Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[eskofot]

Totta tämäkin puoli. Lahkoihin hieman perehtyneenä ainoa toimiva työkalu kokemukseni mukaan on perusteellinen raamatunkäyttö. Kaikki muu valuu kuin vesi hanhen selästä. Ongelmaksi tässä tulee se, että monesti lahkojen johtajat tuntevat Raamatun hyvin ja he käyttävät sitä valikoiden. Sanoisin jopa laskelmoidun valikoivasti. Tämä puolustus pitää sahata auki vielä perusteellisemmalla raamatunkäytöllä ja vasta sitten voi käydä käsiksi syihin.

Tavallaan mielenkiintoinen eritystapaus: kun yleensä olen sitä mieltä ettei uskovaisen kanssa voi väitellä, niin todellakin, saman kielipelin taitavahan saattaa voidakin. Uskoisin väittelyn päätyvän lähtökohtaisesti tasapeliin, koska Raamatusta voi poimia omaa kantaa tukevan lainauksen vastakkaisillekin kannoille.

Ymmärtääkseni tuolla viitataan Tertullianuksen sanomisiin. Lause ei ilmeisesti ole Tertullianuksen käyttämä vaan siinä on jokin väärinymmärrys taustalla. Luther käytti ilmeisesti mielellään Augustinuksen lausetta credo, ut intelligam - uskon, että ymmärtäisin. Järjenkäyttö oli Lutherille teologian palvelijatar.

Kyllä, se on Tertullianusta, ei Lutheria. Eikö herroilla ole tässä kuitenkin yhteys, eikö peruslinja ole se, että teologiassa on kaksi kilpailevaa suuntausta, toisen mukaan ehdoton usko ja järjen kielto on aidon uskon edellytys, toiselle taas usko on järjen edellytys?

Marxilaisesti katsottuna uskonto taas on sinällään jo blue pill, joten minusta mikään uskonnon suuntauskaan ei voi laskea perustaansa marxilaisuuteen. Tai no, laskea voi, mutta aika lipevä&upottava pohja on.

[Mikael K.]

Totta tämäkin puoli. Lahkoihin hieman perehtyneenä ainoa toimiva työkalu kokemukseni mukaan on perusteellinen raamatunkäyttö. Kaikki muu valuu kuin vesi hanhen selästä. Ongelmaksi tässä tulee se, että monesti lahkojen johtajat tuntevat Raamatun hyvin ja he käyttävät sitä valikoiden. Sanoisin jopa laskelmoidun valikoivasti. Tämä puolustus pitää sahata auki vielä perusteellisemmalla raamatunkäytöllä ja vasta sitten voi käydä käsiksi syihin.

Tavallaan mielenkiintoinen eritystapaus: kun yleensä olen sitä mieltä ettei uskovaisen kanssa voi väitellä, niin todellakin, saman kielipelin taitavahan saattaa voidakin. Uskoisin väittelyn päätyvän lähtökohtaisesti tasapeliin, koska Raamatusta voi poimia omaa kantaa tukevan lainauksen vastakkaisillekin kannoille.

Tärkeäksi tässä tulee kokonaisuuksien hallinta. Monesti lahkojen ajattelu pohjautuu johonkin erityiskorostukseen, jota perustellaan muutamalla raamatunjakeella. Nämä jakeet tulee sijoittaa asiayhteyksiin ja hahmottaa laajat kaaret. Siitäkään ei ole haittaa jos tuntee historian hyvin. Toisaalta väittely ei kyllä edisty jos se lahkon johtaja on ainoa auktorisoitu tulkitsija.

Ymmärtääkseni tuolla viitataan Tertullianuksen sanomisiin. Lause ei ilmeisesti ole Tertullianuksen käyttämä vaan siinä on jokin väärinymmärrys taustalla. Luther käytti ilmeisesti mielellään Augustinuksen lausetta credo, ut intelligam - uskon, että ymmärtäisin. Järjenkäyttö oli Lutherille teologian palvelijatar.

Kyllä, se on Tertullianusta, ei Lutheria. Eikö herroilla ole tässä kuitenkin yhteys, eikö peruslinja ole se, että teologiassa on kaksi kilpailevaa suuntausta, toisen mukaan ehdoton usko ja järjen kielto on aidon uskon edellytys, toiselle taas usko on järjen edellytys?

Marxilaisesti katsottuna uskonto taas on sinällään jo blue pill, joten minusta mikään uskonnon suuntauskaan ei voi laskea perustaansa marxilaisuuteen. Tai no, laskea voi, mutta aika lipevä&upottava pohja on.

En ole aivan varma miten asia on. En ole ajatellut sitä tuosta näkökulmasta. Itse olen sitä mieltä, että järki on hyväksi oikein käytettynä. Oikeastaan sen käyttö on tilannekohtaista. Tai ajattelen niin, että joissakin tapauksissa järki on peruslähtökohta ja toisaalta se on alisteinen uskolle. En osaa selostaa nopeasti aihetta tämän tarkemmin tai syvemmin.

