Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[Repe Ruutikallo]

Sinänsä voisi huomioida sellaisen ajatuksen, että kristillinen usko sitoo 10-käskyä aina jumalasuhteeseen. Eli näkisin ihmisen tarvitsevan elävän suhteen Jumalaan, jotta voisi elää 10-käskyn mukaisesti. Toki koen myös, kuten Pbman mainitsi, että jo ilman Jumalaakin kristilliset peruskäskyjen luomat rajat pelastaisivat ihmisen monelta turhalta tuskalta elämässä. Eli sinänsä 10-käskyn rikkominen ei ole pelkästään jokin rikkomus jumalallisuutta kohtaan, vaan ensisijaisesti ihan vain omaan nilkkaan ampumista.

Tokkopa alkupään käskyjä voi noudattaa ilman jumalsuhdetta, ovat ne sen luontoisia...

Viides käsky tehtiinkin sitten rikottavaksi, niin määrättömästi uskovatkin ovat toisia ihmisiä historian varrella tappaneet. Eläimistä ei kannata mainitakaan.

Juutalaisen Mel Brooksin Mieletön maailmanhistoria -elokuvan mukaan käskyjä muuten oli alun perin 15, mutta Moosekselta putosi yksi taulu joka tietysti hajosi tuhannen päreiksi. Laskeutuessaan vuorelta hän lausuikin israelilaisille:

"Tässä teille nämä viisitoista... eiku kymmenen käskyä!"

[CaptainNapalm]

Ei, kyse ei ole vastaansanomattomista väitteistä (mitä se sitten tarkoittaakaan) vaan siitä että tekstisi on niin kaunista liirum laarumia että en vain ymmärrä sitä. Puhut paljon mutta et sano mitään. Siksi on mielekkäämpää istua kasvotusten ja keskustella.

Erittäin vaikea uskoa, että näin olisi. Minähän kirjoitan vain asiaa.

Kasvotusten istumalla tämä ei miksikään muutu. Taikausko johtuu aivojen vajaatoiminnasta tai kypsymättömyydestä, kuten neuropsykologiasta olemme oppineet. Uskovainen ihminen ei ole vakuutettavissa rationaalisilla perusteilla esitettiin ne kasvotusten tai tekstinä keskustelupalstalla enkä edes ole kiinnostunut ketään käännyttämään.

Mitä lopun vastaukseen Repelle tulee niin sehän on kuin suoraan oppikirjasta tätä "eikö olisikin kiva, jos" lässytystä. Rehellisyydestä olet yksinkertaisesti väärässä. Absolutistilla eli henkilöllä joka ottaa todellisuuden sellaisenaan vastaan on vähemmän syytä selitellä (=valehdella) maailmankuvansa ja todellisuuden välistä ristiriitaa kuin uskovalla. Uskovainen taas ei kertakaikkiaan tule toimeen ilman valetta ja itsepetosta.

Lopussa yrität taas sotkea moraalin ja uskonnon. Näillä asioillahan ei ole mitään tekemistä keskenään. Moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Moraaliton ihminen taas toimii esim. uhan alla peläten joutuvansa vaikkapa maanalainen paikka. Minä ainakin haluan mielummin elää yhdessä sellaisen ihmisen kanssa, joka kunnioittaa minua eikä halua aiheuttaa minulle murhetta, kuin sellaisen ihmisen kanssa, joka ei petä minua, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka.

Toisekseen, kun edes uskovat ihmiset eivät kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin kuvitelmat siitä, että kaikki niitä noudattaisivat on lähinnä taas sitä lässytystä.

Hyvin vaikea ymmärtää tuota vapautumista tuskasta ja ahdistuksesta kristinuskon avulla kun juuri se tuska ja ahdistus on kristinuskon itsensä aiheuttamaan. Sillä, mistä kristinusko yrittää kannattajiaan pelastaa eli synnillä ei ole kristinuskon ulkopuolella mitään vastinetta. Tässäkin on kyse taas tarpeen luomisesta markkinoille. Ihmiset on ensin syyllistettävä normaalista inhimillisestä käytöksestä jotta heidät voi sitten "pelastaa".

[Repe Ruutikallo]

Hyvin vaikea ymmärtää tuota vapautumista tuskasta ja ahdistuksesta kristinuskon avulla kun juuri se tuska ja ahdistus on kristinuskon itsensä aiheuttamaan. Sillä, mistä kristinusko yrittää kannattajiaan pelastaa eli synnillä ei ole kristinuskon ulkopuolella mitään vastinetta. Tässäkin on kyse taas tarpeen luomisesta markkinoille. Ihmiset on ensin syyllistettävä normaalista inhimillisestä käytöksestä jotta heidät voi sitten "pelastaa".

Hmm, tuo loppu oli kyllä pelottavan nasevasti muotoiltu.
Samalla törmätään siihen ennenkin peräänkuuluttamaani kummallisuuteen, että miksi ihmistä ei saman tien luotu inansa paremmaksi. Annettiin vapaa tahto kehittyneelle nisäkkäälle josta takuuvarmasti tiedettiin, että se ei kutenkaan ole kyllin kehittynyt ollakseen menemättä tahtonsa kanssa pöpelikköön ja lujaa.

Siihen että ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, en usko puolta sekuntiakaan. Kaikkivaltias Jumala ei voi olla ilkeä ja tyhmä. Ihminen voi ja on.

Toki synti tunnetaan myös juutalaisuudessa ja islamissa, jälkimmäisessä syntejä vasta tunnetaankin...

[Crimson]

Siihen että ihminen luotiin Jumalan kuvaksi, en usko puolta sekuntiakaan. Kaikkivaltias Jumala ei voi olla ilkeä ja tyhmä.

Kannattaa tutustua vanhaan testamenttiin.

Itse lähtisin kyllä siitä että uskova ihminen on kyllä keskiverrosti rehellisempi kuin ei uskova. Tämä oletus tulee puhtaasti arvoista.

Olisi mielenkiintoista kuulla mihin tämä perustuu? Onko aiheesta tehty useitakin puolueettomia tutkimuksia vai veditkö ihan hatusta?

Lopussa yrität taas sotkea moraalin ja uskonnon. Näillä asioillahan ei ole mitään tekemistä keskenään. Moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Moraaliton ihminen taas toimii esim. uhan alla peläten joutuvansa vaikkapa maanalainen paikka. Minä ainakin haluan mielummin elää yhdessä sellaisen ihmisen kanssa, joka kunnioittaa minua eikä halua aiheuttaa minulle murhetta, kuin sellaisen ihmisen kanssa, joka ei petä minua, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka.

Erittäin hyvin sanottu. Vaikka toisaalta keinot pyhittää tarkoituksen...

Karkeasti vertaisin tilannetta siihen että absolutisti luultavasti juo vähemmän kuin sattumanvaraisesti valittu toinen henkilö.

No huh huh! Johan on huikea analogia.

Ajatellaanpa pelkästään sitä millainen yhteiskunta meillä olisi jos jokainen noudattaisi Raamatun yksinkertaisimpia ohjeita: älä tapa, älä varasta, kohtele lähimmäisiäsi niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan ja niin edelleen. Meillä ei olisi koulusurmia, eikä kaikkea sitä muuta pa****, mitä tämän päivän yhteiskunta on täynnä. Ei pettäviä aviopuolisoita, avioeroja, AIDSia, irtosuhteita, helkatinmoista krapulaa aamulla.

Nythän on niin, että suurin osa historiamme kauheuksista on toteutettu uskontojen nimissä. Eikä tarvitse kuin katsoa valtameren toiselle puolelle ja nähdä kuinka eräs hirmuhallitsija saarnaa olevansa Jumalan asialla.

Ja tässä vielä pähkinänkuoressa historiankertaus niille, jotka nukkuivat koulutunneilla.

[ozone]

Juutalaisen Mel Brooksin Mieletön maailmanhistoria -elokuvan mukaan käskyjä muuten oli alun perin 15, mutta Moosekselta putosi yksi taulu joka tietysti hajosi tuhannen päreiksi. Laskeutuessaan vuorelta hän lausuikin israelilaisille:

"Tässä teille nämä viisitoista... eiku kymmenen käskyä!"

Kaikkea sitä kuuleekin, hahhaa Mitähän ne loput olisivat olleet,

* 11. Älä pissaa vastatuuleen

No juu, eiköhän tämä vääntö ole taas tässä tällä kertaa

[Pbman]

Ei, kyse ei ole vastaansanomattomista väitteistä (mitä se sitten tarkoittaakaan) vaan siitä että tekstisi on niin kaunista liirum laarumia että en vain ymmärrä sitä. Puhut paljon mutta et sano mitään. Siksi on mielekkäämpää istua kasvotusten ja keskustella.

Erittäin vaikea uskoa, että näin olisi. Minähän kirjoitan vain asiaa.

Kasvotusten istumalla tämä ei miksikään muutu. Taikausko johtuu aivojen vajaatoiminnasta tai kypsymättömyydestä, kuten neuropsykologiasta olemme oppineet. Uskovainen ihminen ei ole vakuutettavissa rationaalisilla perusteilla esitettiin ne kasvotusten tai tekstinä keskustelupalstalla enkä edes ole kiinnostunut ketään käännyttämään.

Mitä lopun vastaukseen Repelle tulee niin sehän on kuin suoraan oppikirjasta tätä "eikö olisikin kiva, jos" lässytystä. Rehellisyydestä olet yksinkertaisesti väärässä. Absolutistilla eli henkilöllä joka ottaa todellisuuden sellaisenaan vastaan on vähemmän syytä selitellä (=valehdella) maailmankuvansa ja todellisuuden välistä ristiriitaa kuin uskovalla. Uskovainen taas ei kertakaikkiaan tule toimeen ilman valetta ja itsepetosta.

