Evoluutio vai luomiskertomus?

[adele]

Kysyn ihan mielenkiinnon vuoksi. Monestako (historiallisesta) henkilöstä on riippumattomia todisteita, jotka ovat kiistattomia?

Aika monesta. Jos verrataan vaikka Jeesuksen elämää johonkin aikalaiseen on Julius Cesar hyvä kontenderi. Nythän ei puhuta mistään nobodystä haastajana, vaan itse Jumalan Pojasta.

Väitän, että kun Jessus kohta rykäisee pilviverhon läpi toisessa tulemisessaan, niin sekä Ilta-sanomissa, että Ilta-lehdessä Jessus paistattelee lööpeissä. Voipa olla jopa New York Timesissäkin. Eli kiinnostusta on.

Gaius Julius Caesarin (100 - 44 eaa.) historiallisuus ei ole millään tavalla epäilyksenalainen eikä siihen ole mitään perusteltua suhtautua agnostisesti. Caesarin elämästä, teoista, ulkonäöstä ja esimerkiksi epilepsiasta sekä Caesarin ajan Roomasta on olemassa paljon tietoa useissa eri kirjallisissa lähteissä.

Cesarista on tehty veistoksia. Ensimmäisenä roomalaisena Caesarin kuva lyötiin jo hänen eläessään Rooman rahoihin. Caesar oli myös kirjailija.

Caesaria arvostettiin suuresti proosakirjoittajana ja pidettiin eräänä taitavimmista puhujista Itse Cicero arvosti Caesarin kirjallista lahjakkuutta. Caesarin kirjoittamista teoksista on säilynyt Anticato, Commentarii de bello Gallico, Commentarii de bello civile, jotka ovat varmasti Caesarin tekemiä, Tosin suurin osa hänen kirjallisesta tuotannostaan on kadonnut.

Mitä on joku kirjoja kirjoittava Caesar on Jumalan pojan rinnalla? Aivan, ei mitään. Hän joka herättää kuolleet ja tekee vedestä viiniä, joka tekee jatkuvasti käsittämättömiä ihmetekoja? Luulisi kiinnostavan ympäristöä ja dokumentaareja, eli ilman muuta Jumalan Pojan elämä on vähintään yhtä tarkkaan dokumentoitu kuin Caesarin? Vai onko? No ei ole.

Päinvastoin kuin Julius Caesar,

• 1. Jeesus ei ole kirjoittanut itse mitään. (sulkakynä kateissa)
  2. Jeesuksesta ei ole kuvia missään muodossa (pelkäsi että sielu varastetaan?
  3. Jeesuksesta ei ole mitään aineellisia todisteita (hmmm....)
  4. Jeesukseen liittyvät tekstit ovat historiallisuudessaan kyseenalaisia epätodennäköisiä ja epäuskottavia.
  5. Evankeliumit pursuavat historiallisia ja maantieteellisiä virheitä sekä ristiriitoja. Esim. Jeesuksen ristiinnaulitsemisen ajankohta esitetään Markuksen ja Johanneksen evankeliumeissa eri tavalla - kumman evankelistan antama ajankohta on oikea vai onko kumpikaan?
  6. Evankeliumeissa väitetään Jeesuksen tehneen hyvin paljon sellaista, mikä on vastoin havaintoja ja kokemuksia siitä, millainen maailma on ja mitkä asiat ovat mahdollisia, kun taas Caesar ei tehnyt mitään, mikä olisi ihmiselle mahdotonta ja luonnon tunnettujen säännönmukaisuuksien vastaista.
  7. Jeesuksen vastustajat tai puolueettomat tarkkailijat eivät todista Jeesuksen tehneen niitä asioita, joita evankeliumeissa kerrotaan.

Lisäksi

• 1. Uuden Testamenti evankelistat ovat nimettömiä eivät historioitsijoita, eivätkä myöskään silminnäkijöitä.
  2. Markuksen evankeliumin maantieteelliset ja muut virheet tekevät mahdottomaksi sen, että sen kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen lähipiiristä.
  3. Evankelistat eivät mainitse mitään lähteistään, vaikka ovat kirjotusajankohdan huomioon ottaen ovat kaikki täysin riippuvaisia ulkopuolisista lähteistä, joiden varassa he ovat kirjoittaneet.
  4. Heidän luotettavuudestaan ja oppineisuudestaan ei ole mitään tietoa, ei mitään kirjallista vertailumateriaalia.
  5. Ei ole mitään todisteita evankelistojen kriittisyydestä lähteitään kohtaan. Päinvastoin evankeliumit ovat uskonnollista ilosanomaa, joka tähtää käännyttämiseen ja käännynnäisten opettamiseen itse kunkin evankelistan edustaman alkukirkon ryhmittymän kannattaman kristinuskon version mukaisesti.
  6. Ei ole mitään todisteita Jeesukseen neutraalisti tai vihamielisesti suhtautuvien lähteiden käytöstä. Luulisi sellaisiakin olevan kun kerran kyseessä oli moinen kansanvillitsijä.
  7. Ensimmäiset historioitsijat, jotka mainitsevat Jeesuksen ylösnousemuksen ovat kristittyjä ja hekin ovat kirjoittaneet vasta 3. ja 4. vuosisadalta.