Arvelisin marxilaisuuden olevan jonkinlainen virike tai ajattelun virrassa olevan värityksen, jota sovelletaan tilanteen mukaan. Lähtökohta noissa erilaisissa vapautuksen teologioissa on sorron kokeminen. Siitä vapautumiseksi käytetään niin Raamattua kuin Marxiakin. En tiedä kuinka syvällisesti Marxin ajattelua käytetään mutta se näyttäisi esiintyvän niissä yhtenä osasena mukana.

[Mikael K.]

Eikö tässä ole kysymys sääty-yhteiskunnasta? Sitä ei kaiketi ollut edes olemassa kristinuskon synty-ympäristössä. Edes konstantinolainen käänne ei sitä synnyttänyt vaan se on paljon myöhäisempää perua. Kuninkaiden valta on ymmärtääkseni aina ollut kritisoitavissa.

3. Maallinen esivalta, sen viranomaiset, laki ja järjestys.
Room. 13:1,6: Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta. Ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat... He ovat Jumalan palvelusmiehiä, ahkeroiden virassansa juuri sitä varten.

1 Piet. 2:13-14: olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle Herran tähden, niin hyvin kuninkaalle, joka on ylin, kuin viranhaltijoille, jotka hän on lähettänyt pahaa tekeville rangaistukseksi, mutta hyvää tekeville kiitokseksi.

http://www.luterilainen.com/index.php?o ... &Itemid=78

Aluksi on hyvä huomata, että noissa kahdessa raamatunjakeessa käytetään esivallasta toisistaan hieman poikkeavia määritelmiä. Paavalin mukaan esivalta on Jumalan asettama. Pietarin kirjeessä puolestaan ilmaisu on valtio-opillinen tai sosiologinen. Pietari suhtautuu tässä esivaltaan Paavalia kriittisemmin. Paavalin ajattelussa on hyvä huomata se, että esivalta on palvelija - ei herra. Samalla on hyvä verrata vaikka Johanneksen ilmestyksen suhtautumista esivaltaan. Sen mukaan esivalta on vainoaja. Toisin sanoen jos esivalta toimii vastoin Jumalan käskyjä niin silloin pitää totella Jumalaa enemmän kuin esivaltaa.

Yhteiskunnassa julkinen vallankäyttö on uskottu esivallalle. Sen velvollisuutena on suojella kaikkia kansalaisia ja huolehtia oikeuden toteutumisesta. Hyvä esivalta on Jumalan parhaita lahjoja. Uskollisuus Jumalalle on kuitenkin tärkeämpää kuin ihmisten totteleminen.

- Katekismus

Mitä tarkoitat uskonnollisilla ongelmilla?

Eikö esimerkiksi homojen oikeuksista käyty taisto ole uskonnollinen ongelma? Onko vastustajilta kuulunut vuosikausiin enää muita kuin uskonnollisia argumentteja.

Argumenttien jumittuminen kahteen poteroon ei kuvaa nähdäkseni tilannetta oikealla tavalla. Ääripäiden välissä on paljon elämää, jota ne eivät kuvaa oikealla tavalla. Keskustelu on politisoitunut, niin että argumentit ovat ohentuneet. Esim. freudilainen näkemys homoseksuaalisuudesta on vaiettu kuoliaaksi vaikka se ymmärtääkseni on edelleen pätevä. Tämä voisi sopia edellisillä sivuilla mainittuun Annin tapaukseen.

Kristinuskon sisällä on kolme tulkintalinjaa tässä keskustelussa. Ensimmäisen mukaan Raamattu kieltää homoeroottisen käyttäytymisen. Jos homoseksuaalinen käyttäytyminen torjutaan niin myös homoseksuaalinen identiteetti on eettisesti kyseenalainen. Toinen tulkintalinja on samaa mieltä raamatuntulkinnasta mutta katsoo ettei niiden perusteella voi yksin määritellä kristillistä kantaa. On otettava huomioon myös kaikki muu mitä Raamattu puhuu seksuaalisuudesta ja mitä Raamatusta riippumattomia näkökohtia asiaan liittyy. Kolmannen tulkintalinjan mukaan Raamatussa viitataan homoseksuaalisuuteen pelkästään toiminnan tasolla. Tämä merkitsee sitä, että homoerotiikkaan viittaavia raamatunkohtia ei voitaisi pitää homoseksuaalisen identiteetin ja sitä seuraavan toiminnan torjuntana.

[Kanto]

Ketosen ja Myllyrinteen lyhyt klippi nauratti kyl mua, mut en tiä naurattaako se ketään muuta.

"Sakastissa maristaan"

[Mikael K.]

Ketosen ja Myllyrinteen lyhyt klippi nauratti kyl mua, mut en tiä naurattaako se ketään muuta.

"Sakastissa maristaan"

Hihittelen jutulle vieläkin.

