistisesti juuri teollisuuden ja työvoiman alistamisen tarpeisiin. Näin minäkin näen: ei uskonto ole mikään itsenäinen asia.

Se mikä ilmenee uskoontulemisena sisältää teologian kielenkäytössä Jumalan ja ihmisen kohtaamisen. Tämä taas on yksi sellainen ulottuvuus ihmisen elämässä mistä kaikilla ei ole kokemusta vaikka se olisikin suotavaa.

Minusta uskovaiset eivät osaa arvioida lainkaan uskontokokemusta, olisi suotavaa että pohtisivat miten se eroaa muista psykologisista prosesseista. Miksi sen elämyksellisyys olisi erilaista kuin vaikka kommunistin tai aum-lahkolaisen kokemus? Toisaalta, jos kristillisen jumalkohtaamisen erityisluonnetta ei ole, niin silloin ei taida olla uskoontuloakaan. Tätä Lutherin tarkoitti sillä että järjen kieltäminen on uskon elinehto.

[jjari]

Mistäs tiedät? Voitko sanoa aivan vakavissasi, että kaikilla muilla elämä on tasapainossa?

Niin ja sen voin vielä vakavissani sanoa että ihminen joka on tasapainossa ja kykenee elämään hetkessä, ihminen jonka onnellisuus ja hyvinvointi ei riipu mistään ulkoisista tekijöistä vaan tulee sisältä, ei tarvitse uskoa. Usko ei palvele mitään tarkoitusta tällaiselle ihmiselle.

[jjari]

Minusta uskovaiset eivät osaa arvioida lainkaan uskontokokemusta, olisi suotavaa että pohtisivat miten se eroaa muista psykologisista prosesseista. Miksi sen elämyksellisyys olisi erilaista kuin vaikka kommunistin tai aum-lahkolaisen kokemus? Toisaalta, jos kristillisen jumalkohtaamisen erityisluonnetta ei ole, niin silloin ei taida olla uskoontuloakaan. Tätä Lutherin tarkoitti sillä että järjen kieltäminen on uskon elinehto.

Hyvin sanottu.

[Mikael K.]

Köyhien puolesta puhuminen on kuulunut kristinuskon sisältöön jo alusta asti. Ei sitä ole pöllitty Kommunistisen puolueen manifestista. Otaksuisin niin päin, että se on Marxin kautta ajautunut manifestiin. Marx tunsi mm. Lutherin tuotannon ilmeisen hyvin, kun hän on sitä lukenut ja lainaillutkin.

En tiedä mikä on "Kommunistisen puolueen manifesti", johon viittaat, mutta huomauttaisin, että "koyhien asiaa" voi ajaa aika monella tavalla, Marxin mielestä köyhyys on poistettavissa rakenteellisilla ratkaisuilla, kristinusko taas puhuu köyhyydestä aina läsnä olevana asiana, jota voidaan lievittää eräänlaisilla armopaloilla. Ajatukset ovat vastakkaiset.

Mutta toki Marx tunsi Lutherin, Marxhan oli itse luterilainen. Juutalainen isänsä oli pakkokäännytetty siihen, se oli työpaikan saannin ehto. Marxille uskonto oli ihmisen itselleen keksimä luomus, jonka muoto vastasi kulloisia yhteiskunnallisia tarpeita. Protestantismin hän näki syntyneen funktionalistisesti juuri teollisuuden ja työvoiman alistamisen tarpeisiin. Näin minäkin näen: ei uskonto ole mikään itsenäinen asia.

Viittasin Kommunistisen puolueen manifestilla ManiMiccin sanomisiin. Tarkensin vain nimen sen mukaiseksi mikä se on linkissä. Eikö kyse ole juuri tästä? Vai onko olemassa jokin toinen manifesti mistä minulla ei ole tietoa?