Ave Caesar!

[Mikael K.]

Totta kai voin. Raamattu on kokoelma valheita ja legendoja. Raamattu väittää, että olen syntinen. Ergo, en ole syntinen.
Q.E.D.

Tuubansoittajien kerho odottaa sinua väärän lähtökohdan vuoksi. Vt kertoo nimensä mukaan yhden kansan ja Jumalan suhteesta. Ut kertoo puolestaan kaikkien ihmisten ja Jumalan suhteesta. Vain osa Raamatun teksteistä on legendoja, joten tässäkin suhteessa analyysisi ontuu. Valheet ovat vain propagandistisen mielesi tuotosta, joten siinäkin suhteessa lähtökohdassasi on vikaa.

[arttula]

Vain osa Raamatun teksteistä on legendoja, joten tässäkin suhteessa analyysisi ontuu. Valheet ovat vain propagandistisen mielesi tuotosta, joten siinäkin suhteessa lähtökohdassasi on vikaa.

Ongelma on van siinä, että nuo mainitsemasi legendat ovat juuri niitä, joihin uskovat pohjaavat uskonsa: ihmeet, ylösnousemus. Historiallisia faktoja varmasti löytyy, mutta niiden kaivaminen propagandan joukosta on vaativa suoritus.

[arttula]

Pakko jatkaa ajatusta vielä.. En siis hetkeäkään epäile etteikö uskosi anna sinulle henkistä turvaa ja auta arjessa, mutta haluaisinkin käännyttää ihmisiä uskomaan itseensä ja läheisiinsä, tästä uskosta saan luultavasti täysin samaa turvaa kuin sinä, koska kyseessä on oikeasti vain päidemme sisällä olevaa kemiaa.. Miksi et voisi kyetä samoihin tekoihin ja elämään tämän minun uskoni voimalla? Toivottavasti kukaan ei yritä kumota minun uskoani vääränä ja väittää ettei se anna mitään! Se antaa nimittäin kaiken ja pysytään tässä todellisuudessa!

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Kyse ei ole vain aivojemme kemiasta vaan itsensä Jeesuksessa Kristuksessa ilmaisevasta Jumalasta. Aivokemian avulla tätä on hankala todistaa suuntaan tai toiseen, kun tietääkseni eri ilmiöt näkyvät aivokuvissa samoilla alueilla. Tämän perusteella on vielä vaikea tehdä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Aivojen toiminnasta tiedetään kovin vähän vielä. Tuossa yksi linkki, josta löytyy abstrakti. Siinä kuvataan erilaisia aivojen toimintahäiriöitä, joista voi tulla "jumalharhoja". Ei siis ole yhtään väärin sanoa, että uskonto on aivojen tuottama illuusio.

[OmenaOnPunainen]

Totta kai voin. Raamattu on kokoelma valheita ja legendoja. Raamattu väittää, että olen syntinen. Ergo, en ole syntinen.
Q.E.D.

Tuubansoittajien kerho odottaa sinua väärän lähtökohdan vuoksi. Vt kertoo nimensä mukaan yhden kansan ja Jumalan suhteesta. Ut kertoo puolestaan kaikkien ihmisten ja Jumalan suhteesta. Vain osa Raamatun teksteistä on legendoja, joten tässäkin suhteessa analyysisi ontuu. Valheet ovat vain propagandistisen mielesi tuotosta, joten siinäkin suhteessa lähtökohdassasi on vikaa.

Jahas. Tyypilliseen uskovaistyyliin (hra K:n normaalityyli) lähdetään henkilöhyökkäyksiin. No, ette te muuhunkaan kykene: joko olet keräämässä puita polttorovioon?

Epätosien väittämien toinen nimi on valhe: Jeesuksesi saattoi ratsastaa aasilla, mutta ei kävellyt veden päällä tai herättänyt kuolleita.

Juutalaiset epäilemättä harrastivat laajamittaista kansanmurhaa ja orjakauppaa, mutta Jerikon muurit eivät sortuneet pasuunansoitosta eikä aurinko pysähtynyt.

Todista Jeesuksesi ylösnousemus tai kerron, mihinn kerhoon Sinä kuulut.

[arttula]

Koitetaan pitää keskustelu yleisellä tasolla, eikä mennä henkilökohtaisuuksiin. Jooko ?

[nallemaija]

Mikäs muuten Mikael K.:n vastaus on siihen että miksi juuri kristinuskon jumala on se oikea vaihtoehto?

Miksei vaikkapa allah? Tai jokin vanhempi uskonto?