[eskofot]

Kristinuskon sisällä on kolme tulkintalinjaa tässä keskustelussa. Ensimmäisen mukaan Raamattu kieltää homoeroottisen käyttäytymisen. Jos homoseksuaalinen käyttäytyminen torjutaan niin myös homoseksuaalinen identiteetti on eettisesti kyseenalainen. Toinen tulkintalinja on samaa mieltä raamatuntulkinnasta mutta katsoo ettei niiden perusteella voi yksin määritellä kristillistä kantaa. On otettava huomioon myös kaikki muu mitä Raamattu puhuu seksuaalisuudesta ja mitä Raamatusta riippumattomia näkökohtia asiaan liittyy. Kolmannen tulkintalinjan mukaan Raamatussa viitataan homoseksuaalisuuteen pelkästään toiminnan tasolla. Tämä merkitsee sitä, että homoerotiikkaan viittaavia raamatunkohtia ei voitaisi pitää homoseksuaalisen identiteetin ja sitä seuraavan toiminnan torjuntana.

Minä ihmettelen yhä tätä: kuinka 2000-luvulla jotkut voivat oikeasti hakea esikeskiaikaisesta etiikasta minkäänlaista suoraa loogista rakennuspuuta liittämättä sitä aikaansa, etenkään kun koko ohjeikirja on niin moniselitteinen, että on pohjimmiltaan vain tulkinnasta kysymys. Jota tulkintaa aina ohjaa tulkitsijan oma, aiempi kanta, joka on rakentunut muista lähteistä. Raamattuun kurkartaan vain, jotta saadaan legitimaatio omalle apriori-näkemykselle, siksi Raamatusta keskustelu on esim. Räsäsen kohdalla turhaa, tulisi keskustella hänen mielipitestään, mutta se on ongelmallista, koska Räsänen ei osaa perustella kantaansa kuin Raamatulla.

Freudin nosto tähän on hieno juttu, Freudin mukaan homous oli kehityshäriiö. Näin kuulee usein. Mutta onko siinä tulkinnassa samaa tulkinnallista joustoa, jonka varataan Raamatulle? Katsotaanpa: Freudin mukaanhan kaikki ihmiset ovat biseksuaalisia. Poikien homoseksuaalinen vaihe murrosiässä ratkeaa "terveellä" tavalla siten poika oppii rakastamaan itseään jonkin mallimuuttujan myötä, jos tällainen miesmalli puttuu, sukupuoli-identiteetti voi jäädä kiinnittymättä. "Luontainen" biseksuaalisuus saa siis vallan koska kehitysvaiheen ristiriita ei ratkea, se jää vaikuttamaan joko piilossa tai muodostuu koko identiteetiksi. Freudille koko maailma kärsi kehityshäriiöstä, joka oli vaikka oidipaalinen tai anaalinen, suhde homouteen on kuitenkin aika naturalistinen, jos se asetetaan yhteyksiinsä.

Edelleen, tulee muistaa että miten Freudin keskeiset "tiedostamaton" ja "torjunta" toimivat. Voimakas torjunta ilmenee aina siellä missä tiedostamaton joudutaan kieltämään. (Saa tukea myöhemmistä lääketieteellisistä tutkimuksista, on vahvoja viitteitä siihen, että homofoobikko on usein latenttt homo). Hakisinkin siis Räsäsen homokannalle selitystä tästä kirjasta: Arkielämämme psykopatologia (1903) ennemmin kuin tästä: Raamattu (367).

[Kanto]

Hakisinkin siis Räsäsen homokannalle selitystä tästä kirjasta: Arkielämämme psykopatologia (1903) ennemmin kuin tästä: Raamattu (367).

Hyvät pohdinnat sulla. Useimmin kristittyjen homokielteisten parissa vedotaan minusta kyllä Raamatun lisäksi siihen, että ihmiset eivät tänä päivänä ole sen viisaampia kuin silloinkaan. Ehkä eivät ole viisaampia, mutta kyllä tänään tiedetään aika paljon enemmän asioista kuin vaikka 367.

Siltikin ilmeisesti se mikä aiheuttaa homouden on kai edelleen aika kiistanalainen. Vai olenko mä pudonnut kärryiltä? Onko se biologinen, kehityspsykologinen, vaiko mistä johtuva?

Mun käsitys on se, että se ei ole valinta eikä se ole synti. En ymmärrä miten jokin ominaisuus voi olla synti. Samoin en ymmärrä sitä, että homot rinnastetaan pedofiileihin. Käytös on syntiä, eikä niinkään se että sulla on taipumus. Se on kaikkein älyttömintä tässä hommassa.

[Mikael K.]

Avaan vielä tuon mitä kirjoitin.

1) Raamattu kieltää kaikki homosuhteet.
2) Linjan 1 mukainen lisättynä nykyisellä tietämyksellä aiheesta.
3) Raamattu ei puhu siinä mielessä homoseksuaalisuudesta, että se koskettaisi nykyihmistä.

Ongelman muodostavat politisoitunut keskustelu, jossa asiat eivät enää ole asioita vaan jotakin muuta ja näkökulmien kaventuminen. Tässä vaikuttaa nähdäkseni vahvasti yhdensuuntainen junttaaminen. Tietääkseni homoseksuaalisuuden synnystä ei ole tieteellistä yksimielisyyttä. Näin ollen kaikki kannat pitäisi avata ja perustella eikä ajaa läpi vain yhtä virallista kantaa.