Lopussa yrität taas sotkea moraalin ja uskonnon. Näillä asioillahan ei ole mitään tekemistä keskenään. Moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Moraaliton ihminen taas toimii esim. uhan alla peläten joutuvansa vaikkapa maanalainen paikka. Minä ainakin haluan mielummin elää yhdessä sellaisen ihmisen kanssa, joka kunnioittaa minua eikä halua aiheuttaa minulle murhetta, kuin sellaisen ihmisen kanssa, joka ei petä minua, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka.

Toisekseen, kun edes uskovat ihmiset eivät kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin kuvitelmat siitä, että kaikki niitä noudattaisivat on lähinnä taas sitä lässytystä.

Hyvin vaikea ymmärtää tuota vapautumista tuskasta ja ahdistuksesta kristinuskon avulla kun juuri se tuska ja ahdistus on kristinuskon itsensä aiheuttamaan. Sillä, mistä kristinusko yrittää kannattajiaan pelastaa eli synnillä ei ole kristinuskon ulkopuolella mitään vastinetta. Tässäkin on kyse taas tarpeen luomisesta markkinoille. Ihmiset on ensin syyllistettävä normaalista inhimillisestä käytöksestä jotta heidät voi sitten "pelastaa".

Don't feed the troll... huoh... Ei pitäisi mutta menköön nyt kuitenkin.

Aivan käsittämätöntä soopaa tulee taas viestitolkulla. En myös erityisemmin arvosta sitä että kun ilmoitan että en ymmärrä mitä tarkoitat niin vastaus on että en usko. Se katkaisee dialogin samoin tein. Viimeiseen kappaleeseen haluan kuitenkin vastata, sen ymmärsin.

Miten kristinusko muka aiheuttaa tuskan ja ahdistuksen? Syyllistämällä kaikki kivat asiat vai? Mutta eikös se ollut se moraalinen ihminen joka edellisessä kappaleessa tiesi oikean ja väärän eron, eihän siihen uskontoa tarvittu? Yritä nyt päättää hyvä mies mitä mieltä olet. Kyllä se on se moraalinen ihminen joka tuntee tuskaa ja ahdistusta pahoista teoista ilman uskontoakin. Samoin hän tuntee tuskaa häntä kohtaan tehdyistä rikkomuksista. Ei uskonnon tarvitse niitä tekoja tuomita, olet aivan oikeassa. Jumala vain haluaa säästää meitä kaikelta tuolta tuskalta ja on antanut siihen aikasta hyvät ohjeet.

Tiestysti jos lähdetään syyttämään uskontoa koko moraalin luomisesta haittamaan luonnollisia asioita niin sitten olet oikeassa. Hässiväthän kanitkin kaikkien kanssa, miksi ihminen ei saisi tehdä niin? Jos todella olet tätä mieltä niin ole hyvä vaan.

Uskonnolla ja moraalilla on todella paljon tekemistä keskenään. Onhan meikäläinen moraalinormisto ja jopa maallinen lainsäädäntömme Raamatullista ja kristillistä alkuperää. Muuten moraalitekstisi oli aivan käsittämätöntä soopaa ja vailla mitään totuutta. En vain halua alkaa turhaa väittelyä noistakin asioista ihmisen kanssa joka ei edes tiedä mitä sana moraali tarkoittaa.

[Pbman]

Ajatellaanpa pelkästään sitä millainen yhteiskunta meillä olisi jos jokainen noudattaisi Raamatun yksinkertaisimpia ohjeita: älä tapa, älä varasta, kohtele lähimmäisiäsi niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan ja niin edelleen. Meillä ei olisi koulusurmia, eikä kaikkea sitä muuta pa****, mitä tämän päivän yhteiskunta on täynnä. Ei pettäviä aviopuolisoita, avioeroja, AIDSia, irtosuhteita, helkatinmoista krapulaa aamulla.

Nythän on niin, että suurin osa historiamme kauheuksista on toteutettu uskontojen nimissä. Eikä tarvitse kuin katsoa valtameren toiselle puolelle ja nähdä kuinka eräs hirmuhallitsija saarnaa olevansa Jumalan asialla.

Ja tässä vielä pähkinänkuoressa historiankertaus niille, jotka nukkuivat koulutunneilla.

Mutta mitenkä tämä liittyy mihinkään? Minähän kysyin että millainen maailma ja kansalaisyhteiskunta meillä olisi jos jokainen noita ohjeita noudattaisi, en että mitä joku on tehnyt jonkun nimissä. Ja muistathan että vaikka koulusurmaaja olisi tekonsa jättäen jälkeensä Tarja Halosta ihannoiva tekstejä ja hän olisi kovaan ääneen sanonut tekevänsä kaiken Halosen nimissä ei teolla tarvitse olla mitään tekemistä tasavallan presidentin kanssa.

[Repe Ruutikallo]

Ajatellaanpa pelkästään sitä millainen yhteiskunta meillä olisi jos jokainen noudattaisi Raamatun yksinkertaisimpia ohjeita: älä tapa, älä varasta, kohtele lähimmäisiäsi niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan ja niin edelleen. Meillä ei olisi koulusurmia, eikä kaikkea sitä muuta pa****, mitä tämän päivän yhteiskunta on täynnä. Ei pettäviä aviopuolisoita, avioeroja, AIDSia, irtosuhteita, helkatinmoista krapulaa aamulla.

Nythän on niin, että suurin osa historiamme kauheuksista on toteutettu uskontojen nimissä. Eikä tarvitse kuin katsoa valtameren toiselle puolelle ja nähdä kuinka eräs hirmuhallitsija saarnaa olevansa Jumalan asialla.

Ja tässä vielä pähkinänkuoressa historiankertaus niille, jotka nukkuivat koulutunneilla.

Mutta mitenkä tämä liittyy mihinkään? Minähän kysyin että millainen maailma ja kansalaisyhteiskunta meillä olisi jos jokainen noita ohjeita noudattaisi, en että mitä joku on tehnyt jonkun nimissä.

Maailma olisi kyllä hurjasti parempi kuin nyt, kun esimerkiksi ketään ei koskaan tapettaisi. Huima ajatus kyllä. Ihmisen geeneillä ei tulla ikinä noudattamaan käskyjä kovinkaan nokonuukasti, ja on käsittämätöntä jos kaikkeuden luoja ei tätä tajua kun kerran kaiken tietää.

Yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen käskyt muuten eivät ole kaksinen ohjenuora. Henkihän on se, että valehdella ja varastaa ei saa (ja maallinen lakihan sanoo mikä on varastamista), mutta omaisuuden yleinen suoja on lisäksi niin tiukka että se on määritelty yhteensä peräti kolmessa käskyssä. Ei ihme, että Jumalan on yleensä historiassa tulkittu olevan omistajan puolella eikä sen jolla ei mitään ole. Lähimmäisistä huolehtimisesta ei käskyissä puhuta mitään (Jeesus sitten kyllä puhui tästäkin varsin ansiokkaasti).

Ja muistathan että vaikka koulusurmaaja olisi tekonsa jättäen jälkeensä Tarja Halosta ihannoiva tekstejä ja hän olisi kovaan ääneen sanonut tekevänsä kaiken Halosen nimissä ei teolla tarvitse olla mitään tekemistä tasavallan presidentin kanssa.

Mauton ja typerä vertaus. Vanha testamentti vilisee Jumalan vaatimia ja käskemiä raakuuksia, kun taas Tarja Halosen elämä, puheet ja teot ovat johdonmukaisesti olleet väkivaltaa vastaan. Jumala on Raamatussa itse ilmaissut olevansa (tai ainakin joskus olleensa) hyvin julma ja säälimätön niitä luotujaan kohtaan joista hän ei tykännyt.

[matti503]

Jumala on Raamatussa itse ilmaissut olevansa (tai ainakin joskus olleensa) hyvin julma ja säälimätön niitä luotujaan kohtaan joista hän ei tykännyt.

Mä oon aina nimittäny tollasia tyyppejä pikkusieluiks. Tosin ei musta kannata välittää, koska "My good ol' friend Jack Daniel is here".

[ozone]

Ja muistathan että vaikka koulusurmaaja olisi tekonsa jättäen jälkeensä Tarja Halosta ihannoiva tekstejä ja hän olisi kovaan ääneen sanonut tekevänsä kaiken Halosen nimissä ei teolla tarvitse olla mitään tekemistä tasavallan presidentin kanssa.

Mauton ja typerä vertaus. Vanha testamentti vilisee Jumalan vaatimia ja käskemiä raakuuksia, kun taas Tarja Halosen elämä, puheet ja teot ovat johdonmukaisesti olleet väkivaltaa vastaan. Jumala on Raamatussa itse ilmaissut olevansa (tai ainakin joskus olleensa) hyvin julma ja säälimätön niitä luotujaan kohtaan joista hän ei tykännyt.

No ehkä hivenen mauton, mutta ok siihen nähden, että Ppman vastaa CaptainNapalmin ravanheittoon - uupuuhan nyt vähemmästäkin sylkemisestä. CaptainNapalm on ilmeisesti mies, joka olettaa maailman olevan vain ja ainoastaan se, mitä tieteellisesti voi todistaa. Hänen ajatuksensa ilmeisesti on, että kaikki yliluonnolliset kokemukset ovat aivojen kypsymättömyyttä. Aivot eivät ole kypsyneet lapsuuden tasolta aikuisuuden tasolle, ja kuvittelee liikoja - huoh... Eli suurimmalla osalla maailman väestöstä olisi siis lapsen tasolle jääneet aivot. Jotenkin tulee mieleen parikymppisen anksti, jossa ihminen olettaa tietävän kaikesta kaiken. Kun ikää tulee lisää, jää mustavalkoisuus taaemmas ja huomaa, niiden kahden sävyn välissä olevan myös useita harmaasävyjä. Tästä nyt ei tarvitse ottaa herneitä nenään, näin vain tulkitsen CaptainNapalmin esiintymisen.