Vai ovatko kaikki muut väärässä? Toisin sanoen ylivoimainen enemmistö maailman ihmisistä ovat väärässä ja joutuvat maanalainen paikka?

[arttula]

Mikäs muuten Mikael K.:n vastaus on siihen että miksi juuri kristinuskon jumala on se oikea vaihtoehto?

Miksei vaikkapa allah? Tai jokin vanhempi uskonto?

Vai ovatko kaikki muut väärässä? Toisin sanoen ylivoimainen enemmistö maailman ihmisistä ovat väärässä ja joutuvat maanalainen paikka?

Eskimoista täällä jo puhuttiinkin, mutta olen erityisen huolissani Amazonasin viidakossa elelevistä intiaaneista, joita lähetyssaarnaajat eivät vielä ole löytäneet, ja "sivistäneet". Joutuvatko hekin maanalainen paikka ? Ovat joutuneet sitten varmaan jo sukupolvien ajan, koska eivät ole kuulleet kristinuskosta. On kai kristittyjen jumalalla jonkinlainen backup plan niiden varalle, joilla ei ole ollut edes mahdollisuutta kääntyä oikeaan uskoon elinaikanaan. Onhan ?

[nallemaija]

Mikäs muuten Mikael K.:n vastaus on siihen että miksi juuri kristinuskon jumala on se oikea vaihtoehto?

Miksei vaikkapa allah? Tai jokin vanhempi uskonto?

Vai ovatko kaikki muut väärässä? Toisin sanoen ylivoimainen enemmistö maailman ihmisistä ovat väärässä ja joutuvat maanalainen paikka?

Eskimoista täällä jo puhuttiinkin, mutta olen erityisen huolissani Amazonasin viidakossa elelevistä intiaaneista, joita lähetyssaarnaajat eivät vielä ole löytäneet, ja "sivistäneet". Joutuvatko hekin maanalainen paikka ? Ovat joutuneet sitten varmaan jo sukupolvien ajan, koska eivät ole kuulleet kristinuskosta. On kai kristittyjen jumalalla jonkinlainen backup plan niiden varalle, joilla ei ole ollut edes mahdollisuutta kääntyä oikeaan uskoon elinaikanaan. Onhan ?

Valitettavasti, ei taida olla. Eli, they´re doomed koska perisynti, tai jotain sellaista.

Vakavasti puhuttuna, niin olen minäkin huolissani noista alkuperäiskansoista joille "me" menemme kertomaan että "ei ei, te teette tän homman ihan väärin. Antakaas ku me näytetään, koska me ollaan oikeassa ja te väärässä".

[paulaw]

Eskimoista täällä jo puhuttiinkin, mutta olen erityisen huolissani Amazonasin viidakossa elelevistä intiaaneista, joita lähetyssaarnaajat eivät vielä ole löytäneet, ja "sivistäneet". Joutuvatko hekin maanalainen paikka ? Ovat joutuneet sitten varmaan jo sukupolvien ajan, koska eivät ole kuulleet kristinuskosta. On kai kristittyjen jumalalla jonkinlainen backup plan niiden varalle, joilla ei ole ollut edes mahdollisuutta kääntyä oikeaan uskoon elinaikanaan. Onhan ?

Raamattu ei kerro tuota aivan suoraan, Uuden Testamentin puolella tuota käsittelee eniten (ja silti melko lyhyesti) Roomalaiskirje. Roomalaiskirja, toinen luku (erit. jakeet 7-16) antaa vastaukseksi sen suuntaista, että kaikki tuomitaan kyllä ja Jumalaa ei pääse sikäli "pakoon", mutta evankeliumia koskaan kuulemattomille tuo tuomio tapahtuu sydämentilan ja omantunnon mukaan. Joka tapauksessa Jeesus itse istuu tuomarinpallilla ja osaa ketään ihmistä paremmin nähdä totuuden ja omantunnon puhtauden. Myös luvut 8 ja 10 käsittelevät asiaa. Nämä jakeet eivät kuitenkaan kumoa lähestyskäskyä, joka itsessään on täysin selvä. Uusi Testamentti kuitenkin osoittaa Jeesukseen uskomisen oikeaksi. Muissa uskonnoissa ei Herra itse ole sanonut olevansa tie, totuus ja elämä. Se erottaa Raamatun sanoman muista uskonnoista.

Toivottavasti tämä selvensi asiaa.

[skip]

Ei jeesus mikä keskustelu!

Eipä tule jesuiitoilta, hihhuleilta ja muilta uskovaisilta kovinkaan hyviä kommentteja, koska uskonnossa ei ole mitään järkeä. Se on täysin järjetöntä ja älyvapaata puuhaa. Tähän on turha väittää vastaan, koska mitään uskon asioita ei voida järjellä perustella, koska uskonto ei perustu järkeen, vaan oman pään sisällä tapahtuvaan itsensä huijaamiseen, että asia on näin, vaikka sitä ei voida mitenkään todistaa. Loppujen lopuksi siinä ei ole mistään muusta kyse.