Räsänen edustaa kantaa 1 ja hän erottaa lisäksi sen, että ihminen on eri asia kuin hänen tekonsa. Linja 2 on nykyisin unohduksissa. Hyvänä esimerkkinä tästä on edesmennyt Erik Ewalds. Hänellä on aiheesta painavaa sanottavaa kirjojensa perusteella. Linjaa 3 edustavat mm. Raija Sollamo & all. Teemu Laajasalo kyseenalaistaa metaliberaalina (hänen terminsä) nykyisen yksipuolisen näkökulman.

[eskofot]

Siltikin ilmeisesti se mikä aiheuttaa homouden on kai edelleen aika kiistanalainen. Vai olenko mä pudonnut kärryiltä? Onko se biologinen, kehityspsykologinen, vaiko mistä johtuva?

En tiedä, mutta onko tuo edes merkityksellistä? Merkityksellistä on tuo ihmisten leimaaminen sairaiksi ja pahoiksi. Minusta tuntuu että näillä ihmisillä on tuo freudilaisuus ajattelussaan vaikka eivät sitä käsitäkään. Ajatellaan salaa, että kaikki ihmiset ovat (enemmän tai vähemmän) homoja. Meidät heterot saadaan pysymään heteroina vain uhkaamalla Suurella Kirjalla. Homo saa siis olla vain jos kätkee ajatuksensa eli "paranee". Ajatusten kieltäminen ja kätkeminen väkisin johtaa tosin Freudin mukaan aina niiden voimistumiseen, tällä voitaisiin hyvin selittää kirkon piirissä jatkuvasti esiin tulleet lapsiin liittyneet hyväksikäytöt, jos tätä leikkiä jatkettaisiin ja oikein tulkinnassa joustettaisiin.

[Kanto]

Siltikin ilmeisesti se mikä aiheuttaa homouden on kai edelleen aika kiistanalainen. Vai olenko mä pudonnut kärryiltä? Onko se biologinen, kehityspsykologinen, vaiko mistä johtuva?

En tiedä, mutta onko tuo edes merkityksellistä? Merkityksellistä on tuo ihmisten leimaaminen sairaiksi ja pahoiksi. Minusta tuntuu että näillä ihmisillä on tuo freudilaisuus ajattelussaan vaikka eivät sitä käsitäkään. Ajatellaan salaa, että kaikki ihmiset ovat (enemmän tai vähemmän) homoja. Meidät heterot saadaan pysymään heteroina vain uhkaamalla Suurella Kirjalla. Homo saa siis olla vain jos kätkee ajatuksensa eli "paranee". Ajatusten kieltäminen ja kätkeminen väkisin johtaa tosin Freudin mukaan aina niiden voimistumiseen, tällä voitaisiin hyvin selittää kirkon piirissä jatkuvasti esiin tulleet lapsiin liittyneet hyväksikäytöt, jos tätä leikkiä jatkettaisiin ja oikein tulkinnassa joustettaisiin.

Mun mielestä on aika merkityksellistä, että homouden syistä ei olla ihan samaa mieltä. Mut eikö se ole niin, että kaikki psykologian ammattilaiset eivät suhtaudu kovin suurella arvostuksella hänen teorioihinsa? En yhtään kiistä, etteikö hän olisi harpanut aimo loikan eteenpäin mitä tulee ihmisen mielen liikkeitten analysoimiseen. Silti muistan kuulleeni, että esimerkiksi tieteellinen pohja hänen ydinteorioilleen olisi aika hintelä. Mutta kuten sanottu, olen sitä mieltä, että Freud teki miehen työn ja pointsit siitä.

[nallemaija]

Siltikin ilmeisesti se mikä aiheuttaa homouden on kai edelleen aika kiistanalainen. Vai olenko mä pudonnut kärryiltä? Onko se biologinen, kehityspsykologinen, vaiko mistä johtuva?

En tiedä, mutta onko tuo edes merkityksellistä? Merkityksellistä on tuo ihmisten leimaaminen sairaiksi ja pahoiksi. Minusta tuntuu että näillä ihmisillä on tuo freudilaisuus ajattelussaan vaikka eivät sitä käsitäkään. Ajatellaan salaa, että kaikki ihmiset ovat (enemmän tai vähemmän) homoja. Meidät heterot saadaan pysymään heteroina vain uhkaamalla Suurella Kirjalla. Homo saa siis olla vain jos kätkee ajatuksensa eli "paranee". Ajatusten kieltäminen ja kätkeminen väkisin johtaa tosin Freudin mukaan aina niiden voimistumiseen, tällä voitaisiin hyvin selittää kirkon piirissä jatkuvasti esiin tulleet lapsiin liittyneet hyväksikäytöt, jos tätä leikkiä jatkettaisiin ja oikein tulkinnassa joustettaisiin.