Täytyy tuohon kommenttiisi vielä vastata, että Jumala on kyllä selkeästi vetänyt rajan niiden välille, jotka häntä vihaavat ja jotka häntä rakastavat. Jos tuon ajan kansa poltti lapsiaan tulessa epäjumalalle, täyttyi Jumalan pinna ja se kansa vedettiin sileäksi. Tässä suhteen Jumala ei tarvitse kyllä mitään oikeutuksia toimilleen. Edelleen uudessa testamentissa Jumala edelleen tuomitsee vääryyden ja sehän on hyvä asia. Ethän itsekään tahtoisi varmasti uskoa Jumalaan, joka päästäisi väärintekijän pälkähästä - joku tappaa läheisesi ja se siitä sitten!? Ihan eri asia on tietenkin tahdot itse antaa anteeksi, jos Jumala antaa anteeksi väärintekijälle, jos hän sitä Jumalalta pyytää!

[Mikael K.]

Vielä muutama ajatus raamatuntulkinnasta. Minusta on koomista, kun jengi lukee Raamattua pirun tavoin tuntematta sitä syvällisesti. Osa tietysti tuntee kirjan selvästi mutta osa ei. Luulisi tällaisen tietämättömyyden sordinoivan pahinta möykkää.

Toinen yksityiskohta on Raamatun tulkitseminen fundamentalistisesti. Tähän sortuvat niin puolustajat kuin vastaanväittäjätkin - eivät toki kaikki. Huomaan tässä kohtaa vallitsevan kaikkein suurimman tietämättömyyden. Tätä voisi nimittää olkinukkejen rakantamiseksi.

Pikaisesti silmäiltyäni viime aikaista keskustelua lävitse nämä kaksi raamatuntulkintaa koskevaa yksityiskohtaa nousivat erityisesti esiin. Korjausehdotukseni on seuraavanlainen. Lukekaa ihmeessä Raamattua ja yrittäkää ymmärtää mikä on sen viesti. Kasvakaa aikuisiksi tulkinnassanne, niin että se ei jää fundamentalismin vangiksi.

Ilman raamatuntuntemusta teitä viedään kuin pässiä narussa. Tuo kirja on koko länsimaisen sivistyksen taustalla, joten sen tuntemisesta on hyötyä ajan ilmiöiden ymmärtämisessä. Yksi lukukerta ei riitä. Se on vasta tunnustelua ja nuuhkimista. Kymmenen jälkeen voi jo olla haju siitä mistä kirjassa on kysymys.

[tBa]

Ilman raamatuntuntemusta teitä viedään kuin pässiä narussa. Tuo kirja on koko länsimaisen sivistyksen taustalla, joten sen tuntemisesta on hyötyä ajan ilmiöiden ymmärtämisessä. Yksi lukukerta ei riitä. Se on vasta tunnustelua ja nuuhkimista. Kymmenen jälkeen voi jo olla haju siitä mistä kirjassa on kysymys.

Amen. Olemme sitten ateisteja, gnostikkoja, panteisteja tai hellareita, niin viimeiset 2000 vuotta länsimaisesta sivistyksestä on kyllä rakentunut kristinuskon päälle. Halusimme tai emme.

"Se, joka ei osaa tehdä tiliä kuluneesta kahdesta tuhannesta vuodesta, elää vain kädestä suuhun"

-Goethe

[Repe Ruutikallo]

Ilman raamatuntuntemusta teitä viedään kuin pässiä narussa. Tuo kirja on koko länsimaisen sivistyksen taustalla, joten sen tuntemisesta on hyötyä ajan ilmiöiden ymmärtämisessä. Yksi lukukerta ei riitä. Se on vasta tunnustelua ja nuuhkimista. Kymmenen jälkeen voi jo olla haju siitä mistä kirjassa on kysymys.

Yleensä kirjoittelet hyvinkin fiksuja, mutta nyt vähän ihmettelen. Tuo ehtosi kun rajaa lähes kaikki muut kuin teologit keskustelun ulkopuolelle. Kas kun et asettanut uskoon tuloakin vielä ehdoksi pääsylle keskustelemaan Raamatusta.

Toisaalta harva uskovainenkaan lienee lukenut koko Raamattuaan kymmeneen kertaan. Silti kyllä paukutellaan varmaa tietoa siitä mitä pyhä kirja oikeasti tarkoittaa. Ehkäpä se tieto ja ymmärrys tulee sitten suoraan Jumalalta, ja monihan niin kokeekin. Outoa on vain se, että Jumala lähettelee aivan erilaisia suoria tiedonjyviä riippuen täysin siitä mitä lahkoa tai uskonsuuntaa hänen lapsensa sattuu edustamaan.

[ozone]

Ilman raamatuntuntemusta teitä viedään kuin pässiä narussa. Tuo kirja on koko länsimaisen sivistyksen taustalla, joten sen tuntemisesta on hyötyä ajan ilmiöiden ymmärtämisessä. Yksi lukukerta ei riitä. Se on vasta tunnustelua ja nuuhkimista. Kymmenen jälkeen voi jo olla haju siitä mistä kirjassa on kysymys.

Yleensä kirjoittelet hyvinkin fiksuja, mutta nyt vähän ihmettelen. Tuo ehtosi kun rajaa lähes kaikki muut kuin teologit keskustelun ulkopuolelle. Kas kun et asettanut uskoon tuloakin vielä ehdoksi pääsylle keskustelemaan Raamatusta.

Toisaalta harva uskovainenkaan lienee lukenut koko Raamattuaan kymmeneen kertaan. Silti kyllä paukutellaan varmaa tietoa siitä mitä pyhä kirja oikeasti tarkoittaa. Ehkäpä se tieto ja ymmärrys tulee sitten suoraan Jumalalta, ja monihan niin kokeekin. Outoa on vain se, että Jumala lähettelee aivan erilaisia suoria tiedonjyviä riippuen täysin siitä mitä lahkoa tai uskonsuuntaa hänen lapsensa sattuu edustamaan.

Tässä MikaelK tarkoittanee, että jos ei ymmärrä Raamatun sanomaa, voi tulla vedetyksi nenästä, jos joku siteeraa esim. yhtä ainoata jaetta Raamatusta. Näin kuulija voidaan saattaa uskomaan miltei mitä vain. Jos kuitenkin itse lukee myös siteeratun kohdan ympäröiviä jakeita ja ymmärtää silloista maailman aikaa, voi käsittää, mitä kohdassa on todella tarkoitettu. En tarkoita, että Raamattu olisi täynnä tällaisia jakeita. Kuitenkin on olemassa kohtia, jotka on vaikea ymmärtää ilman laajempaa ymmärrystä silloisesta ajasta ja kulttuurista.

Itse olen entistä enemmän alkanut käsittämään Raamattua opintojen kautta, jossa olemme tutustuneet Raamatun ajan historiaan. Kun on alkanut ymmärtämään silloista kulttuuria, myös käsitys Raamatun jakeista avartuu.

Uusin raamatunkäännös, vuodelta 1992, on käännetty ns. dynaamisesti. Eli siinä on pyritty välittämään jakeiden sanoma, eikä ole pyritty pelkästään sanasta sanaan käännökseen. Toki on hyvä huomioida, että aina kun esim. Hepreasta käännetään suomen kielelle, joudutaan kieltä yksinkertaistamaan, koska Heprea on paljon monipuolisempi kieli, kuin suomi. Erikoisissa jakeissa voi olla hyvä lukea sama paikka 38-käännnöksestä, jossa on pyritty juurikin sanasta sanaan käännökseen.

[Mikael K.]

Ilman raamatuntuntemusta teitä viedään kuin pässiä narussa. Tuo kirja on koko länsimaisen sivistyksen taustalla, joten sen tuntemisesta on hyötyä ajan ilmiöiden ymmärtämisessä. Yksi lukukerta ei riitä. Se on vasta tunnustelua ja nuuhkimista. Kymmenen jälkeen voi jo olla haju siitä mistä kirjassa on kysymys.

Yleensä kirjoittelet hyvinkin fiksuja, mutta nyt vähän ihmettelen. Tuo ehtosi kun rajaa lähes kaikki muut kuin teologit keskustelun ulkopuolelle. Kas kun et asettanut uskoon tuloakin vielä ehdoksi pääsylle keskustelemaan Raamatusta.

Toisaalta harva uskovainenkaan lienee lukenut koko Raamattuaan kymmeneen kertaan. Silti kyllä paukutellaan varmaa tietoa siitä mitä pyhä kirja oikeasti tarkoittaa. Ehkäpä se tieto ja ymmärrys tulee sitten suoraan Jumalalta, ja monihan niin kokeekin. Outoa on vain se, että Jumala lähettelee aivan erilaisia suoria tiedonjyviä riippuen täysin siitä mitä lahkoa tai uskonsuuntaa hänen lapsensa sattuu edustamaan.

ozone jo hieman hahmottelikin sitä mitä halusin kirjoittamallani sanoa. Tarkennan vielä, että en halua rajata ketään keskustelun ulkopuolelle. Halusin ilmaista sen, että liiallinen itsevarmuus voi viedä väärille jäljille. Tämän olen huomannut esim. keskustellessa proffien kanssa. Jonkin varman mielipiteen ilmaisemisen jälkeen on seurannut kysymys siitä tarkoitanko vaihtoehtoa a, b, c vai jotakin muuta.

Yhdellä eksegetiikan luennolla vieraileva proffa teki meille testin. Luukkaan evankeliumi piti jakaa osiin ja luetella pääosat ja sijoittaa eri evankeliumien tapahtumat kohdilleen. Se kävi kyllä työstä vaikka olenkin lukenut Luukkaan evankeliumin joitakin kertoja läpi.

Edit. Ajatuksen selkeyttämistä.

[ozone]

Ajatus tuli vielä tuohon Raamatun väärintulkintaan.

Tällainen ns. kanibaaliesimerkki. Olen kuullut viime aikoina, että ihmiset sanovat Raamatun kehottavan ihmislihan syöntiin.