Joillekin tämä saattaa tosin olla (ainoa) keino selviytyä elämästä ja alunperinhän uskonnoista lienee ollut jotain hyötyäkin ihmisille, kun ei olla osattu järkevästi selittää asioita, mutta on kokemuksen perusteella osattu toimia järkevästi. Koska jokaisen lajin selviytymisen kannalta on edullista saada laji lisääntymään, on haluttu tätä kokemusperäistä tietoa levittää muillekin, joten on kehitetty perusteettomia selityksiä ilmiöille/asioille, koska harva ihminen uskoo mitään ilman selityksiä ja kas… näin meillä on uskonto. Esim. raamatussa on paljon viisauksia, jotka pätevät yhä tänäkin päivänä, mutta ne viisaudet eivät kumoa millään tasolla kirjan muuta antia, joka on järjetöntä, eivätkä täten tee kirjasta, eikä sen mukaan toimimisesta kovinkaan järkevää.

Uskominen on järjetöntä ja älytöntä.

[paulaw]

Epätosien väittämien toinen nimi on valhe: Jeesuksesi saattoi ratsastaa aasilla, mutta ei kävellyt veden päällä tai herättänyt kuolleita.

Juutalaiset epäilemättä harrastivat laajamittaista kansanmurhaa ja orjakauppaa, mutta Jerikon muurit eivät sortuneet pasuunansoitosta eikä aurinko pysähtynyt.

Todista Jeesuksesi ylösnousemus tai kerron, mihinn kerhoon Sinä kuulut.

Kuten tuolla joskus aiemmin totesin, Jumalasta ei voi antaa ulkoista tai sellaista luonnontieteellistä aukotonta todistetta. Ei myöskään Jeesuksen ylösnousemuksesta tai sellaisesta. (Kuten mitään ei voida myöskään todistaa olemassaolemattomaksi (Russellin teekannu)). Metafysiikka ei ole luonnontiedettä.

Mutta siis, tuossa olet sikäli oikeassa, että JOS Historia esimerkiksi todistaisi mainitsemasi asiat tosiksi (tällainen Jeesus oli ratsastamassa aasilla, naulittiin ristille jne), niin historia ei silti voi todistaa ylösnousemusta, ihmeitä, sitä että oli Jumalan Poika yms. Siitä ainoat todisteet ovat (paitsi uskovien sydämessä, niin) juurikin Raamatussa. Kuten totesin, yksi keino on lukea evankeliumeita. Ja sitten antaa sen vaikuttaa, tuleeko vaikutelma sadusta, vain väritetystä elämäkerrasta vai onko siinä totuuden siemen. Kannattaa vain unohtaa kaikki ennakkoluulonsa, tietonsa kristinuskosta, tai teologiasta ja antaa itse evankeliumien sanan toimia tulkkina. Muuta todistetta (eli kiistatonta todistetta) ei ainakaan minulla ole antaa.

Pahoittelen mahdollista toistoa ja asiaan sotkeutumista, vaikka kysymys oli alunperin tarkoitettu Mikael K:lle. Nyt vain satuin sopivasti käväisemään hompussa.

[paulaw]

Ei jeesus mikä keskustelu!

Oikeastaan voisi välillä palata siihen evoluutioonkin taas. Mutta tämä jäi nyt näemmä ainoaksi aktiiviseksi uskontoketjuksi.

[skip]

Ei jeesus mikä keskustelu!

Oikeastaan voisi välillä palata siihen evoluutioonkin taas. Mutta tämä jäi nyt näemmä ainoaksi aktiiviseksi uskontoketjuksi.

En kyllä ymmärrä miten uskontokeskustelu mentiin sulkemaan ja sillä päätöksellä pilattiin evoluutiokeskustelu. Keskustelu evoluutiosta on kuitenkin ihan järkevää, vaikka aloittaja ei olekaan kiinnostunut siitä keskustelemaan, vaan lähinnä julistamaan kreationismin järjenvastaista sanomaa. Itse en koe kovinkaan mielekkääksi keskustella uskonnosta, koska se on mielestäni aivan turhaa. Uskovaiset voivat aina vetää uskontokortin, eli jättää asiat/väitteensä perustelematta ja vedota pyhään henkeen ja omissa aivoissaan tapahtuviin harhoihin, joihin nykytekniikan avulla ei ketään toinen pääse käsiksi. Tämän vuoksi en ole kertaakaan osallistunut täällää olleeseen uskontotopicin keskusteluihin, enkä ole niitä edes lukenut.

[arttula]

Ei jeesus mikä keskustelu!

Oikeastaan voisi välillä palata siihen evoluutioonkin taas. Mutta tämä jäi nyt näemmä ainoaksi aktiiviseksi uskontoketjuksi.