Mun mielestä on aika merkityksellistä, että homouden syistä ei olla ihan samaa mieltä. Mut eikö se ole niin, että kaikki psykologian ammattilaiset eivät suhtaudu kovin suurella arvostuksella hänen teorioihinsa? En yhtään kiistä, etteikö hän olisi harpanut aimo loikan eteenpäin mitä tulee ihmisen mielen liikkeitten analysoimiseen. Silti muistan kuulleeni, että esimerkiksi tieteellinen pohja hänen ydinteorioilleen olisi aika hintelä. Mutta kuten sanottu, olen sitä mieltä, että Freud teki miehen työn ja pointsit siitä.

Jos ihmisen lisäksi myös (muistaakseni) noin 1600:ssa eläinlajissa esiintyy homoseksuaalisuutta niin eikö se ole aika vahva näyttö että se on biologista? Ei kai sillä ole mitään merkitystä jos joku sanoo että eipäs ole?

[Pasteur]

Mun mielestä on aika merkityksellistä, että homouden syistä ei olla ihan samaa mieltä.

Niin minunkin mielestäni! Kaikki ihmisen perimmäisiin insentiiveihin liittyvät syyt ovat tärkeitä. Kuitenkin puhuminen homouden syystä yleisesti seksuaalisen suuntautumisen sijaan sisältää kuitenkin jo sinällään arvolatauksen ja vesittää tämän kysymyksen syvemmän tutkimisen. Toisaalta, jos lähdetään näitä ihmisten perimmäisiä insentiivejä tutkimaan, näkisin paljon merkityksellisempinä ja mielenkiintoisempina syyt altruismiin, egoismiin, moraaliin sekä uskoon.

[Pasteur]

Jos ihmisen lisäksi myös (muistaakseni) noin 1600:ssa eläinlajissa esiintyy homoseksuaalisuutta niin eikö se ole aika vahva näyttö että se on biologista?

Eikö ihminen ole paljon kompleksimpi kuin keskiverto eläin? Eikö valintoihimme liity paljon muutakin kuin evoluutiomme summa? Minusta henkilökohtaisesti tuntuu vieraalta, että heterouteni määrittyisi biologisesti ja etten toisissa olosuhteissa olisi ollut tai tulisi olemaan homouteen taipuvainen...

Tämäkin esiin otettu positivismi avaa jälleen silmiä Nietzschen ajatteluun ja tyytymättömyyteen sekä uskontoa että tiedettä kohtaan. Nyt ymmärrän (/otaksun) hänen näkevän uskonnon ja tieteen omaan filosofiaansa suhteessa rinnakkaisina - ei vastakkaisina - ilmiöinä.

Nietzschen mukaan kristinusko tekee epäoikeutta elämää kohtaan ehdottomalla moraalillaan, koska elämä on jotakin ei moraalista. Moraali sisältään "tahdon elämän kieltämiseen". Tämän saman tavallaan sisältää tiede, joka Nietzschelle taiteen, musiikin ja tragedian (dionyysiksen) vastakohtana on vastaavasti ehdotonta, kuten kristillinen moraalikin. Sekä fundamentalisti teisti että tiede intoinen ateisti kieltävät ihmisen todellisen luonteen (holistisen luonteen kuten Mikael K varmasti toteaisi), joka selittyy enemmän taiteen kuin tieteen kautta - enemmän tunteen kuin tiedon kautta.

"Onko tieteellisyys vain pelkoa ja pakoilua pessimismin edessä? Hieno hätävarustus totuutta vastaan? Ja, moraalisesti puhuen, väristelyä ja vääristelyä? Epämoraalisesti sanottuna viekkautta? Oi Sokrates, Sokrates, sekö kenties oli sinun salaisuutesi? Oi salaisuudentäyteinen ironikko, tämäkö kenties oli sinun ironiaasi?" - Nietzsche, Tragedian synty

[eskofot]

Mun mielestä on aika merkityksellistä, että homouden syistä ei olla ihan samaa mieltä. Mut eikö se ole niin, että kaikki psykologian ammattilaiset eivät suhtaudu kovin suurella arvostuksella hänen teorioihinsa? En yhtään kiistä, etteikö hän olisi harpanut aimo loikan eteenpäin mitä tulee ihmisen mielen liikkeitten analysoimiseen. Silti muistan kuulleeni, että esimerkiksi tieteellinen pohja hänen ydinteorioilleen olisi aika hintelä. Mutta kuten sanottu, olen sitä mieltä, että Freud teki miehen työn ja pointsit siitä.

No suurin piirtein näin. Freud ei ole nyt muodissa. Mutta nuo epätieteellisyyspuheet ovat monasti asiantuntemattomia. Näin siksi, että ne arvioivat freudilaisuutta vain eräänä terapiasuuntauksena, jonka suhteet saattavat hyvinkin olla oikeassa. Toisaalta, mikä on sellainen psykoterapia, jonka teho on tieteellisesto osoitettu? Freudia innokkaasti kritisoivat lyhytterapeutit ja toimintaterapistit ja koko behavioralistinen koulukunta epäumaanine historioineen vaikenevat tästä sopivasti.

