Moraalista ja vapaudesta

[Mikael K.]

...niin ihminen ei voi olla moraalinen, jos perustaa moraalinsa uskoon. Niin pöyristyttävää iljetystä olette aivoistanne tänne ammentaneet.

I second that!

Kunnon fundamentalistit aina valistaa, että eihän ihmisellä ole ilman uskontoa mitään syytä olla varastamatta tappamatta jne. Koska vain moiseen metafyysiseen entiteettiin voi todella perustaa moraalin...

Captain Napalmin väitettä on syytä tarkastella hetki ennen kuin siitä tulee virallinen totuus. Väitehän on perusteeton ja pohjautuu hänen mielikuvitukseensa. Faktat eivät tue tätä. Lisäksi herää kysymys siitä miten joukko fundamentalisteja voi vaikuttaa kenenkään ajatteluun? Keitä he ovat vai onko kyseessä vain leimaaminen? Lainaan pari ajatusta edeltä.

Väitän, että on olemassa jonkinlainen yleisinhimillinen moraali.

"Kollektiivinen moraali", jota lainsäädäntö yrittää parhaansa mukaan heijastaa, tietysti muuttuu ajan saatossa.

Olen itse samaa mieltä. Kaikilla ihmisillä on ihmisyyteen perustuva taju oikeasta ja väärästä. Tämä omatunto voi muuttua ja sitä voi herkistää pohtimalla moraalifilosofisia kysymyksiä.

[Pasteur]

...niin ihminen ei voi olla moraalinen, jos perustaa moraalinsa uskoon.

I second that!

Väitehän on perusteeton ja pohjautuu hänen mielikuvitukseensa. Faktat eivät tue tätä. Lisäksi herää kysymys siitä miten joukko fundamentalisteja voi vaikuttaa kenenkään ajatteluun? Keitä he ovat vai onko kyseessä vain leimaaminen? Lainaan pari ajatusta edeltä.

Aika paha puhua "faktoista" tällaisessa keskustelussa. Mutta kuten jo sanoin itse olen samaa mieltä uskonnon ja moraalin nurinkurisesta suhteesta. Mutta en yleistä sitä kaikkiin!

Mikäli moraali perustuu vain uskoon niin se ei ole "moraalia" (siinä määrin missä moraaliin sisältyy käsitys yksilön eettisistä käsityksistä ja kokemuksista) vaan se on pikemminkin "moralismia". Toki menee hieman semanttiseksi leikittelyksi, mutta näinhän tämän tyyppisissä keskusteluissa aina.

Mutta tämä ei siis tarkoita etteikö uskonnollinen ihminen voisi olla moraalinen, mutta mielestäni uskontoon perustuva "moraali" on siis semanttisella tasolla "moralismia". Kehoittaisinkin siis kaikkia syvästi uskovia löytämään myös oman moraalinsa ja ajattelemaan itse - eikä vain lukemaan kirjoituksia. Tällaiseen keskusteluun osallistuminen tietty tämän foorumin uskonnollisilta henkilöiltä kielii siitä, että he ovat juurikin näin tehneet.

Kaikilla ihmisillä on ihmisyyteen perustuva taju oikeasta ja väärästä. Tämä omatunto voi muuttua ja sitä voi herkistää pohtimalla moraalifilosofisia kysymyksiä.

En ole samaa mieltä. Kaikilla ihmisillä on oma kokemuksensa oikeasta ja väärästä mutta se ei ole kuvaamallasi tavalla "tajua" se on vain sivistyneeseen muotoon puettua oman edun maksimointiin pyrkivää itsekkyyttä. Kuitenkin siis hyvin jäsentynyttä sellaista sisältäen jopa altruistisilta vaikuttavia muotoja.

Neuroevoluution tutkimustulokset ovat muunmuassa todistaneet, että altruismia toteuttavien henkilöiden aivoissa tapahtuu kokemuksia, jotka viittaavat oman hyvinvoinnin kasvamiseen altruistisen teon seurauksena. Tällöin kyseessä ei siis niinkään ole altruistinen ja hyvä teko vaan pikemminkin yhteisölliseen elämiseen valmistaneen evolutiivisen prosessin (ja tietysti kulttuuriin kasvamisen) tulos ihmisen pyrkimyksissä toimia...

Mutta kuten sanottu... ...tuo on vain minun mielipiteeni.