No tämmöinen kohta Raamatusta tavallaan löytyykin:

Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. 54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. 55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. 56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. 57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö. 58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. " ( Joh 6:53-58 )

Tästä voisi vetää suoran toteamuksen, että kyllä Jeesushan näyttäisi kehottavan hänen oman lihansa syömiseen - kuvottavaa!! Kuitenkin jos on lukenut aikaisemmin Luukkaan evankeliumia, ja siellä törmännyt ehtoollisen asetus sanoihin, voi käsittää, mistä Jeesus todella puhuu:

19 Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." 20 Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne. ( Luuk 22:18-20 )

Eli Jeesus painottaa, että kun he yhdessä murtavat leipää, tulee heidän silloin muistaa hänen uhriaan. Samoin viinin kanssa. On ikävää, kun joku suureen ääneen totistakin todempana kailottaa, että kristinusko kannustaa kannibalismiin, ja asiassa kuitenkaan ei ole mitään siihen liittyvää. Tämänkaltaisissa tapauksissa juuri se Raamatuntuntemus olisi erittäin tärkeää, ettei olisi vietävissä ja voisi oikaista puhujan puusilmäisyyden.

Tämä siis tämmöinen esimerkki väärintulkinnasta räikeässä merkityksessään.

[Pbman]

Ajatellaanpa pelkästään sitä millainen yhteiskunta meillä olisi jos jokainen noudattaisi Raamatun yksinkertaisimpia ohjeita: älä tapa, älä varasta, kohtele lähimmäisiäsi niin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan ja niin edelleen. Meillä ei olisi koulusurmia, eikä kaikkea sitä muuta pa****, mitä tämän päivän yhteiskunta on täynnä. Ei pettäviä aviopuolisoita, avioeroja, AIDSia, irtosuhteita, helkatinmoista krapulaa aamulla.

Nythän on niin, että suurin osa historiamme kauheuksista on toteutettu uskontojen nimissä. Eikä tarvitse kuin katsoa valtameren toiselle puolelle ja nähdä kuinka eräs hirmuhallitsija saarnaa olevansa Jumalan asialla.

Ja tässä vielä pähkinänkuoressa historiankertaus niille, jotka nukkuivat koulutunneilla.

Mutta mitenkä tämä liittyy mihinkään? Minähän kysyin että millainen maailma ja kansalaisyhteiskunta meillä olisi jos jokainen noita ohjeita noudattaisi, en että mitä joku on tehnyt jonkun nimissä.

Maailma olisi kyllä hurjasti parempi kuin nyt, kun esimerkiksi ketään ei koskaan tapettaisi. Huima ajatus kyllä. Ihmisen geeneillä ei tulla ikinä noudattamaan käskyjä kovinkaan nokonuukasti, ja on käsittämätöntä jos kaikkeuden luoja ei tätä tajua kun kerran kaiken tietää.

Yhteiskunnalliseen oikeudenmukaisuuteen käskyt muuten eivät ole kaksinen ohjenuora. Henkihän on se, että valehdella ja varastaa ei saa (ja maallinen lakihan sanoo mikä on varastamista), mutta omaisuuden yleinen suoja on lisäksi niin tiukka että se on määritelty yhteensä peräti kolmessa käskyssä. Ei ihme, että Jumalan on yleensä historiassa tulkittu olevan omistajan puolella eikä sen jolla ei mitään ole. Lähimmäisistä huolehtimisesta ei käskyissä puhuta mitään (Jeesus sitten kyllä puhui tästäkin varsin ansiokkaasti).

Nyt Repe hieman karkasi tähän asti ollut ihan hyvä juttu käsistä. Et nyt ymmärrä koko kuviota. Ajatus siitä että ketään ei tapettaisi on huima, täysin idealistinen. Mutta jos ajatellaan mitä se vaatii niin ei kovin paljoa. Maailma on joukko yksilöitä ja tappaja on aina yksilö. Onko sinusta vaikeaa olla tappamatta? Uskon että ei. Puhut geeneistä, onko se todellakin geneettinen juttu että joku tappaa? Eipä ole ei. Kyllä se on aina ympäristön tulos. Tulos tietysti voi johtua monesta hyvin erilaisesta syystä joita ei voi helposti summata yhteen. Meillä esimerkiksi murhia ja tappoja milloin rahan, milloin naisen vuoksi tai toisaalta Kiinalainen hiilikaivostyöntekijä joka juoksee sillä tiensä pois orjuudesta. Mutta lähtökohta on kuitenkin siinä että olosuhteet ja ympäristö ajavat yksilön tappamaan ja pointti on se että jos ympäristö ja maailma olisi Raamatun käskyjen mukainen niin tätä ei tapahtuisi. Ei siis oteta yhtä käskyä ja katsota että se on mahdoton toteuttaa tässä maailmassa vaan katsotaan kokonaisuutta.

Toki kyse on maailman mittakaavassa aivan tolkuttomasta idealismista, mutta yhteisön ja yhden kulttuurin sisällä ei niinkään.

Mitä sitten omistamiseen tulee niin nyt ei kyllä vaikuta sinun kirjoitukseltasi. Eihän noin vain voi ajatella tai tulkita kun katsoo kuinka paljon Raamattukin painosttaa läheisestä huolenpitämisen merkityksestä. Kirkot, seurakunnat ja yksittäiset seurakuntalaiset ovat kautta historian olleet merkittävä sosiaalisen työn tekijä niin keskustellen kuin omaisuudellakin. Se että sitä nyt ei mainita 10 käskyssä ei tarkoita mitään. Edelleen siis ei poimita vain yhtä juttua vaan katsotaan kokonaisuutta ja siinä rakkauden kaksoiskäskynäkin tunnettu ajatus on kyllä yksi uuden testamentin punaisia lankoja.

Ja muistathan että vaikka koulusurmaaja olisi tekonsa jättäen jälkeensä Tarja Halosta ihannoiva tekstejä ja hän olisi kovaan ääneen sanonut tekevänsä kaiken Halosen nimissä ei teolla tarvitse olla mitään tekemistä tasavallan presidentin kanssa.

Mauton ja typerä vertaus. Vanha testamentti vilisee Jumalan vaatimia ja käskemiä raakuuksia, kun taas Tarja Halosen elämä, puheet ja teot ovat johdonmukaisesti olleet väkivaltaa vastaan. Jumala on Raamatussa itse ilmaissut olevansa (tai ainakin joskus olleensa) hyvin julma ja säälimätön niitä luotujaan kohtaan joista hän ei tykännyt.

Et ymmärtänyt pointtiani. Tarkoitus ei ole verrata millään tavalla Raamatun ja presidentti Halosen tekstien sisältöjä vaan sitä että toisen henkilön tai jonkun aatteen nimissä toimiminen ei välttämättä kuvasta sitä aatetta vaan "nimissä toimimisen" voi tehdä kuka tahansa kahjo, ilman mitään yhteyttä mihinkään.

Se että Raamatun Jumala on säälimätön ja julma on vain osa totuus ja vain muutaman kappaleen valitsemista 600 sivuisesta kirjasta. Minkähänlaisen profiilin Antero Rokasta saa jos lukee valikoidusti vain kolme sivua Tuntematonta? Tai vaikka kolmasosankin?

[CaptainNapalm]

Ei, kyse ei ole vastaansanomattomista väitteistä (mitä se sitten tarkoittaakaan) vaan siitä että tekstisi on niin kaunista liirum laarumia että en vain ymmärrä sitä. Puhut paljon mutta et sano mitään. Siksi on mielekkäämpää istua kasvotusten ja keskustella.

Erittäin vaikea uskoa, että näin olisi. Minähän kirjoitan vain asiaa.

Kasvotusten istumalla tämä ei miksikään muutu. Taikausko johtuu aivojen vajaatoiminnasta tai kypsymättömyydestä, kuten neuropsykologiasta olemme oppineet. Uskovainen ihminen ei ole vakuutettavissa rationaalisilla perusteilla esitettiin ne kasvotusten tai tekstinä keskustelupalstalla enkä edes ole kiinnostunut ketään käännyttämään.

Mitä lopun vastaukseen Repelle tulee niin sehän on kuin suoraan oppikirjasta tätä "eikö olisikin kiva, jos" lässytystä. Rehellisyydestä olet yksinkertaisesti väärässä. Absolutistilla eli henkilöllä joka ottaa todellisuuden sellaisenaan vastaan on vähemmän syytä selitellä (=valehdella) maailmankuvansa ja todellisuuden välistä ristiriitaa kuin uskovalla. Uskovainen taas ei kertakaikkiaan tule toimeen ilman valetta ja itsepetosta.

Lopussa yrität taas sotkea moraalin ja uskonnon. Näillä asioillahan ei ole mitään tekemistä keskenään. Moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Moraaliton ihminen taas toimii esim. uhan alla peläten joutuvansa vaikkapa maanalainen paikka. Minä ainakin haluan mielummin elää yhdessä sellaisen ihmisen kanssa, joka kunnioittaa minua eikä halua aiheuttaa minulle murhetta, kuin sellaisen ihmisen kanssa, joka ei petä minua, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka.

Toisekseen, kun edes uskovat ihmiset eivät kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin kuvitelmat siitä, että kaikki niitä noudattaisivat on lähinnä taas sitä lässytystä.

Hyvin vaikea ymmärtää tuota vapautumista tuskasta ja ahdistuksesta kristinuskon avulla kun juuri se tuska ja ahdistus on kristinuskon itsensä aiheuttamaan. Sillä, mistä kristinusko yrittää kannattajiaan pelastaa eli synnillä ei ole kristinuskon ulkopuolella mitään vastinetta. Tässäkin on kyse taas tarpeen luomisesta markkinoille. Ihmiset on ensin syyllistettävä normaalista inhimillisestä käytöksestä jotta heidät voi sitten "pelastaa".

Don't feed the troll... huoh... Ei pitäisi mutta menköön nyt kuitenkin.

Aivan käsittämätöntä soopaa tulee taas viestitolkulla. En myös erityisemmin arvosta sitä että kun ilmoitan että en ymmärrä mitä tarkoitat niin vastaus on että en usko. Se katkaisee dialogin samoin tein. Viimeiseen kappaleeseen haluan kuitenkin vastata, sen ymmärsin.