En tiedä ovatko ajatukset niin vastakkaiset kuin ensinäkemältä vaikuttaisi. Esim. erilaiset vapautuksen teologiat tai kontekstuaalinen teologia ovat saaneet vaikutteista marxilaisesta ajattelusta.

Se mikä ilmenee uskoontulemisena sisältää teologian kielenkäytössä Jumalan ja ihmisen kohtaamisen. Tämä taas on yksi sellainen ulottuvuus ihmisen elämässä mistä kaikilla ei ole kokemusta vaikka se olisikin suotavaa.

Minusta uskovaiset eivät osaa arvioida lainkaan uskontokokemusta, olisi suotavaa että pohtisivat miten se eroaa muista psykologisista prosesseista. Miksi sen elämyksellisyys olisi erilaista kuin vaikka kommunistin tai aum-lahkolaisen kokemus? Toisaalta, jos kristillisen jumalkohtaamisen erityisluonnetta ei ole, niin silloin ei taida olla uskoontuloakaan. Tätä Lutherin tarkoitti sillä että järjen kieltäminen on uskon elinehto.

Minulla ei ole kovin vahvaa psykologista taustaa, joten en osaa sanoa tästä aiheesta kovin syvällisiä. Nähdäkseni kuitenkin erilaiset kokemukset on syytä huomioida eikä psylologisoida olemattomiin. Oikeastaan yritän sanoa sen, että Jumalan kokijaa ei ole syytä tai tarpeen leimata haihattelijaksi sillä perusteella, että se ei sovi vallalla olevaan näkemykseen.

Voitko täsmentää mitä tarkoitat viittaamalla Lutheriin? En oikein tunnista ajatusta. Teol. tri Olli-Pekka Vainio kirjoittaa Lutherin järjenkäytöstä otsikolla Hitaan järjen kritiikki, eli kuinka älykäskin voi erehtyä.

[Mikael K.]

Silloin aikojen alussa jokainen ihminen oli syntynyt siihen yhteiskunnaliseen asemaan, johon Jumala oli hänet asettanut. Kirkon johtajien, kuninkaiden ja aateliston etuoikeudet olivat siis Jumalallista alkuperää ja kyseenalaistamattomia. Kaikenlainen kapinointi esivaltaa vastaan kyseenalaistettiin hyvin voimakkaasti juuri kirkon taholta.

Mikäli kirkko haluaa leikkiä sosiaalitoimistoa, niin kyllä se minulle sopii, mutta mihin siinä sitä uskontoa tarvitaan. Yritykset vähätellä uskonnollisia ongelmia ja ristiriitoja korostamalla kirkon hyväntekeväisyyttä ongelmien häivyttämiseksi, ovat lähinnä säälittäviä. Tästä maasta löytyy lukuisia kolmannen sektorin toimijoita jotka tekevät samaa työtä huomattavasti paremmalla hyötysuhteella.

Silloin kun minä olin mukula ja kirkonmiehille tarjoutui mahdollisuus aivopestä minua uskovaiseksi, minä ymmärsin heidän puheistaan kaikenlaisen vasemmistolaisuuden(ei pelkästään kommunismin), humanismin ja vapaamielisyyden olevan sielunvihollisen kesintöjä ja tuomittavia. Tiedän samoin ajattelevia toimivan kirkon piirissä yhä edelleen, vaikka eivät enää eturivissä seisokaan.

Eikö tässä ole kysymys sääty-yhteiskunnasta? Sitä ei kaiketi ollut edes olemassa kristinuskon synty-ympäristössä. Edes konstantinolainen käänne ei sitä synnyttänyt vaan se on paljon myöhäisempää perua. Kuninkaiden valta on ymmärtääkseni aina ollut kritisoitavissa.

Mitä tarkoitat uskonnollisilla ongelmilla?

Onko lapsuutesi ollut aikoina, jolloin Neuvostoliitto oli vielä mahtivaltio? Minkälaisia pappeja tunsit ja tunnet? Arvelen kuvasi olevan kuitenkin varsin yksipuolisen kirjoittamasi perusteella.