[adele]

Uskova ihminen on kokemusteni mukaan erittäin moraalinen,.. diipa daapa.. liirum laarum

Jos oletetaan, että kristillisiin työyhteisöihin härmistyy keskimäärin enemmän uskovia, näitä hyviä ja moraalisia ihmisiä, jotka toimivat rakkaudesta käsin, niin miten on mahdollista, että kaikissa näkemissäni työilmapiiriä selvittävissä tutkimuksissa on havaittu, että kirkolliset työyhteisöt ovat työilmapiiriltään kaikista työpaikoista sairaimpia? Uskovat väärin?

“Ristiriitoja ja työpaikkakiusaamista koetaan edelleen selvästi enemmän kirkon työpaikoilla kuin työpaikoilla keskimäärin. Vastanneista 26 prosenttia kokee ristiriitoja esiintyvän paljon tai melko paljon esimiesten ja alaisten välillä ja 15 prosenttia työntekijöiden välillä, kun koko palkansaajaväestön vastaavat osuudet ovat 10 ja 5 prosenttia.

“Työpaikkakiusaamisessa ero kirkon työpaikkojen ja koko palkansaajaväestöä koskevien tulosten välillä on edelleen suuri. Kirkon työntekijöistä 8 prosenttia (9 % vuonna 2003) katsoo työpaikkakiusaamista esiintyvän työpaikalla paljon tai melko paljon ja peräti 40 prosenttia jonkin verran, kun koko palkansaajaväestöstä vastaavat osuudet ovat vain 2 ja 15 prosenttia.”

Tästähän voisi kansanmies laskea, että uskovaiset ovat joko kolme kertaa enemmän henkisesti sairaita, tai kolme kertaa huonomman moraalin omaavia kuin muu väestö?

[Pasteur]

word!

[Captain Napalm]

Captain Napalmin väitettä on syytä tarkastella hetki ennen kuin siitä tulee virallinen totuus. Väitehän on perusteeton ja pohjautuu hänen mielikuvitukseensa. Faktat eivät tue tätä. Lisäksi herää kysymys siitä miten joukko fundamentalisteja voi vaikuttaa kenenkään ajatteluun? Keitä he ovat vai onko kyseessä vain leimaaminen? Lainaan pari ajatusta edeltä.

On tietenkin ikävää, jos olet onnistunut sivuuttamaan esittämäni perustelut mutta perusteeton se ei tosiaankaan ole. Jos sovimme, että moraalilla tarkoitetaan ihmisen käsitystä oikeasta ja väärästä, niin silloin ihminen jolla on käsitys oikeasta ja väärästä on moraalinen noudattaessaan tätä käsitystään. Ihminen joka toimii moraalikäsitystensä vastaisesti tai jolla ei ole lainkaan moraali, on moraaliton. Ihminen, joka perustaa toimintansa uskoon on ihminen, jolla ei ole käsitystä oikeasta ja väärästä - hän toimii niinkuin toimii kuten lapsi, koska jollakin on häneen nähden vastuusta vapauttava auktoriteetti ja/tai koska muuten joutuu maanalainen paikka. Tällainen ihminen on moraaliton, kuten edellä todettiin. MOT

Olet itse osoittanut tämän oikeaksi Raamattukeskustelussa, jossa sinulta on tivattu, millä perusteella valitse ne Raamatun kohdat, joihin uskot ja jotka pitää tulkita vertauskuvallisesti. Itse et ole tähän osannut mitään selkokielistä vastata mutta, jos sallit niin vastaan puolestasi. Sinulla on uskostasi riippumatta/huolimatta moraali, jonka avulla arvioit mihin uskot kirjaimellisesti ja mihin et. Tämä näkyy muutenkin yleishumaaneista kommenteistasi, joiden kanssa on monin paikoin helppo olla samaa mieltä.

[Pasteur]

Jos sovimme, että moraalilla tarkoitetaan ihmisen käsitystä oikeasta ja väärästä, niin silloin ihminen jolla on käsitys oikeasta ja väärästä on moraalinen noudattaessaan tätä käsitystään.

=Moraali

Ihminen, joka perustaa toimintansa uskoon on ihminen, jolla ei ole käsitystä oikeasta ja väärästä...

=Moralismi

Ja moraali on eri suuri kuin moralismi.

Tämä oli mielestäni aika hyvin avattu!

[Mikael K.]

Captain Napalmin väitettä on syytä tarkastella hetki ennen kuin siitä tulee virallinen totuus. Väitehän on perusteeton ja pohjautuu hänen mielikuvitukseensa. Faktat eivät tue tätä. Lisäksi herää kysymys siitä miten joukko fundamentalisteja voi vaikuttaa kenenkään ajatteluun? Keitä he ovat vai onko kyseessä vain leimaaminen? Lainaan pari ajatusta edeltä.