Miten kristinusko muka aiheuttaa tuskan ja ahdistuksen? Syyllistämällä kaikki kivat asiat vai? Mutta eikös se ollut se moraalinen ihminen joka edellisessä kappaleessa tiesi oikean ja väärän eron, eihän siihen uskontoa tarvittu? Yritä nyt päättää hyvä mies mitä mieltä olet. Kyllä se on se moraalinen ihminen joka tuntee tuskaa ja ahdistusta pahoista teoista ilman uskontoakin. Samoin hän tuntee tuskaa häntä kohtaan tehdyistä rikkomuksista. Ei uskonnon tarvitse niitä tekoja tuomita, olet aivan oikeassa. Jumala vain haluaa säästää meitä kaikelta tuolta tuskalta ja on antanut siihen aikasta hyvät ohjeet.

Tiestysti jos lähdetään syyttämään uskontoa koko moraalin luomisesta haittamaan luonnollisia asioita niin sitten olet oikeassa. Hässiväthän kanitkin kaikkien kanssa, miksi ihminen ei saisi tehdä niin? Jos todella olet tätä mieltä niin ole hyvä vaan.

Uskonnolla ja moraalilla on todella paljon tekemistä keskenään. Onhan meikäläinen moraalinormisto ja jopa maallinen lainsäädäntömme Raamatullista ja kristillistä alkuperää. Muuten moraalitekstisi oli aivan käsittämätöntä soopaa ja vailla mitään totuutta. En vain halua alkaa turhaa väittelyä noistakin asioista ihmisen kanssa joka ei edes tiedä mitä sana moraali tarkoittaa.

Sä olet kyllä niin sekaisin niin sekaisin etten tiedä maksaako vaivaa mutta onhan täällä sentään muitakin lukijoita. Kun et kykene ymmärtämään mitä eroa on uskonnolla ja moraalilla niin sotket niitä taas. Väännetään rautalangasta:

Moraali on käsitys oikeasta ja väärästä. Kautta ihmiskunnan historian on ollut hyvin erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä ja siten hyvin eritavalla käyttäytyviä moraalisia ihmisiä. Moraalinen ihminen käyttäytyy omien käsitystensä mukaisesti oikein. Kaksinaismoralistilla on itselle tai omalle "klaanille" omat helpommin täytettävät ehdot kuin muille. (esim. Raamatun heimomoraali on hyvin kaksinaismoralistinen - omaa heimoa säätelee erilaiset normit kuin vääräuskoisia).

Kuinka ollakaan otit seksuaalisuuden esimerkiksi. Seksuaalisuushan on tyyppiesimerkki siitä, miten mm. kristinusko on kautta historian pyrkinyt hallitsemaan ihmisiä syyllistämällä heitä normaalista inhimillisestä käyttäytymisestä. Homous, avioero esiaviollinen seksi jne... ovat ollet oivia keinoja. Näiltä ja monilta muilta on sitten syyllistämisen jälkeen "pelastettu". Tämä synnyttää kierteen, jossa ihminen toimii moraalittomasti mutta "pelastuu", jos kantaa roponsa kirkolle yms.

Tämän vaihtoehto on moraalinen ihminen joka ymmärtää oikean ja väärän eron uhan alla toimimisen sijaan. Ennenkaikkea moraalinen ihminen ymmärtää tekojensa seuraukset ja kantaa niistä vastuun... ja vain niistä eikä pelkää joutuvansa maanalainen paikka. Jeesustelun lomassa kannattaa myös muistaa, että me kaikki toimimme joskus mooraalimme vastaisesti ja toisinaan moraalisäännöt ovat ristiriitaisia.

Länsimainen moraalikäsitys ei ole kristillistä perua. Päinvastaisen väitteen kuulee usein mutta se on täyttä soopaa.

Ensinnäkin moraali on uskonnon vastakohta, kuten edellä tuli näytettyä eikä moraali siten voi perustua uskontoon. Toisekseen länsimainen moraalikäsitys on paljon vanhempaa hellenististä perua kuin mitä kristinusko on - ei 2000 vaan 6000 vuotta ellei enemmänkin. Kannattaisi perehtyä moraalikäsitysten ja tapakulttuurin kehitykseen antiikin kreikasta rooman kautta keskiajalle ja uuteen aikaan. Seiltä on löydettävissä yhtenäinen jatkumo, joka on vaikuttanut ensisijaisesti kristinuskoon eikä juurikaan päinvastoin. Sieltä myös huomataan kuinka kristillinen "moraalikäsitys" on koko ajan laahannut länsimaisen moraalikäsityksen perässä ja kuinka länsimainen moraalikäsityksen muuttuminen on pakottanut uudenlaisiin raamatuntulkintoihin. EI päinvastoin.

[CaptainNapalm]

Jumala on Raamatussa itse ilmaissut olevansa (tai ainakin joskus olleensa) hyvin julma ja säälimätön niitä luotujaan kohtaan joista hän ei tykännyt.

Mä oon aina nimittäny tollasia tyyppejä pikkusieluiks. Tosin ei musta kannata välittää, koska "My good ol' friend Jack Daniel is here".

Voihan sitä nimitellä vaikka miksi. Pikkusieluiseksi, angstiseksi teiniksi tai vaikka trolliksi. Repe nyt kuitenkin on oikeassa. Lukekaan Raamattunne ja tulkaa sitten väittämään vastaan asiaperustein jos kykenette. Ette meinaan kykene.

[CaptainNapalm]

Ja muistathan että vaikka koulusurmaaja olisi tekonsa jättäen jälkeensä Tarja Halosta ihannoiva tekstejä ja hän olisi kovaan ääneen sanonut tekevänsä kaiken Halosen nimissä ei teolla tarvitse olla mitään tekemistä tasavallan presidentin kanssa.

Mauton ja typerä vertaus. Vanha testamentti vilisee Jumalan vaatimia ja käskemiä raakuuksia, kun taas Tarja Halosen elämä, puheet ja teot ovat johdonmukaisesti olleet väkivaltaa vastaan. Jumala on Raamatussa itse ilmaissut olevansa (tai ainakin joskus olleensa) hyvin julma ja säälimätön niitä luotujaan kohtaan joista hän ei tykännyt.

No ehkä hivenen mauton, mutta ok siihen nähden, että Ppman vastaa CaptainNapalmin ravanheittoon - uupuuhan nyt vähemmästäkin sylkemisestä. CaptainNapalm on ilmeisesti mies, joka olettaa maailman olevan vain ja ainoastaan se, mitä tieteellisesti voi todistaa. Hänen ajatuksensa ilmeisesti on, että kaikki yliluonnolliset kokemukset ovat aivojen kypsymättömyyttä. Aivot eivät ole kypsyneet lapsuuden tasolta aikuisuuden tasolle, ja kuvittelee liikoja - huoh... Eli suurimmalla osalla maailman väestöstä olisi siis lapsen tasolle jääneet aivot. Jotenkin tulee mieleen parikymppisen anksti, jossa ihminen olettaa tietävän kaikesta kaiken. Kun ikää tulee lisää, jää mustavalkoisuus taaemmas ja huomaa, niiden kahden sävyn välissä olevan myös useita harmaasävyjä. Tästä nyt ei tarvitse ottaa herneitä nenään, näin vain tulkitsen CaptainNapalmin esiintymisen.

On se taas luetun ymmärtäminen vaikeaa.

Minä, jos joku, olen tässä keskustelussa väittänyt ettei kaikkea voi tietää ja todistaa. Useaan kertaan olen sanonut. Yleisesti juuri tiedemiehet ovat niitä, jotka tunnustuvat tietonsa rajat. Uskovaiset sensijaan kuvittelevat voivansa keksiä tiedon aukkoihin seliselityksiä minkä päästään keksivät ja että näiden selitysten esittäminen totena olisi jotenkin ok ja arvostelun yläpuolille, koska eihän uskontoja saa mollata. Ei turhaan puhuta "aukkojen jumalasta". No, minä nyt vain olen sitä mieltä, että se teidän jumala on siellä teidän aukossanne syvällä ja poikittain.

Mitä tulee tuohon lapesentasoisiin aivoihin niin se on kyllä täysin tutkittu ja todistettu asia joskin esitin sen hieman tarpeettoman lyhyesti ja tylysti, kun oletin sen olevan tunnettua:

Ihminen on sosiaalinen eläin ja ihmisen aivot ovat kehittyneet sosiaaliseen kanssakäymiseen. Lähinpään sukulaiseemme simpanssiin verrattuna ihmisellä on enemmän kuin simpanssilla juuri sitä aivokapasitettia, jolla tunnistetaan toimijoita ja motiiveja. Simpanssi ei kykene ajattelemaan mitä joku toinen simpanssi ajattelee hänen ajattelevan siitä, mitä se toinen ajattelee tietäessään hänen ajattelevan sen toisen ajatuksista koskien hänen ajatteluaan sen toisen ajattelusta. Ihminen kykenee tähän.

Pienten lasten lausahduksia on hauska lueskella: "aurinko haluaa lämmittää minua, tähdet vilkuttavat minulle jne... Tässä kehitysvaiheessa lapsi ei kykene tekemään ero ihmisen ja auringon välille ja niinpä lapsi kuvittelee, että aurinko kipuaa aamulla taivaalle, koska se haluaa lämmittää ihmisiä. Juuri tällaiseen toimijoiden ja motiivien tunnustamiseen aivomme ovat kehittyneet. Kun lapsi kasvaa hän alkaa erottaa elottoman ja elollisen luonnon ja ymmärtää, ettei kaikkien tapahtumien takana ole tietoinen toimija - oli se sitten aurinko, jumala tai aurinkojumala.

Uskonnoissa on kyse siitä, että uskovat ihmiset ovat palanneet tai ovat taipuvaisempia etsimään ja löytämää toimijoita ja motiiveja sieltäkin missä niitä ei ole. Tämä lapsenomainen taipumus on meillä kaikilla. Joilla se vain on vahvempi. Korostan vielä, ettei sillä ole mitään tekemistä älykkyyden kanssa eikä asiaan vaikuta koulutus.