[eskofot]

Viittasin Kommunistisen puolueen manifestilla ManiMiccin sanomisiin. Tarkensin vain nimen sen mukaiseksi mikä se on linkissä. Eikö kyse ole juuri tästä? Vai onko olemassa jokin toinen manifesti mistä minulla ei ole tietoa?

Eijjeij, minä olin nyt se joka sotkin. Muistin että sen nimi oli Kommunistinen manifesti ja sitten että sen lisäksi on jokin KP:n manifesti, jokin toinen manifesti mistä minulla ei ole tietoa.

En tiedä ovatko ajatukset niin vastakkaiset kuin ensinäkemältä vaikuttaisi

Uskonto on niin irrationaalinen että se sallii tällaisenkin transformaation, Marx toteaisi ettei se ole uskonto, joka tässä on subjekti, vaan objekti.

Oikeastaan yritän sanoa sen, että Jumalan kokijaa ei ole syytä tai tarpeen leimata haihattelijaksi sillä perusteella, että se ei sovi vallalla olevaan näkemykseen.

Olen samaa mieltä kyllä, tosin hieman riippuen kokemuksen lajista. Viime aikoina esille tullet suomalaiset lahkot (huh-huh) piirtäkööt rajaa.

Voitko täsmentää mitä tarkoitat viittaamalla Lutheriin?

Credo quia absurdum! Oikaise jos olen väärässä, mutta eikö Lutherin suhde järkeen ollut kaksijakoinen. Maallisissa asioissa järjen käyttöä ylistetään, mutta uskonnollisessa sfäärissä siitä on haittaa, se johtaa tuhoon.

[Kanto]

Onpa hyvää shittiä täällä! Eskofotille ja Mikael K.lle kiitoksia. Miten te muuten tiedätte aisoista näin paljon? Perikiinnostunut kaikesta vai miksi näin?

Asiaa voisi vertailla parhaiten siellä missä on erilaisia kulttuureja rinnan sanoissa olosuhteissa. Onko esimerkiksi Etelä-Korea menestynyt huonommin kuin katolinen Indonesia? Kuinka Japanin ei-kristillinen menestystarina on mahdollista jos muuttuja on se minkä Amanita "on kuullut"? Miksi Etelä-Amerikka ei nouse vaurauteen? Miksi kristittyjä eniten omaavat afrikkalaiset valtiot ovat yhtä köyhiä kuin muutikin?

Anteeksi, mutta tämä hämää. En tajua mitä tarkoitat katolisella indonesialla? Sitäkö että se on ollut siirtomaa 350 vuotta kunnes itsenäistyi II:n mailmansodan jälkeen? Indonesiassa on enemmä muslimeja kuin missää muussa maassa ja se on maailman neljänneksi suurin maa. Noin 240 miljoonaa asukasta joista 80 % muslimeja ja 15 % kristittyjä. Kristityt katolisia sekä protestantteja. Hinduja jokunen prosentti. Sikäli jännä maa, että ihan demokratia ja tasavaltameininki, mutta nuin paljon muslimeja. Korruptio rehottaa ja kuilu rikkaitten ja köyhien välillä erittäin suuri.

[Mikael K.]

Oikeastaan yritän sanoa sen, että Jumalan kokijaa ei ole syytä tai tarpeen leimata haihattelijaksi sillä perusteella, että se ei sovi vallalla olevaan näkemykseen.

Olen samaa mieltä kyllä, tosin hieman riippuen kokemuksen lajista. Viime aikoina esille tullet suomalaiset lahkot (huh-huh) piirtäkööt rajaa.