Palataanpa. Minä uskon, että uskonnot ovat evoluution tuotosta. Siis se, että aivoissa voi tapahtua sellaisia vinksahduksia, että ihminen hurahtaa uskoon. Uskonnoista on joskus muinoin saattanut olla ihan hyötyäkin yhteisön (ja lajin) säilymisen kannalta. Ne ovat luoneet säännöstöjä, joiden mukaan yhteisöt ovat eläneet (esim. älä tapa yhteisösi jäseniä, tai jumala suuttuu). Täälläkin on puhuttu moraalikoodistosta, joka tosin täällä kirjoittaneiden mukaan on kristillistä alkuperää. Mutta samanlaisia moraalikoodistoja on kaikilla kansoilla uskonnosta riippumatta.
Mutta aika on jo vähitellen ajanut uskontojen ohi - ainakin toivottavasti. Tosin ei tiedä, millainen maailman väestö ja sivilisaatio on muutaman tuhannen vuoden kuluttua (tai aiemmin. Tai myöhemmin). Silloin nykyinen tiedesivilisaatio saattaa olla taas hävinnyt, ja ollaan palattu takaisin metsästäjä-kerälijöiksi, jolloin jonkinlainen säädöstö on taas tervetullut. Se saattaa olla uskontoihin pohjautuva, tai johonkin muuhun.

Hei, uskontojen puolustajat. Kuvitellaanpa, että vaikka huomenna tulee aukoton todiste siitä, että jumalia ei ole, vaan ne ovat selkeästi aivojen tuotosta. Kehitetään menetelmä, jolla uskonnollisuus voidaan poistaa kokonaan. Oletteko miten valmistautuneet siihen ? Miten se vaikuttaisi maailmankuvaanne ? Psyykeeseenne ? Otan tämän puheeksi siitä syystä, että tuollainen on ihan mahdollista, jopa todennäköistä.

[arttula]

Ei jeesus mikä keskustelu!

Oikeastaan voisi välillä palata siihen evoluutioonkin taas. Mutta tämä jäi nyt näemmä ainoaksi aktiiviseksi uskontoketjuksi.

En kyllä ymmärrä miten uskontokeskustelu mentiin sulkemaan ja sillä päätöksellä pilattiin evoluutiokeskustelu. Keskustelu evoluutiosta on kuitenkin ihan järkevää, vaikka aloittaja ei olekaan kiinnostunut siitä keskustelemaan, vaan lähinnä julistamaan kreationismin järjenvastaista sanomaa. Itse en koe kovinkaan mielekkääksi keskustella uskonnosta, koska se on mielestäni aivan turhaa. Uskovaiset voivat aina vetää uskontokortin, eli jättää asiat/väitteensä perustelematta ja vedota pyhään henkeen ja omissa aivoissaan tapahtuviin harhoihin, joihin nykytekniikan avulla ei ketään toinen pääse käsiksi. Tämän vuoksi en ole kertaakaan osallistunut täällää olleeseen uskontotopicin keskusteluihin, enkä ole niitä edes lukenut.

Asiasta käytiin keskustelua modelassa, ja päädyttiin siihen, että on parempi olla vain yksi ketju, jossa näistä keskustellaan. Nämä kaksi asiaa menivät niin paljon ristiin keskenään, eikä ollut järkeä hajoittaa niitä kahteen eri ketjuun.

[paulaw]

Mitä jeesukseen uskominen tuo sinun elämääsi lisää?

Lyhyt vastaus: Ilo. Rauha. Onni. Vapaus.

??
Kun nappaisen tuhdin GT:n iltapäivällä ruokaa laittaessani, niin ilo, rauha, onni, vapauden tunteen ohella tuntuvat lisääntyvän toiseen potenssiin, vaikka omaa kuolemaani varauksen innostuneesti odottavana vapaarouvana, jota eivät työ, rahahuolet, tuleva katoamiseni ikuisuuteen, ym maallinen tai ikuinen huoleta. En silti ajattele, että todellisuudessa iloni, rauhani, onneni ja vapaus lisääntyisivät GT:n avulla.

Kerro nyt ihmeessä tarkemmin miten ilo, rauha, onni, vapauden tunteen ohella ovat lisääntyneet kuin olet ottanut Jessuksen vastaan? Minkälaista asteikkoa käytät ja miten suoritat mittauksen?

Kas, tässähän näemmä minulle osoitettu kysymys.