Minusta henkilökohtaisesti tuntuu vieraalta, että heterouteni määrittyisi biologisesti ja etten toisissa olosuhteissa olisi ollut tai tulisi olemaan homouteen taipuvainen...

Niin luulen minäkin, jos ajatellaan vaikka antiikin jotain yhteisöä, jossa homous oli hyve. Asiaan liittyen, luin jostain juuri että maailman ensimmäinen tiedetty poikkeava on luultavasti löydetty. Jostain Prahan esikaupungista on kaivettu + 4000 vuotta vanha muumio, joka on haudattu naisena, vaikka oli mies.

[nallemaija]

Jos ihmisen lisäksi myös (muistaakseni) noin 1600:ssa eläinlajissa esiintyy homoseksuaalisuutta niin eikö se ole aika vahva näyttö että se on biologista?

Eikö ihminen ole paljon kompleksimpi kuin keskiverto eläin? Eikö valintoihimme liity paljon muutakin kuin evoluutiomme summa? Minusta henkilökohtaisesti tuntuu vieraalta, että heterouteni määrittyisi biologisesti ja etten toisissa olosuhteissa olisi ollut tai tulisi olemaan homouteen taipuvainen...

Tämäkin esiin otettu positivismi avaa jälleen silmiä Nietzschen ajatteluun ja tyytymättömyyteen sekä uskontoa että tiedettä kohtaan. Nyt ymmärrän (/otaksun) hänen näkevän uskonnon ja tieteen omaan filosofiaansa suhteessa rinnakkaisina - ei vastakkaisina - ilmiöinä.

Nietzschen mukaan kristinusko tekee epäoikeutta elämää kohtaan ehdottomalla moraalillaan, koska elämä on jotakin ei moraalista. Moraali sisältään "tahdon elämän kieltämiseen". Tämän saman tavallaan sisältää tiede, joka Nietzschelle taiteen, musiikin ja tragedian (dionyysiksen) vastakohtana on vastaavasti ehdotonta, kuten kristillinen moraalikin. Sekä fundamentalisti teisti että tiede intoinen ateisti kieltävät ihmisen todellisen luonteen (holistisen luonteen kuten Mikael K varmasti toteaisi), joka selittyy enemmän taiteen kuin tieteen kautta - enemmän tunteen kuin tiedon kautta.

"Onko tieteellisyys vain pelkoa ja pakoilua pessimismin edessä? Hieno hätävarustus totuutta vastaan? Ja, moraalisesti puhuen, väristelyä ja vääristelyä? Epämoraalisesti sanottuna viekkautta? Oi Sokrates, Sokrates, sekö kenties oli sinun salaisuutesi? Oi salaisuudentäyteinen ironikko, tämäkö kenties oli sinun ironiaasi?" - Nietzsche, Tragedian synty

Millainen on "keskiverto eläin"?

Kukaan ei ole 100%:sti hetero tai 100%:sti homo vaan jotain siltä väliltä. En väitä ettetkö tulevaisuudessa voisi elää homosuhteessa vaikka sitten lopun elämääsi. Tämä ei ole mitenkään tavatonta.

Heterous on varmastikin joillekin enemmän valintakysymys johtuen ympäristön vihamielisestä suhtautumisesta homoseksuaaleihin, mutta tämä on mielestäni aika väkinäistä valintaa jos homo menee naisen kanssa naimisiin ja perustaa vaikka perheenkin ihan vaan sen takia ettei uskalla tulla kaapista ulos. Homouden kohdalla en keksi vastaavia olosuhteita.

Vielä tieteestä. Tiede ei missään nimessä ole ehdotonta. Tieteen luonteeseen kuuluu jatkuva muutos. Uskonto on siinä mielessä ehdotonta, että yleensä se perustuu joihinkin ikivanhoihin oppeihin ja kirjoituksiin joita ei voi muuttaa maailman muuttuessa. Toki tulkinnat vaihtelevat eri piireissä.

[Pasteur]

Millainen on "keskiverto eläin"?

Off-topic? No minä määrittelisin sen itsetrandendenssin perusteella, joka on vain ihmisellä mutta ei muilla eläimillä. Mutta kuten sanottua, tämä on semantiikkaa ja teorian tasolla olen kanssasi samaa mieltä, ettei rajaa ole olemassa. Aihe kuitenkin on mielestäni mielenkiintoinen ja liittyy tiedon, uskon ja taiteen aiheisiin. Itsetrandendenssin käsitteestä löytää lisää esim guugeloimalla self transcendence. Kuvaavaa määreelle on se, että ihminen haluaa pyrkiä korkeammalle olemuksen ja ymmärryksen tasolle, olla itsenäinen ja ymmärtää itsensä maailmasta erillisenä, kehittää ja ylittää rajojaan niin fyysisesti kuin mentaalisestikin.

Heterous on varmastikin joillekin enemmän valintakysymys johtuen ympäristön vihamielisestä suhtautumisesta homoseksuaaleihin, mutta tämä on mielestäni aika väkinäistä valintaa jos homo menee naisen kanssa naimisiin ja perustaa vaikka perheenkin ihan vaan sen takia ettei uskalla tulla kaapista ulos. Homouden kohdalla en keksi vastaavia olosuhteita.