Tämä näkyy myös erinomaisesti tässä keskustelussa. Uskovaiset näkevät teitoisen toimijan, jumalan, siellä missä tapahtuu ehkä selittämättömiä asioit tai vielä useammin täysin tavalliset tapahtumat tulkitaan tietoisen olennon tahdon alaiseksi tavoitteelliseksi toiminnaksi. Kun esimerkiksi lukee ihmikertomuksia parantumista tai vaikkapa ufoista niin silmiinpistävää on, etteivät ko ihmiset yleensä ole nähneet yhtään mitään ihmeellistä. Ainoastaan heidän tulkintansa tapahtuneesta on ihmeellinen.

Tässä on se veteen piirretty viiva. Aikuiset ihmiset ymmärtävät havainnon ja tulkinnan eron eivätkä ole taipuvaisia keksimään tarkoituksia vaan asettavat totena pitämilleen asioille 4 vuotiasta lasta tiekummat kriteerit. Näiden kriteerien mukaan asia ei ole tottavain siksi, että olisi kiva, jos niin olis, ekä myöskään silloin, jos se tuntuu järkevälle.

Oleellisena osana tähän liittyy myös ihmisille lapsuudessa kehittyvä kyky olettaa näkymättömiä/näkyvistä possa olevia asioita todeksi. Esimerkiksi juuri nyt en voi nähdä autoani pihalla mutta kuitenkin "tiedän" sen olevan siellä. Jos joku tulisi inttämään vastaan, voisin suutta. Kun tämä kyky yhdistetään kyvyttömyyteen erottaa elollinen uonto ihmisestä saadaan uskovainen.

Totuus ei ole teologissa. Kannattaa tutustua myös tapakulttuurin ja uskomusten historiaan sekä psykologiaan ja erityisesti sosiaalipsykologiaan.

[CaptainNapalm]

Ilman raamatuntuntemusta teitä viedään kuin pässiä narussa. Tuo kirja on koko länsimaisen sivistyksen taustalla, joten sen tuntemisesta on hyötyä ajan ilmiöiden ymmärtämisessä. Yksi lukukerta ei riitä. Se on vasta tunnustelua ja nuuhkimista. Kymmenen jälkeen voi jo olla haju siitä mistä kirjassa on kysymys.

Yleensä kirjoittelet hyvinkin fiksuja, mutta nyt vähän ihmettelen. Tuo ehtosi kun rajaa lähes kaikki muut kuin teologit keskustelun ulkopuolelle. Kas kun et asettanut uskoon tuloakin vielä ehdoksi pääsylle keskustelemaan Raamatusta.

Toisaalta harva uskovainenkaan lienee lukenut koko Raamattuaan kymmeneen kertaan. Silti kyllä paukutellaan varmaa tietoa siitä mitä pyhä kirja oikeasti tarkoittaa. Ehkäpä se tieto ja ymmärrys tulee sitten suoraan Jumalalta, ja monihan niin kokeekin. Outoa on vain se, että Jumala lähettelee aivan erilaisia suoria tiedonjyviä riippuen täysin siitä mitä lahkoa tai uskonsuuntaa hänen lapsensa sattuu edustamaan.

ozone jo hieman hahmottelikin sitä mitä halusin kirjoittamallani sanoa. Tarkennan vielä, että en halua rajata ketään keskustelun ulkopuolelle. Halusin ilmaista sen, että liiallinen itsevarmuus voi viedä väärille jäljille. Tämän olen huomannut esim. keskustellessa proffien kanssa. Jonkin varman mielipiteen ilmaisemisen jälkeen on seurannut kysymys siitä tarkoitanko vaihtoehtoa a, b, c vai jotakin muuta.

Yhdellä eksegetiikan luennolla vieraileva proffa teki meille testin. Luukkaan evankeliumi piti jakaa osiin ja luetella pääosat ja sijoittaa eri evankeliumien tapahtumat kohdilleen. Se kävi kyllä työstä vaikka olenkin lukenut Luukkaan evankeliumin joitakin kertoja läpi.

Edit. Ajatuksen selkeyttämistä.

Nyt tämä keskustelu alkaa pikkuhiljaa palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, ettei yksikään uskonto voi olla oikeassa. Perehdyttyänne siis raamatuntulkintaan viimeisen n. 1500 tai vaikka 3000 vuoden, jos Raamatun lisäosat jätettään huomiotta, olette siis sitä mieltä että te juuri nyt osaatte tulkita raamatun oikein ja ne kaikki rabbit ja piispat sun muut viimeisten tuhansien vuosien ajan ihan väärin. Tämä on jotenkin niin naivia että oikein puistattaa.

Ottakaa nyt hyvät ihmiset silmä käteenne ja nähkää miten yhteiskunna kehitys ja siinä vallitseviksi valikoituvat arvot ovat riippumattomia uskonnosta ja sanelevat sen, miten te Raamattua tulkitsette eikä päinvastoin. Miten sokeita ja omahyväisiä itseensä ihmiset voi oikein olla?

[Repe Ruutikallo]

Se että Raamatun Jumala on säälimätön ja julma on vain osa totuus ja vain muutaman kappaleen valitsemista 600 sivuisesta kirjasta. Minkähänlaisen profiilin Antero Rokasta saa jos lukee valikoidusti vain kolme sivua Tuntematonta? Tai vaikka kolmasosankin?

Meinasinpa unohtaa koko ketjun, hyvä että se alkoi taas elää niin voin vastata.

Totta on, että sekä Antti Rokka että VT:n Jahve tappoivat vihollisiaan säälimättä ja tehokkaasti.

Jos lukee Rokasta vain tappokohdat, hänestä ei todellakaan saa oikeaa kuvaa. Lukemalla Tuntemattoman kokonaan selviää, että Rokka tappoi kahdesta syystä: 1) Hänelle käsketty tehtävä sotilaana edellytti tappamista ja 2) jokainen jonka Rokka tappoi olisi tappanut Rokan, jos olisi ehtinyt ensin.

Vaikka lukisi raamatun tuhat kertaa läpi, Jumalan tappamisille ei löydy Ylijumala-käskijää eikä kukaan hänen tapattamansa myöskään olisi kyennyt uhkaamaan Jumalaa millään tavoin. Jumala teki vain verisiä siirtoja pelissä, jonka säännöt hän oli itse kehittänyt viimeistä myöten. Hän myös tiesi ennalta, siis jo luodessaan, kaiken luotujensa aikanaan harjoittaman epäjumalanpalvonnan ja kuvottavat uhrimenot, mikä tekee tuon kammottavan kansanmurhaamisen vieläkin vastenmielisemmäksi. Kaikki oli suunniteltua, eikä murhatuilla kansoilla ollut mitään todellista vaihtoehtoa toimia niin että heidän kohtalonsa olisi ollut parempi. On helppoa päätellä, että reilusti yli 99 prosenttia murhatuista ei ollut koskaan kuullut pölähtävääkään mistään Jumalan kymmenestä käskystä, ja vaikka olisikin, he eivät mitenkään olisi voineet kuulua valittuun Israelin kansaan joten heidän hengillään ei ollut mitään itseisarvoa — Jahve siis toteutti eräänlaista käänteistä natsismia.

[Mikael K.]

Nyt tämä keskustelu alkaa pikkuhiljaa palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, ettei yksikään uskonto voi olla oikeassa. Perehdyttyänne siis raamatuntulkintaan viimeisen n. 1500 tai vaikka 3000 vuoden, jos Raamatun lisäosat jätettään huomiotta, olette siis sitä mieltä että te juuri nyt osaatte tulkita raamatun oikein ja ne kaikki rabbit ja piispat sun muut viimeisten tuhansien vuosien ajan ihan väärin. Tämä on jotenkin niin naivia että oikein puistattaa.

Ottakaa nyt hyvät ihmiset silmä käteenne ja nähkää miten yhteiskunna kehitys ja siinä vallitseviksi valikoituvat arvot ovat riippumattomia uskonnosta ja sanelevat sen, miten te Raamattua tulkitsette eikä päinvastoin. Miten sokeita ja omahyväisiä itseensä ihmiset voi oikein olla?

Oikeassa oleminen? Mitä tarkoitat? Oletko itse oikeassa vai kätketkö oikeassa olemisen jonnekin sanojen taakse piiloon? Onko asenteesi näennäisesti oikeassaolemattomuutta, joka on kuitenkin oikeassa olemista? Minkä suhteen uskonnot eivät voi olla oikeassa?

Raamatuntulkintahan tapahtuu pitkässä aikahistoriallisessa jatkumossa, jossa taustalla vaikuttavat menneet sukupolvet. Heidän tulkintansa voi olla aivan oikeaa (uskontunnustukset, Raamatun kaanon). Tai sitten siinä voi olla erehdyksiä, kuten missä tahansa inhimillisessä toiminnassa. Tulkinnan horisontiksi on nähtävä sitä harjoittavien yhteisöjen toiminta, kirkkojen, kuten tieteessä tiedeyhteisö. Eri kirkoilla on erilaisia näkemyksiä samalla tavalla kuin tiedeyhteisössäkin. Toiset näkemykset ovat silti perustellumpia kuin toiset ja siten enemmän oikeassa kuin toiset.

Näkemyksesi yhteiskunnan kehittymisestä ilman uskontoa on hieman naiivi. Uskonnot ja yhteiskunnat ovat aina olleet keskenään tekemisissä. Tai jos mukana ei ole ollut uskontoa niin sitten jokin muu aate on vaikuttanut tehtyihin ratkaisuihin. Tästä tuskiin tarvinnee kaivaa esimerkkejä. Suurin ongelma tässä kohdassa näyttää olevan asenteesi. Et voi hyväksyä jostakin syystä uskontoja, joten kiellät niiden merkityksen kategorisesti vaikka tähän ei ole tarvetta.