Ensiksi, ei ole mitään "fiilismittaria", joka olisi tulostanut jollekin piirturille vitutuskäyrää elämäni ajalta. Niinpä on mentävä yleisen fiiliksen mukaan. Kun kokee olevansa vapaa, sisällä on rauha ja jatkuvan ketutuksen sijasta peräti nauttii elämästä, kyllä siinä on iso ero. Jumalalla on oma hallintatapansa, se on rakkaus. Se on varsin hyvä keino. Pimeyden voimilla on omat hallintatapansa, lähinnä pelko. Ja siihen en halua palata, tuosta puolesta olen saanut tarpeekseni. Elämä on parasta huumetta, sanotaan, mulla se elämä (todellinen elämä) alkoi Jeesuksen myötä. En varsinaisesti etsinyt Jumalaa sen ihmeemmin, Hän löysi minut. Ei salamoita, ei puhetta taivaasta, ei mitään mahtipontista. Vain hyvä, seesteinen olo, tunne että "tässäkös minua nyt kutsutaan". En oikein edes ihan heti tajunnut olevani ns. uskossa, se selvisi mulle muutaman päivän kuluttua. Ja siis, mielenkiinnosta päätin lukea evankeliumia ja siitä tuli olo, että tästähän tässä on kyse! Jeesuksen kutsu.

Mitään todistetta siis en voi antaa, en mitään piirturia. Vain tämän kokemuksen. Ja tiedon siitä, että olen tuon jälkeen voinut olla rohkeammin oma itseni, koska olen Vapaa. Kristus on vapauttaja. En pelkää kuolemaa, koska elämähän on oikeastaan ikuinen (ja elämä on parasta huumetta ja Jeesus on elämä). Eikä tarvitse pelätä, koska mitä väliä on sillä, mitä minulle tapahtuu, mitä minulle tehdään, koska kuitenkin on olemassa Jumala, joka varjelee ja tietää tasan tarkkaan, mitä minulle tapahtuu. Ja on luvannut elämän. Ja jos Jumala valehtelee, sille sitten en vain enää voi mitään. Omalla hassulla tavallaan, luottamalla Jumalaan olen alkanut siinä sivussa myös luottaa enemmän itseeni. En ole superihminen eikä tarvitse olla. Vain ihminen.

[skip]

Ei jeesus mikä keskustelu!

Oikeastaan voisi välillä palata siihen evoluutioonkin taas. Mutta tämä jäi nyt näemmä ainoaksi aktiiviseksi uskontoketjuksi.

En kyllä ymmärrä miten uskontokeskustelu mentiin sulkemaan ja sillä päätöksellä pilattiin evoluutiokeskustelu. Keskustelu evoluutiosta on kuitenkin ihan järkevää, vaikka aloittaja ei olekaan kiinnostunut siitä keskustelemaan, vaan lähinnä julistamaan kreationismin järjenvastaista sanomaa. Itse en koe kovinkaan mielekkääksi keskustella uskonnosta, koska se on mielestäni aivan turhaa. Uskovaiset voivat aina vetää uskontokortin, eli jättää asiat/väitteensä perustelematta ja vedota pyhään henkeen ja omissa aivoissaan tapahtuviin harhoihin, joihin nykytekniikan avulla ei ketään toinen pääse käsiksi. Tämän vuoksi en ole kertaakaan osallistunut täällää olleeseen uskontotopicin keskusteluihin, enkä ole niitä edes lukenut.

Asiasta käytiin keskustelua modelassa, ja päädyttiin siihen, että on parempi olla vain yksi ketju, jossa näistä keskustellaan. Nämä kaksi asiaa menivät niin paljon ristiin keskenään, eikä ollut järkeä hajoittaa niitä kahteen eri ketjuun.

No, en tiedä mitä uskontotopicissa on keskusteltu, mutta mielestäni evoluutioteoriaan liittyvä keskustelu (kriittinen tai ei) on jotakuinkin täysin erillinen uskontoon liittyvästä keskustelusta. En ymmärrä millä logiikalla kaikki keskustelu uskonnosta käytäisiin "Evoluutio vai luomiskertomus?" otsikon alla, joka sekin on otsikko, mitä modet ovat jo muokkailleet alkuperäisestä ainakin pari kertaa, mielestäni täysin turhaan.

Mutta, en ole mode, enkä sellaiseksi myöskään halua, joten se siitä. Ihmettelen vain.

[arttula]

Asiasta käytiin keskustelua modelassa, ja päädyttiin siihen, että on parempi olla vain yksi ketju, jossa näistä keskustellaan. Nämä kaksi asiaa menivät niin paljon ristiin keskenään, eikä ollut järkeä hajoittaa niitä kahteen eri ketjuun.

No, en tiedä mitä uskontotopicissa on keskusteltu, mutta mielestäni evoluutioteoriaan liittyvä keskustelu (kriittinen tai ei) on jotakuinkin täysin erillinen uskontoon liittyvästä keskustelusta. En ymmärrä millä logiikalla kaikki keskustelu uskonnosta käytäisiin "Evoluutio vai luomiskertomus?" otsikon alla, joka sekin on otsikko, mitä modet ovat jo muokkailleet alkuperäisestä ainakin pari kertaa, mielestäni täysin turhaan.