En minäkään keksi vastaavia olosuhteita nykyisestä kulttuuristamme. Kuten eskofot kuitenkin viittasi, tällaiset olosuhteet olisivat saattaneet hyvinkin vallita Antiikin Kreikassa. Tästä juuri on kyse: Seksuaalisuuteen saattaa aivan yhtä hyvin vaikuttaa biologian ohella myös kulttuurinen konteksti siinä missä henkilökohtainen psyykekin.

[nallemaija]

Millainen on "keskiverto eläin"?

Off-topic? No minä määrittelisin sen itsetrandendenssin perusteella, joka on vain ihmisellä mutta ei muilla eläimillä. Mutta kuten sanottua, tämä on semantiikkaa ja teorian tasolla olen kanssasi samaa mieltä, ettei rajaa ole olemassa. Aihe kuitenkin on mielestäni mielenkiintoinen ja liittyy tiedon, uskon ja taiteen aiheisiin. Itsetrandendenssin käsitteestä löytää lisää esim guugeloimalla self transcendence. Kuvaavaa määreelle on se, että ihminen haluaa pyrkiä korkeammalle olemuksen ja ymmärryksen tasolle, olla itsenäinen ja ymmärtää itsensä maailmasta erillisenä, kehittää ja ylittää rajojaan niin fyysisesti kuin mentaalisestikin.

Heterous on varmastikin joillekin enemmän valintakysymys johtuen ympäristön vihamielisestä suhtautumisesta homoseksuaaleihin, mutta tämä on mielestäni aika väkinäistä valintaa jos homo menee naisen kanssa naimisiin ja perustaa vaikka perheenkin ihan vaan sen takia ettei uskalla tulla kaapista ulos. Homouden kohdalla en keksi vastaavia olosuhteita.

En minäkään keksi vastaavia olosuhteita nykyisestä kulttuuristamme. Kuten eskofot kuitenkin viittasi, tällaiset olosuhteet olisivat saattaneet hyvinkin vallita Antiikin Kreikassa. Tästä juuri on kyse: Seksuaalisuuteen saattaa aivan yhtä hyvin vaikuttaa biologian ohella myös kulttuurinen konteksti siinä missä henkilökohtainen psyykekin.

Niin, voisiko olla niin että homoseksuaalisuus ei Antiikin Kreikassa ollut sen kummoisempi asia kuin heteroseksuaalisuus? Eli homot saivat olla rauhassa homoja? Silloinhan se olisi edelleen biologinen asia.

Voisiko olla niin että nykyäänkin homoja on ihan yhtä lailla, yhtä paljon, kuin Antiikin Kreikassa mutta läheskään yhtä moni ei uskalla sitä olla?

Itseasiassa tuosta eskofotin mainitsemasta 5000 vuotta vanhasta mahdollisesta homosta, joka nyt on siis löydetty, voidaan vetää samankaltainen johtopäätös.

Noihin aikoihin nimittäin oltiin hyvin tarkkoja tuon hautaamisen suhteen, eikä vahinkoja tapahtunut. Voisiko olla siis niin, että homoseksuaalit miehet haudattiin noihin aikoihin kuin naiset ja nyt olemme löytäneet yhden sellaisen haudan?

Painotetaan nyt vielä että tuo on täysin spekulaatiota, mutta mielenkiintoinen ajatus. Lisätietoja odotellessa!

[Kanto]

No suurin piirtein näin. Freud ei ole nyt muodissa. Mutta nuo epätieteellisyyspuheet ovat monasti asiantuntemattomia. Näin siksi, että ne arvioivat freudilaisuutta vain eräänä terapiasuuntauksena, jonka suhteet saattavat hyvinkin olla oikeassa. Toisaalta, mikä on sellainen psykoterapia, jonka teho on tieteellisesto osoitettu? Freudia innokkaasti kritisoivat lyhytterapeutit ja toimintaterapistit ja koko behavioralistinen koulukunta epäumaanine historioineen vaikenevat tästä sopivasti.

Kärjistän: Käsitykseni mukaan terapian teho perustuu sille, että potilas pohtii ajatuksia ääneen ja se selventää päänuppia. Siis aivan yksinkertaistettuna. Noinhan ihminen normaalisti toimii: on läheisiä ja niitten kans itketään kun kaikki menee päin koivua. Erittäin hyvä kysymys on just toi minkä yllä heität.

Yliopistotieteessä Freud on mielenkiintoinen tyyppi jolla oli hauskoja teorioita, mutta joista tosi moni on ihan mielikuvituksen sepitettä. Ja edelleenkään en kiistä äijän merkitystä. Pitää vain suhteuttaa, että jätkä on löytänyt muutaman huippuhuvän jyvän, ja seassa on ollut sikana kaikkea epämääräistä spekulointia. Yksi kirja, mitä joskus silmäilin oli nimeltään "Älkää säätäkö päätänne, häiriö on todellisuudessa" ja se oli aika kivasti epäsovinnainen ja mielenkiintoinen pläjäys aiheeseen.