Todellisuutta ei voi selittää yhden tai muutaman tekijän turvin ottamatta huomioon muita. Uskonnot ovat aina olleet mukana ihmiskunnan historiassa. Nykyisin länsimaissa vallitseva ateismi (onko se uskoa tai uskontoa vai ei rippuu tarkastelijasta) on melko lyhyen kauden tuotos . Riippuu tietysti miten tämä määritellään. McGrath määrittelee tämän ajan kestäneen Euroopassa noin 100-vuotta. Hän katsoo alkuajankohdaksi Ranskan vallankumouksen ja toiseksi kohdaksi Berliinin muurin kaatumisen. Uskonnot eivät ole tämän lyhyen ateismin kauden seurauksena kadonneet minnekään. Päinvastoin. Esimerkiksi Suomessa uskonnollisuus on muuttanut muotoaan. Se ei ole hävinnyt minnekään.

Käsityksesi uskonnoista on perin merkillinen. Uskontoja ei voi selittää pois sosiologialla tai millään muullakaan tavoin. Uskonnot kuuluvat ihmisyyteen siinä missä moraalikin. Poisselittäminen on huonoa tiedettä, jos asiaa tarkastelee tästä näkökulmasta. Maailmankatsomuksellisesti se on mahdollista mutta onko se viisasta.

Väitteesi siitä, että kristillinen moraalikäsitys on laahannut koko ajan perässä on myös outo. Lähimmäisen rakastaminen on luonut maaperää sille, että Suomessakin on toimiva sosiaalihuolto, ja että periaatteessa jokainen selviää täällä hengissä vaikka työpaikka menisi alta. Tähän on kyllä muitakin syitä taustalla mutta en voi nähdä esittämääsi väitettä millään tavalla todellisuuteen sijoittuvana.

[Pbman]

Ei, kyse ei ole vastaansanomattomista väitteistä (mitä se sitten tarkoittaakaan) vaan siitä että tekstisi on niin kaunista liirum laarumia että en vain ymmärrä sitä. Puhut paljon mutta et sano mitään. Siksi on mielekkäämpää istua kasvotusten ja keskustella.

Erittäin vaikea uskoa, että näin olisi. Minähän kirjoitan vain asiaa.

Kasvotusten istumalla tämä ei miksikään muutu. Taikausko johtuu aivojen vajaatoiminnasta tai kypsymättömyydestä, kuten neuropsykologiasta olemme oppineet. Uskovainen ihminen ei ole vakuutettavissa rationaalisilla perusteilla esitettiin ne kasvotusten tai tekstinä keskustelupalstalla enkä edes ole kiinnostunut ketään käännyttämään.

Mitä lopun vastaukseen Repelle tulee niin sehän on kuin suoraan oppikirjasta tätä "eikö olisikin kiva, jos" lässytystä. Rehellisyydestä olet yksinkertaisesti väärässä. Absolutistilla eli henkilöllä joka ottaa todellisuuden sellaisenaan vastaan on vähemmän syytä selitellä (=valehdella) maailmankuvansa ja todellisuuden välistä ristiriitaa kuin uskovalla. Uskovainen taas ei kertakaikkiaan tule toimeen ilman valetta ja itsepetosta.

Lopussa yrität taas sotkea moraalin ja uskonnon. Näillä asioillahan ei ole mitään tekemistä keskenään. Moraalinen ihminen tietää oikean ja väärän eron ja toimii sen mukaan. Moraaliton ihminen taas toimii esim. uhan alla peläten joutuvansa vaikkapa maanalainen paikka. Minä ainakin haluan mielummin elää yhdessä sellaisen ihmisen kanssa, joka kunnioittaa minua eikä halua aiheuttaa minulle murhetta, kuin sellaisen ihmisen kanssa, joka ei petä minua, koska pelkää joutuvansa maanalainen paikka.

Toisekseen, kun edes uskovat ihmiset eivät kykene noudattamaan kymmentä käskyä, niin kuvitelmat siitä, että kaikki niitä noudattaisivat on lähinnä taas sitä lässytystä.

Hyvin vaikea ymmärtää tuota vapautumista tuskasta ja ahdistuksesta kristinuskon avulla kun juuri se tuska ja ahdistus on kristinuskon itsensä aiheuttamaan. Sillä, mistä kristinusko yrittää kannattajiaan pelastaa eli synnillä ei ole kristinuskon ulkopuolella mitään vastinetta. Tässäkin on kyse taas tarpeen luomisesta markkinoille. Ihmiset on ensin syyllistettävä normaalista inhimillisestä käytöksestä jotta heidät voi sitten "pelastaa".

Don't feed the troll... huoh... Ei pitäisi mutta menköön nyt kuitenkin.

Aivan käsittämätöntä soopaa tulee taas viestitolkulla. En myös erityisemmin arvosta sitä että kun ilmoitan että en ymmärrä mitä tarkoitat niin vastaus on että en usko. Se katkaisee dialogin samoin tein. Viimeiseen kappaleeseen haluan kuitenkin vastata, sen ymmärsin.

Miten kristinusko muka aiheuttaa tuskan ja ahdistuksen? Syyllistämällä kaikki kivat asiat vai? Mutta eikös se ollut se moraalinen ihminen joka edellisessä kappaleessa tiesi oikean ja väärän eron, eihän siihen uskontoa tarvittu? Yritä nyt päättää hyvä mies mitä mieltä olet. Kyllä se on se moraalinen ihminen joka tuntee tuskaa ja ahdistusta pahoista teoista ilman uskontoakin. Samoin hän tuntee tuskaa häntä kohtaan tehdyistä rikkomuksista. Ei uskonnon tarvitse niitä tekoja tuomita, olet aivan oikeassa. Jumala vain haluaa säästää meitä kaikelta tuolta tuskalta ja on antanut siihen aikasta hyvät ohjeet.

Tiestysti jos lähdetään syyttämään uskontoa koko moraalin luomisesta haittamaan luonnollisia asioita niin sitten olet oikeassa. Hässiväthän kanitkin kaikkien kanssa, miksi ihminen ei saisi tehdä niin? Jos todella olet tätä mieltä niin ole hyvä vaan.

Uskonnolla ja moraalilla on todella paljon tekemistä keskenään. Onhan meikäläinen moraalinormisto ja jopa maallinen lainsäädäntömme Raamatullista ja kristillistä alkuperää. Muuten moraalitekstisi oli aivan käsittämätöntä soopaa ja vailla mitään totuutta. En vain halua alkaa turhaa väittelyä noistakin asioista ihmisen kanssa joka ei edes tiedä mitä sana moraali tarkoittaa.

Sä olet kyllä niin sekaisin niin sekaisin etten tiedä maksaako vaivaa mutta onhan täällä sentään muitakin lukijoita. Kun et kykene ymmärtämään mitä eroa on uskonnolla ja moraalilla niin sotket niitä taas. Väännetään rautalangasta:

Moraali on käsitys oikeasta ja väärästä. Kautta ihmiskunnan historian on ollut hyvin erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä ja siten hyvin eritavalla käyttäytyviä moraalisia ihmisiä. Moraalinen ihminen käyttäytyy omien käsitystensä mukaisesti oikein. Kaksinaismoralistilla on itselle tai omalle "klaanille" omat helpommin täytettävät ehdot kuin muille. (esim. Raamatun heimomoraali on hyvin kaksinaismoralistinen - omaa heimoa säätelee erilaiset normit kuin vääräuskoisia).

Kuinka ollakaan otit seksuaalisuuden esimerkiksi. Seksuaalisuushan on tyyppiesimerkki siitä, miten mm. kristinusko on kautta historian pyrkinyt hallitsemaan ihmisiä syyllistämällä heitä normaalista inhimillisestä käyttäytymisestä. Homous, avioero esiaviollinen seksi jne... ovat ollet oivia keinoja. Näiltä ja monilta muilta on sitten syyllistämisen jälkeen "pelastettu". Tämä synnyttää kierteen, jossa ihminen toimii moraalittomasti mutta "pelastuu", jos kantaa roponsa kirkolle yms.

Tämän vaihtoehto on moraalinen ihminen joka ymmärtää oikean ja väärän eron uhan alla toimimisen sijaan. Ennenkaikkea moraalinen ihminen ymmärtää tekojensa seuraukset ja kantaa niistä vastuun... ja vain niistä eikä pelkää joutuvansa maanalainen paikka. Jeesustelun lomassa kannattaa myös muistaa, että me kaikki toimimme joskus mooraalimme vastaisesti ja toisinaan moraalisäännöt ovat ristiriitaisia.

Länsimainen moraalikäsitys ei ole kristillistä perua. Päinvastaisen väitteen kuulee usein mutta se on täyttä soopaa.

Ensinnäkin moraali on uskonnon vastakohta, kuten edellä tuli näytettyä eikä moraali siten voi perustua uskontoon. Toisekseen länsimainen moraalikäsitys on paljon vanhempaa hellenististä perua kuin mitä kristinusko on - ei 2000 vaan 6000 vuotta ellei enemmänkin. Kannattaisi perehtyä moraalikäsitysten ja tapakulttuurin kehitykseen antiikin kreikasta rooman kautta keskiajalle ja uuteen aikaan. Seiltä on löydettävissä yhtenäinen jatkumo, joka on vaikuttanut ensisijaisesti kristinuskoon eikä juurikaan päinvastoin. Sieltä myös huomataan kuinka kristillinen "moraalikäsitys" on koko ajan laahannut länsimaisen moraalikäsityksen perässä ja kuinka länsimainen moraalikäsityksen muuttuminen on pakottanut uudenlaisiin raamatuntulkintoihin. EI päinvastoin.