On tietenkin ikävää, jos olet onnistunut sivuuttamaan esittämäni perustelut mutta perusteeton se ei tosiaankaan ole. Jos sovimme, että moraalilla tarkoitetaan ihmisen käsitystä oikeasta ja väärästä, niin silloin ihminen jolla on käsitys oikeasta ja väärästä on moraalinen noudattaessaan tätä käsitystään. Ihminen joka toimii moraalikäsitystensä vastaisesti tai jolla ei ole lainkaan moraali, on moraaliton. Ihminen, joka perustaa toimintansa uskoon on ihminen, jolla ei ole käsitystä oikeasta ja väärästä - hän toimii niinkuin toimii kuten lapsi, koska jollakin on häneen nähden vastuusta vapauttava auktoriteetti ja/tai koska muuten joutuu maanalainen paikka. Tällainen ihminen on moraaliton, kuten edellä todettiin. MOT

Olet itse osoittanut tämän oikeaksi Raamattukeskustelussa, jossa sinulta on tivattu, millä perusteella valitse ne Raamatun kohdat, joihin uskot ja jotka pitää tulkita vertauskuvallisesti. Itse et ole tähän osannut mitään selkokielistä vastata mutta, jos sallit niin vastaan puolestasi. Sinulla on uskostasi riippumatta/huolimatta moraali, jonka avulla arvioit mihin uskot kirjaimellisesti ja mihin et. Tämä näkyy muutenkin yleishumaaneista kommenteistasi, joiden kanssa on monin paikoin helppo olla samaa mieltä.

Hyvä, nyt keskustelu etenee. Aluksi. Hel-vettiin joutuminen ei johdu moraalittomuudesta tai moraalista. Siinä on kysymys suhtautumisesta Kristuksen sovitustyöhön. Nostakoon sellainen ihminen käden ylös, joka toimii kaikessa aina täysin moraalisesti ja oikein. Eikö tämä juuri osoita sen, että tarvitsemme armoa?

En oikeastaan tiedä mihin viittaat puhuessasi toimintansa uskoonsa perustavasta ihmisestä. Tarkoitatko uskolla uskonnollista uskoa vai uskoa yleisesti? Meillä jokaisellahan on moraali. Oli se sitten millä tavoin tahansa perusteltu.

En viittaa moraaliin tulkitessani eri raamatunkohtia vaan yleisesti alalla tiedossa oleviin periaatteisiin eli tulkintatraditioon ts. kirkon tulkintaan, itse tekstiin, tiedeyhteisön tulkintaan ja erilaisiin lähteisiin ym.

Humanismi ja kristinusko ovat lähellä toisiaan puhuttaessa moraalista. Tarkemmin eriteltynä eroja löytyy mutta periaatteessa suurissa linjauksissa eroja ei juuri ole näkyvissä.

[Pasteur]

Hel-vettiin joutuminen ei johdu moraalittomuudesta tai moraalista. Siinä on kysymys suhtautumisesta Kristuksen sovitustyöhön.

Tässä taitaa olla hienoista vivahde eroa esim luterilaisen ja katolisen tulkinnan välillä. Katolisessa traditiossa painotetaan paitsi uskosta myös teoista - ainakin enemmän kuin protestanttisessa perinteessä. (En nyt ole asiantuntija näissä asioissa joten korjattakoon mikäli olen väärässä.)

Nostakoon sellainen ihminen käden ylös, joka toimii kaikessa aina täysin moraalisesti ja oikein. Eikö tämä juuri osoita sen, että tarvitsemme armoa?

Tässä nyt sitten taas on heti alkuoletuksena, että ON olemassa absoluuttinen substanssinomainen moraalisuus ja oikeus. En tiedä oliko tämä kaikkien mielipide täällä (ei omani ainakaan) mutta tämä on aina näissä keskusteluissa ongelma kun lähtökohdat jo eroavat... noh...

En oikeastaan tiedä mihin viittaat puhuessasi toimintansa uskoonsa perustavasta ihmisestä. Tarkoitatko uskolla uskonnollista uskoa vai uskoa yleisesti? Meillä jokaisellahan on moraali. Oli se sitten millä tavoin tahansa perusteltu.