Mutta nyt alkaa uskontokeskustelu olla sopivasti aiheen vieressäkin joten tästä on hyvä jatkaa! Ja nyt. Alles gut till infrapunasauna igen.

[Macco]

No niin, kirjoittakaapa tähän ketjuun jotakin joka pysyy aiheessa tai olkaa kirjoittamatta.

EDIT: turhat infrapunasaunakeskustelut ruotsiksi siivottu pois.

[eskofot]

Käsitykseni mukaan terapian teho perustuu sille, että potilas pohtii ajatuksia ääneen ja se selventää päänuppia. Siis aivan yksinkertaistettuna. Noinhan ihminen normaalisti toimii: on läheisiä ja niitten kans itketään kun kaikki menee päin koivua. Erittäin hyvä kysymys on just toi minkä yllä heität.

Freudilaisessa terapiassa, tai siis oikeammin: psykoanalyysissa oletetaan että jostain menneisyydestä löytyy jokin traumaattinen seikka, joka on koko ajan aiheuttanut ongelmia tiedostamattomana, kun tämä seikka tehdään tietoiseksi niin potilas paranee. Voihan se niin olla, joskus. Tuntuu kuitenkin kummalta että tämä on lähtökohta hieman kaikkeen.

Yliopistotieteessä Freud on mielenkiintoinen tyyppi jolla oli hauskoja teorioita, mutta joista tosi moni on ihan mielikuvituksen sepitettä. Ja edelleenkään en kiistä äijän merkitystä. Pitää vain suhteuttaa, että jätkä on löytänyt muutaman huippuhuvän jyvän, ja seassa on ollut sikana kaikkea epämääräistä spekulointia..

Njoo, mut tarkoitin että ton kliinisen psykoanalysin kritiikkiä ei pidä sekoittaa toiseen Freudiin: Toteemi ja taboo sekä Ahdistava kulttuurimme -Freudiin, eikä sillä myöskään sovi kiistää Freudin mielen rakenne ja persoonallisuustutkimusta, kyllä ne olivat melkoinen edistysaskel.

[eskofot]

Niin, voisiko olla niin että homoseksuaalisuus ei Antiikin Kreikassa ollut sen kummoisempi asia kuin heteroseksuaalisuus? Eli homot saivat olla rauhassa homoja? Silloinhan se olisi edelleen biologinen asia. Voisiko olla niin että nykyäänkin homoja on ihan yhtä lailla, yhtä paljon, kuin Antiikin Kreikassa mutta läheskään yhtä moni ei uskalla sitä olla?

Tämä on hyvä kysymys, minä uskon kuitenkin ettei asiaa voi määritellä ihan on/off -pohjalta, Freudin mukaan jokaisessa ihmisessä on biseksuaalinen elementti, vahvempi tai heikompi. Jos ympäristö jotenkin vahvistaa sitä, varsin moni voi alkaa käyttäytyä homoseksuaalisesti. Viittaan näihin tehtyihin vankilatutkimuksiin ja siihen että joidenkin tietojen mukaan homona esiinyminen oli Antiikin Kreikassa paitsi suvaittua, niin myös muodikasta. Mielenkiintoista on myös se, miksi tätä sitten ryhdyttiin sääntelemään ja äärimmillään sanktioimaan kuolemalla. En usko että Räsänenkään osaisi vastata, hänen vastauksensa ovat muutenkin aika tylsiä, vaikka esiintyä osaakin.

[omenamyyrä]

Mikä pääsiäisessä on niin ihmeellistä?

Oisko maailmanhistorian tärkeimmän henkilön (EI Mailia!!) ylösnousemus? Voi tätä nykyajan saastuneen mielen tasoa, ei tiedä edes mikä on pääsiäinen.

[Tauvo]

Mikä pääsiäisessä on niin ihmeellistä?

Oisko maailmanhistorian tärkeimmän henkilön (EI Mailia!!) ylösnousemus? Voi tätä nykyajan saastuneen mielen tasoa, ei tiedä edes mikä on pääsiäinen.

Maailmanhistorian tärkein? Ei tämä ollut "kerro vitsi" -ketju!

[Mailia]

Mikä pääsiäisessä on niin ihmeellistä?

Oisko maailmanhistorian tärkeimmän henkilön (EI Mailia!!) ylösnousemus? Voi tätä nykyajan saastuneen mielen tasoa, ei tiedä edes mikä on pääsiäinen.

Anteeksi, mutta jos en ole maailmanhistorian tärkein henkilö, arguementtisi on heti jo väärin.

[Pomzzi]

Mikä pääsiäisessä on niin ihmeellistä?

Oisko maailmanhistorian tärkeimmän henkilön (EI Mailia!!) ylösnousemus? Voi tätä nykyajan saastuneen mielen tasoa, ei tiedä edes mikä on pääsiäinen.

Nyt ollaan hiuskarvan varassa, ettei eksytä keskusteluun uskonnosta ja miksi Jeesus ei ole maailmanhistorian tärkein henkilö…