Mutta, en ole mode, enkä sellaiseksi myöskään halua, joten se siitä. Ihmettelen vain.

No, jos luet tätä ketjua alusta saakka, voinet itsekin huomata, ettei ketjun alkuperäinenkään tarkoitus ollut olla evoluution kriittinen tarkastelu. Ja aika nopeasti se muuttui kiistelyksi uskonnosta. Eipä parempaakaan nimeä keksitty äkkiseltään ketjulle, jossa tarkastellaan uskontoa ja evoluutiota + kreationismia. Ketjun alkuperäinen nimihän oli jotain tyyliin: Evoluutio: Totta vai tarua.

[cubisti]

Sitäpaitsi ketjun aloittaja aloitti tämän ketjun ruokkiakseen omaa jeesusfetissiään, vaikka tekikin sen evoluutio/kreationismi-keskustelun valepuvussa. Malttoipa vielä jopa odottaa vähän aikaa ennen kuin löi propagandakorttinsa pöytään. Toivottavasti aloittaja on myös lukenut aloittamansa ketjun, sillä tässä keskustelussa on paljon syvyyttä ja monenlaista näkökulmaa. Toivottavasti aloittajan päähän on tästä tarttunut muutama ajatuskin.. Vaikka kokemuksen mukaan ajattelu on vaikeaa, eikä sitä ole helppoa tartuttaa. Joka tapauksessa modeilta hyvä ratkaisu, ja kunnioitan sitä.

[jt.syrja]

Mitä jeesukseen uskominen tuo sinun elämääsi lisää?

Lyhyt vastaus: Ilo. Rauha. Onni. Vapaus.

??
Kun nappaisen tuhdin GT:n iltapäivällä ruokaa laittaessani, niin ilo, rauha, onni, vapauden tunteen ohella tuntuvat lisääntyvän toiseen potenssiin, vaikka omaa kuolemaani varauksen innostuneesti odottavana vapaarouvana, jota eivät työ, rahahuolet, tuleva katoamiseni ikuisuuteen, ym maallinen tai ikuinen huoleta. En silti ajattele, että todellisuudessa iloni, rauhani, onneni ja vapaus lisääntyisivät GT:n avulla.

Kerro nyt ihmeessä tarkemmin miten ilo, rauha, onni, vapauden tunteen ohella ovat lisääntyneet kuin olet ottanut Jessuksen vastaan? Minkälaista asteikkoa käytät ja miten suoritat mittauksen?

Kas, tässähän näemmä minulle osoitettu kysymys.

Ensiksi, ei ole mitään "fiilismittaria", joka olisi tulostanut jollekin piirturille vitutuskäyrää elämäni ajalta. Niinpä on mentävä yleisen fiiliksen mukaan. Kun kokee olevansa vapaa, sisällä on rauha ja jatkuvan ketutuksen sijasta peräti nauttii elämästä, kyllä siinä on iso ero. Jumalalla on oma hallintatapansa, se on rakkaus. Se on varsin hyvä keino. Pimeyden voimilla on omat hallintatapansa, lähinnä pelko. Ja siihen en halua palata, tuosta puolesta olen saanut tarpeekseni. Elämä on parasta huumetta, sanotaan, mulla se elämä (todellinen elämä) alkoi Jeesuksen myötä. En varsinaisesti etsinyt Jumalaa sen ihmeemmin, Hän löysi minut. Ei salamoita, ei puhetta taivaasta, ei mitään mahtipontista. Vain hyvä, seesteinen olo, tunne että "tässäkös minua nyt kutsutaan". En oikein edes ihan heti tajunnut olevani ns. uskossa, se selvisi mulle muutaman päivän kuluttua. Ja siis, mielenkiinnosta päätin lukea evankeliumia ja siitä tuli olo, että tästähän tässä on kyse! Jeesuksen kutsu.

Mitään todistetta siis en voi antaa, en mitään piirturia. Vain tämän kokemuksen. Ja tiedon siitä, että olen tuon jälkeen voinut olla rohkeammin oma itseni, koska olen Vapaa. Kristus on vapauttaja. En pelkää kuolemaa, koska elämähän on oikeastaan ikuinen (ja elämä on parasta huumetta ja Jeesus on elämä). Eikä tarvitse pelätä, koska mitä väliä on sillä, mitä minulle tapahtuu, mitä minulle tehdään, koska kuitenkin on olemassa Jumala, joka varjelee ja tietää tasan tarkkaan, mitä minulle tapahtuu. Ja on luvannut elämän. Ja jos Jumala valehtelee, sille sitten en vain enää voi mitään. Omalla hassulla tavallaan, luottamalla Jumalaan olen alkanut siinä sivussa myös luottaa enemmän itseeni. En ole superihminen eikä tarvitse olla. Vain ihminen.