Niin pointti kai oli se, että KAIKILLA EI ole OMAA moraalia, vaan jotkut noudattelevat vain uskontonsa heille sanelemaa moraalia - ovat siis moralisteja. Ja tämä täysin johonkin ulkoiseen pohjautuva "moraali" sitten ei olekaan niin hyvä asia. Ja kyllähän tämän varmaan voi yleistää myös muualle kuin uskontoihin - esim joihinkin syvän vakaumuksellisiin ideologioihin kuten kommunismiin tms.

Mutta vaikka siis sinulla on oma moraali (vaikkakin varmasti uskonnollisen taustasi värittämä ja osittain myös luoma - kuten jokaisella meistä taustoista riippuen) niin monilla uskonnollisilla ihmisillä ei ole moraalia - vain ideologiansa päähän suitsuttama eettinen/moralistinen näkemys.

[Pbman]

Uskova ihminen on kokemusteni mukaan erittäin moraalinen,.. diipa daapa.. liirum laarum

Jos oletetaan, että kristillisiin työyhteisöihin härmistyy keskimäärin enemmän uskovia, näitä hyviä ja moraalisia ihmisiä, jotka toimivat rakkaudesta käsin, niin miten on mahdollista, että kaikissa näkemissäni työilmapiiriä selvittävissä tutkimuksissa on havaittu, että kirkolliset työyhteisöt ovat työilmapiiriltään kaikista työpaikoista sairaimpia? Uskovat väärin?

“Ristiriitoja ja työpaikkakiusaamista koetaan edelleen selvästi enemmän kirkon työpaikoilla kuin työpaikoilla keskimäärin. Vastanneista 26 prosenttia kokee ristiriitoja esiintyvän paljon tai melko paljon esimiesten ja alaisten välillä ja 15 prosenttia työntekijöiden välillä, kun koko palkansaajaväestön vastaavat osuudet ovat 10 ja 5 prosenttia.

“Työpaikkakiusaamisessa ero kirkon työpaikkojen ja koko palkansaajaväestöä koskevien tulosten välillä on edelleen suuri. Kirkon työntekijöistä 8 prosenttia (9 % vuonna 2003) katsoo työpaikkakiusaamista esiintyvän työpaikalla paljon tai melko paljon ja peräti 40 prosenttia jonkin verran, kun koko palkansaajaväestöstä vastaavat osuudet ovat vain 2 ja 15 prosenttia.”

Tästähän voisi kansanmies laskea, että uskovaiset ovat joko kolme kertaa enemmän henkisesti sairaita, tai kolme kertaa huonomman moraalin omaavia kuin muu väestö?

Tämän uskoisin selittyvän sillä, että seurakunnassa on aina käynnissä enemmän tai vähemmän opillisia keskusteluja. Ilmapiiri saattaa olla kireä jos esimerkiksi työyhteisössä on yksittäisiä vanhoillisista piireistä tulevia kristittyjä tai sitten esimerkiksi vapaista suunnista tulevia, jotka eivät sovi muuten seurakunnan linjaan. Meillä on paljon seurakuntia jossa naispappeus on ongelma, mutta asiasta ei puhuta. On monia puhtaasti opillisia syitä jotka saattavat hiertää työyhteisössä. Vähän kuin raksalla jouduttaisiin työskentelemään jonkun Gaudin alaisuudessa vaikka pitäisi tehdä moderneja toimistotaloja. Jos joku tulisi arvostelemaan tapaasi sekoittaa betonia, vaikka mielestäsi omasi on paras mahdollinen.

Ennen kaikkea nämä ongelmat eivät näy monesti millään tavalla edes työyhteisössä. Joku vain saattaa itkeä itsensä uneen, koska kokee että on näkemystensä kanssa yksin koko seurakunnassa.

[Pbman]

Niin pointti kai oli se, että KAIKILLA EI ole OMAA moraalia, vaan jotkut noudattelevat vain uskontonsa heille sanelemaa moraalia - ovat siis moralisteja. Ja tämä täysin johonkin ulkoiseen pohjautuva "moraali" sitten ei olekaan niin hyvä asia. Ja kyllähän tämän varmaan voi yleistää myös muualle kuin uskontoihin - esim joihinkin syvän vakaumuksellisiin ideologioihin kuten kommunismiin tms.

Mutta vaikka siis sinulla on oma moraali (vaikkakin varmasti uskonnollisen taustasi värittämä ja osittain myös luoma - kuten jokaisella meistä taustoista riippuen) niin monilla uskonnollisilla ihmisillä ei ole moraalia - vain ideologiansa päähän suitsuttama eettinen/moralistinen näkemys.