Totta tämäkin puoli. Lahkoihin hieman perehtyneenä ainoa toimiva työkalu kokemukseni mukaan on perusteellinen raamatunkäyttö. Kaikki muu valuu kuin vesi hanhen selästä. Ongelmaksi tässä tulee se, että monesti lahkojen johtajat tuntevat Raamatun hyvin ja he käyttävät sitä valikoiden. Sanoisin jopa laskelmoidun valikoivasti. Tämä puolustus pitää sahata auki vielä perusteellisemmalla raamatunkäytöllä ja vasta sitten voi käydä käsiksi syihin.

Voitko täsmentää mitä tarkoitat viittaamalla Lutheriin?

Credo quia absurdum! Oikaise jos olen väärässä, mutta eikö Lutherin suhde järkeen ollut kaksijakoinen. Maallisissa asioissa järjen käyttöä ylistetään, mutta uskonnollisessa sfäärissä siitä on haittaa, se johtaa tuhoon.

Ymmärtääkseni tuolla viitataan Tertullianuksen sanomisiin. Lause ei ilmeisesti ole Tertullianuksen käyttämä vaan siinä on jokin väärinymmärrys taustalla. Luther käytti ilmeisesti mielellään Augustinuksen lausetta credo, ut intelligam - uskon, että ymmärtäisin. Järjenkäyttö oli Lutherille teologian palvelijatar.

Hän halusi erottaa toisistaan teologian ja filosofian sen liiallisen skolastisen luonteen vuoksi. Se etäännytti ihmisen Raamatun opetuksista. Filosofia oli Lutherin käytössä laajempi ja epäselvempi käsite kuin mitä sillä nykyisin ymmärretään. Samalla hän pyrki rakentamaan näkemystä siitä millä tavoin filosofiaa voisi käyttää oikein.

Hyvänä lukemisena aiheeseen perehtymiseksi on Sammeli Juntusen artikkeli Teologia ja filosofia kirjassa Johdatus Lutherin teologiaan, toim. Pekka Kärkkäinen.

***

Kanto. Minä istun opiskelijana tällä hetkellä teologisessa tiedekunnassa. Sitä kautta ja osittain harrastuneisuuden vuoksi olen saanut ja joutunut oppimaan kaikkea mahdollista. Vapaudun yliopistosta joskus lähivuosina.

[ManiMicci]

Eikö tässä ole kysymys sääty-yhteiskunnasta? Sitä ei kaiketi ollut edes olemassa kristinuskon synty-ympäristössä. Edes konstantinolainen käänne ei sitä synnyttänyt vaan se on paljon myöhäisempää perua. Kuninkaiden valta on ymmärtääkseni aina ollut kritisoitavissa.

3. Maallinen esivalta, sen viranomaiset, laki ja järjestys.
Room. 13:1,6: Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta. Ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat... He ovat Jumalan palvelusmiehiä, ahkeroiden virassansa juuri sitä varten.

1 Piet. 2:13-14: olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle Herran tähden, niin hyvin kuninkaalle, joka on ylin, kuin viranhaltijoille, jotka hän on lähettänyt pahaa tekeville rangaistukseksi, mutta hyvää tekeville kiitokseksi.

http://www.luterilainen.com/index.php?o ... &Itemid=78

Mitä tarkoitat uskonnollisilla ongelmilla?

Eikö esimerkiksi homojen oikeuksista käyty taisto ole uskonnollinen ongelma? Onko vastustajilta kuulunut vuosikausiin enää muita kuin uskonnollisia argumentteja.

Onko lapsuutesi ollut aikoina, jolloin Neuvostoliitto oli vielä mahtivaltio? Minkälaisia pappeja tunsit ja tunnet? Arvelen kuvasi olevan kuitenkin varsin yksipuolisen kirjoittamasi perusteella.

Saatanpa jossain vaiheessa ihan piruuttani pistää Yv:llä joidenkin tuntemieni pappien nimiä, jotta voit käydä netissä tutustumassa heidän ajatuksiinsa. Monet ovat kyllä poistaneet tekstejään julkisuudesta, kun esimiehensä eivät ole niistä tykänneet.
Harkitsen vielä asiaa.