Tynnyrissä olet kasvanut jos olet sitä mieltä että ihminen tietää mikä on oikein ja väärin ja jopa omaehtoisesti toimii sen mukaan. Ei ole näkynyt täällä päin. Tätä faktaa varten meillä on olemassa jopa helkatin moinen kansalaisvaltio, jonka rooli on olla vahtimassa länsimaista käsitystä perusoikeuksista ja oikeasta sekä väärästä. Se on miekka joka valvoo yhteisten sopimusten pitävyyttä koska se sinun kehumasi moraalinen ihminen on niin läpeensä mätä että varastaa, raiskaa ja tappaa. Jos tietäisimme mikä on oikein ja väärin, olisimme kaikki siitä samaa mieltä ja tekisimme sen mukaan ei tarvittaisi yhteistä sopimusta (laki) tai miekkaa (valtio) sitä valvomaan. (joku punikki on sittemmin lykännyt valtiolle kaikkea muutakin hommaa, mutta se on ennen kaikkea yövartija meikäläisten päiväkodissa)

Seksuaalisuus on malliesimerkki siitä miten kristinusko haluaa säästää meitä suurelta tuskalta. Jos sinusta on luonnollista käydä naapurin puolison kanssa niin sittenhän olet sitä mieltä. Minun mielestä ihmisillä ja eläimillä on sen verran eroa että asia ei aivan noin yksinkertainen ole. Kristinusko loi sääntöjä yhteiskuntaan jossa vallitsi aika erilainen tilanne kuin tänä päivänä, mutta ainakin näin opiskelijapiireissä ei nuo ohjeet vanhaksi ole kyllä käyneet vieläkään. Ja kyllä olisi kuule monet itkut säästetty jos olisi jätetty se kaverin muija rauhaan. Olempa joskus kuullut että on noiden asioiden vuoksi jopa tapettukin niin itseä kuin kavereitakin. Mutta siis toki moraalinen ihminenhän ei tälläistä tee vaan lukee kotona kultaisennoutajan kanssa Dostojevskiä.

En nyt vieläkään ymmärrä miten moraali ja uskonto ovat vastakohtia. Sanoit osoittaneesi sen jossain, mutta en kyllä löytänyt. Katsotaanpa oikein sanakirjasta:

Moraali eli siveys tarkoittaa yhteisössä vallitsevia siveellisiä (moraalisia, eettisiä) käsityksiä, arvostuksia ja käyttäytymissääntöjä, jotka koskevat hyvää ja pahaa, oikeaa ja väärää, ar vokasta ja arvotonta, hyväksymistä ja hylkäämistä.

Uskonnolla tarkoitetaan yhteisössä vaalittuja käsityksiä, toimintoja ja tunteita, jotka koskevat yliluonnollista, pyhää tai olemassaolon perimmäisiä kysymyksiä.

Eihän nuo ole vastakohtia? Ei sitten mitään sinne päinkään. Mitä sinä oikein sönkötät? Sanoisin että noilla on aika paljonkin yhteistä rajapintaa.

[CaptainNapalm]

Nyt tämä keskustelu alkaa pikkuhiljaa palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, ettei yksikään uskonto voi olla oikeassa. Perehdyttyänne siis raamatuntulkintaan viimeisen n. 1500 tai vaikka 3000 vuoden, jos Raamatun lisäosat jätettään huomiotta, olette siis sitä mieltä että te juuri nyt osaatte tulkita raamatun oikein ja ne kaikki rabbit ja piispat sun muut viimeisten tuhansien vuosien ajan ihan väärin. Tämä on jotenkin niin naivia että oikein puistattaa.

Ottakaa nyt hyvät ihmiset silmä käteenne ja nähkää miten yhteiskunna kehitys ja siinä vallitseviksi valikoituvat arvot ovat riippumattomia uskonnosta ja sanelevat sen, miten te Raamattua tulkitsette eikä päinvastoin. Miten sokeita ja omahyväisiä itseensä ihmiset voi oikein olla?

Oikeassa oleminen? Mitä tarkoitat? Oletko itse oikeassa vai kätketkö oikeassa olemisen jonnekin sanojen taakse piiloon? Onko asenteesi näennäisesti oikeassaolemattomuutta, joka on kuitenkin oikeassa olemista? Minkä suhteen uskonnot eivät voi olla oikeassa?

Raamatuntulkintahan tapahtuu pitkässä aikahistoriallisessa jatkumossa, jossa taustalla vaikuttavat menneet sukupolvet. Heidän tulkintansa voi olla aivan oikeaa (uskontunnustukset, Raamatun kaanon). Tai sitten siinä voi olla erehdyksiä, kuten missä tahansa inhimillisessä toiminnassa. Tulkinnan horisontiksi on nähtävä sitä harjoittavien yhteisöjen toiminta, kirkkojen, kuten tieteessä tiedeyhteisö. Eri kirkoilla on erilaisia näkemyksiä samalla tavalla kuin tiedeyhteisössäkin. Toiset näkemykset ovat silti perustellumpia kuin toiset ja siten enemmän oikeassa kuin toiset.

Näkemyksesi yhteiskunnan kehittymisestä ilman uskontoa on hieman naiivi. Uskonnot ja yhteiskunnat ovat aina olleet keskenään tekemisissä. Tai jos mukana ei ole ollut uskontoa niin sitten jokin muu aate on vaikuttanut tehtyihin ratkaisuihin. Tästä tuskiin tarvinnee kaivaa esimerkkejä. Suurin ongelma tässä kohdassa näyttää olevan asenteesi. Et voi hyväksyä jostakin syystä uskontoja, joten kiellät niiden merkityksen kategorisesti vaikka tähän ei ole tarvetta.

Todellisuutta ei voi selittää yhden tai muutaman tekijän turvin ottamatta huomioon muita. Uskonnot ovat aina olleet mukana ihmiskunnan historiassa. Nykyisin länsimaissa vallitseva ateismi (onko se uskoa tai uskontoa vai ei rippuu tarkastelijasta) on melko lyhyen kauden tuotos . Riippuu tietysti miten tämä määritellään. McGrath määrittelee tämän ajan kestäneen Euroopassa noin 100-vuotta. Hän katsoo alkuajankohdaksi Ranskan vallankumouksen ja toiseksi kohdaksi Berliinin muurin kaatumisen. Uskonnot eivät ole tämän lyhyen ateismin kauden seurauksena kadonneet minnekään. Päinvastoin. Esimerkiksi Suomessa uskonnollisuus on muuttanut muotoaan. Se ei ole hävinnyt minnekään.

Käsityksesi uskonnoista on perin merkillinen. Uskontoja ei voi selittää pois sosiologialla tai millään muullakaan tavoin. Uskonnot kuuluvat ihmisyyteen siinä missä moraalikin. Poisselittäminen on huonoa tiedettä, jos asiaa tarkastelee tästä näkökulmasta. Maailmankatsomuksellisesti se on mahdollista mutta onko se viisasta.

Väitteesi siitä, että kristillinen moraalikäsitys on laahannut koko ajan perässä on myös outo. Lähimmäisen rakastaminen on luonut maaperää sille, että Suomessakin on toimiva sosiaalihuolto, ja että periaatteessa jokainen selviää täällä hengissä vaikka työpaikka menisi alta. Tähän on kyllä muitakin syitä taustalla mutta en voi nähdä esittämääsi väitettä millään tavalla todellisuuteen sijoittuvana.

Sinähän se aloit kirjoittamaan oikeassa olemisesta. Minä taas kirjoitin, että on käsittämättömän naivia kuvitella olevansa nyt oikessa jonkin fiktiivisen tarinan tulkinnassa, jossa miljoonat ihmiset kautta historian ovat olleet erimieltä. Erityisesti siksi, että perustelusi eivät ole yhtään sen paremmat kuin näiden muidenkaan. Kyse on siitä mitä sinä haluat usko Raamatussa lukevan. Ei siitä mitä siellä lukee.

Minulla ei ole käsitystä yhteiskunnan kehityksestä ilman uskontoa. Tämä on sinun oma olkinukkesi. Olen vain sanonut, että vaikutussuunta on ensisijaisesti uskontoon eikä päinvastoin. Ei tarvitse kuin selata historia 200 vuotta taaksepäin, jos ei kauemmaksi uskalla mennä.

Maailman vanhin kirjoitettu uskonto on ateistinen ja sinä väität, että ateismi olis vain 100 vuotta vanha. Siinä voin olla samaa mieltä, että ns. ateismi on ollut keskiajan jälkeen julkisesti mahdollista länsimaissa vain noin 100 vuotta. Myös jo antiikin aikana oli lukuisia tunnettuja ns. ateisteja. Käytän tässä nyt ns. ateistia, koska kokemukseni mukaan uskovaisilla on tapana määritellä ateisti todella kieroutuneesti ja tarkoitushakuisesti omaan retoriikkaansa ja kielipeliinsä sopivasti. Jos siis haluat puhua ateisteista ja ateismista niin määrittele se ensin. En myöskään keksi miten saat ateismista jotenkin vallitsevan teeman nykyajalle.

Pois minä en ole tässä mitään selittämässä. En ymmärrä mistä moisen olet keksinyt.

Kristityillä ei ole mitään monopolia lähimmäisen rakastamiseen. Tämä on taas tätä samaa soopaa, jossa kaikki positiivinen yhteiskunnassa yritetään selittää aiheutuvaksi uskonnon arvoista ja paha niistä huolimatta tapahtuvaksi. Kun olet noin hyvä selittämään mustan valkoiseksi niin selitäpä se, miten nykyinen tasa-arvoinen yhteiskunta on seurausta siitä, että keskiajalla piipojen mielestä lääninherralla on oikeus raiskata kenet maaorjan tahansa milloin tahansa.

Sinun teesiesi mukaan raiskaamisen on täytynyt olla teologian mukaisen raamatuntulkinnan sallimaa. Minun mielestäni taas on kyse feodaaliajan länsimaisesta moraalikäsityksestä, joka on ohjannut raamatuntulkintaa. Onneksemme valistuajan ns. ateististen aatteiden muutettua tätä länsimaista moraalikäsitystä myös raamatuntulkinta mukautui uuteen "ateistiseen" tasa-arvon aatteeseen. Yhtä vankasti kuin nyt länsimaissa vannotaan tasa-arvon nimiin niin keskiajalla epätasa-arvo oli Raamatun asettama normi.