Olet jeesuksen avulla päässyt samaan tilanteeseen, jossa itse olen ilman jeesusta, ja aivan selvästi meidän tuntemukset ja elämänkatsomus on lähes identtinen vain sillä erolla, että jumalan kohdalla minä lausun oman nimeni/vaimoni nimen tms. Nyt kun siis olet henkisesti kunnossa, niin etkö voisi kuvitella pärjääväsi täysin samalla tavalla ilman vapahtajaa?

pahoittelut jankkaamisesta, mutta huomaan, että terveenä ihmisenä ajattelutapasi on vaan todella lähellä omaa, mutta lisäilet mielestäni täysin turhaan jumalia yhtälöön.

[Jamac]

Evoluutio vai luomiskertomus??

Ovulaatio ja elämiskertomus.

[Mikael K.]

Totta kai voin. Raamattu on kokoelma valheita ja legendoja. Raamattu väittää, että olen syntinen. Ergo, en ole syntinen.
Q.E.D.

Tuubansoittajien kerho odottaa sinua väärän lähtökohdan vuoksi. Vt kertoo nimensä mukaan yhden kansan ja Jumalan suhteesta. Ut kertoo puolestaan kaikkien ihmisten ja Jumalan suhteesta. Vain osa Raamatun teksteistä on legendoja, joten tässäkin suhteessa analyysisi ontuu. Valheet ovat vain propagandistisen mielesi tuotosta, joten siinäkin suhteessa lähtökohdassasi on vikaa.

Jahas. Tyypilliseen uskovaistyyliin (hra K:n normaalityyli) lähdetään henkilöhyökkäyksiin. No, ette te muuhunkaan kykene: joko olet keräämässä puita polttorovioon?

Kieltämättä. Vaan sorrut sinäkin samaan heti kirjoittaessasi normaalityylistä. Näin meillä kummallakin on padassa musta kylki ja ainakin jonkun esittämä väite ihmisen syntisyydestä on samalla todennettu. Ei kenties pitäisi provosoitua, kun provosoidaan. Pahoittelut siitä. Väitteesi ongelmat ovat kuitenkin olemassa ja vaatisivat lisäselvityksiä. Mitä tarkoitat valheilla? Kuka valehtelee? Missä? Millä perusteella? Tunnistatko eri kirjallisuudenlajit ja osaatko erottaa nykyajan maailmankuvan Raamatun kirjoittajien maailmankuvasta ja millä tavalla nämä vaikuttavat tulkintaasi?

Epätosien väittämien toinen nimi on valhe: Jeesuksesi saattoi ratsastaa aasilla, mutta ei kävellyt veden päällä tai herättänyt kuolleita.

Vaan mistäs sen tiedät? Vaikka niin ei tapahdu normaalisti niin millään ei voi todistaa myöskään päinvastaista. Aina voi tietysti väittää, että sellaista mitä ei tapahdu nykyään ei ole voinut tapahtua ennenkään. Vaan onko niin, että järki sidottuna yksinomaan länsimaiseen rationaaliseen perintöön ohittaa yksityiskohtia, jotka ovat elämälle merkityksellisiä?

Juutalaiset epäilemättä harrastivat laajamittaista kansanmurhaa ja orjakauppaa, mutta Jerikon muurit eivät sortuneet pasuunansoitosta eikä aurinko pysähtynyt.

Saattaa olla. Vaan on tuotakin kansaa surmattu kuin torakoita. Eikä se kuningaskunta kovin pitkäikäinen ollut ennen maanpakoa. Lisäksi on huomattava, että mainitsemasi Vt:n teksti on kirjoitettu mitä todennäköisimmin pakkosiirtolaisuuden aikana ja se on vaikuttanut sen muotoiluun. Vt:n tekstien tehtävänä oli tuona aikana luoda hajaannuksessa elävälle kansalle tunto siitä, että Jumala on läsnä vaikka ei aina siltä näyttäisikään. Tätä voi olla vaikea ymmärtää ellei itse ole elänyt samankaltaisessa ahdingossa.

Todista Jeesuksesi ylösnousemus tai kerron, mihinn kerhoon Sinä kuulut.

Tähän liittyy sama vastaus kuin edelliseen vastaavaan väittämääsi. Vaikka niin ei ole tapahtunut aiemmin niin on sillä tavoin voinut tapahtuakin. Tähän sopinee lainaus Paavalilta.

Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole? Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, ei Kristustakaan ole herätetty kuolleista. Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne. Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty. Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa. Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä.

1. Kor. 15:12-18

Muille vastailen myöhemmin.

[Hieno]

Hehe tällasena Off-topiccina, suurin osa luomiskertomukseen uskovien vastaukset ovat melko eiraiteillaenää-kommentteja

[Mikael K.]

Hehe tällasena Off-topiccina, suurin osa luomiskertomukseen uskovien vastaukset ovat melko eiraiteillaenää-kommentteja

Osaatko kenties perustella väitteesi vai onko se vain huutoa tuuleen?