Mutta mikä on se olettamus, että vaikka uskoisi Jumalaan niin ei osaisi itse ajatella? Tämä on se väite jota naapalmikin on toitottanut, mutta ei ole perustellut sitä. Näin vain kuulemma on. Kun on keppi ja porkkana niin itse ei voi ajatella enää mitään. Ja sitten jos keppi ja porkkana yhtäkkiä katovat ei ole moraalia lainkaan. Mutta eihän asia noin ole. Eikö ole aika vaarallista sanoa että jonkun ihmisen moraali tulee vain ulkoa annettuna ja että henkilö ei omaisi minkäänlaista arvostelukykyä? Mihin tuo väite perustuu?

[Pasteur]

No sanotaan näin, että henkilöt, jotka EIVÄT ole uskonnollisia, ovat keskimäärin enemmän pohtineet oikeasti moraalista vakaumustaan, koska ovat irrottautuneet kulttuurinsa tuputtamasta ajattelutavasta. Näin ei tietenkään kaikkien osalla. Eikö?

Tällöin voisi ajatella, että agnostisissa/ateistisissa ihmisissä on keskimäärin enemmän moraalia etc ajatelleita henkilöitä.

Uskonnollisista ihmisistä suurempi osa siis todennäköisesti on aivot narikassa massaa, jotka ovat vain toisten saarnaaman opin omaksuneet. Näin ei tietenkään kaikkien osalla. Mutta kun tässä nyt puhutaan moraalista jne yleensä niin tulee puhuttua myös ihmisjoukoista yleensä.

Ja tämä oletus nyt on itselläni ihan tällainen empiirinen kokemus joidenkin vahvasti vakaumuksellisten ajatusmaailmasta...

In sum up. Olisi siis mainiota mikäli moraali todella olisi jokaisen itsensä arvioima - oli sitten fundis tai ateisti.

[gramdel]

Kun on keppi ja porkkana niin itse ei voi ajatella enää mitään. Ja sitten jos keppi ja porkkana yhtäkkiä katovat ei ole moraalia lainkaan. Mutta eihän asia noin ole. Eikö ole aika vaarallista sanoa että jonkun ihmisen moraali tulee vain ulkoa annettuna ja että henkilö ei omaisi minkäänlaista arvostelukykyä?

Eikös se ole paljon vaarallisempaa, jos näin on kuin sen sanominen.

Itse en oikein jaksa uskoa, että, noh käytettäköön vaikkapa termiä uskovaiset kun ei fiksumpaa tule tähän hätään mieleen, toimisivat kuten toimivat vain hemmetinpelosta. Kepillä ei voi opettaa, miten pitää toimia vain miten ei saa toimia. Aika kurjalta kuulostaa, jos moraalin tai ihmisten kohtelun voisi kiteyttää vain siihen, mitä ei saa tehdä. Erityisesti tältä osin toki moraali ja laki eroavat toisistaan, ainakin suomen laissa määritellään vain kielletyt jutut.

/---
ap

[Pasteur]

Oma huolenaiheeni on esiin noussut asenne että moraalilla tai arvoilla ei tulisi olla mitään tekemistä lainsäätämisen kanssa.

Aika kurjalta kuulostaa, jos moraalin tai ihmisten kohtelun voisi kiteyttää vain siihen, mitä ei saa tehdä. Erityisesti tältä osin toki moraali ja laki eroavat toisistaan, ainakin suomen laissa määritellään vain kielletyt jutut.

Eli se mitä moraalin pitäisi olla eroaa laista, koska laki on yhteisön tulkinta väärästä, kun taas moraali liittyy yksilön kokemukseen oikeasta JA väärästä. Olen tässä samaa mieltä. Moraalilla ei siis pitäisi olla yhteyttä lakiin, koska se tekisi laista moralistista - se muokkaisi lakia sen mukaiseksi, kuin keskivertoyleisö tahtoo elää. Ja toisaalta se mikä on oikeampaa kuin toinen (ei yhteisöä vahingoittava seikka) pitäisi olla yksilön - ei yhteisön - saneltavissa.

Tämän pohjalta sanoisin, että lain siis tulisi perustua lähinnä vain yhteisön yksilöiden suojelemiseen muiden teoilta, jotka voisivat yksilöitä konkreettisesti - ei siis henkisellä ja moraalisella tasolla - vahingoittaa. Toki tähän nyt tulee moraalista kumpuavia painotuksia, kuten ovatko eläimet tai luonto yhteiskuntaan yksilön tasolla kuuluvia entiteettejä. Ja tämä on se yhteys joka moraalin ja lain väliin mielestäni on tehtävä... olen siis moralisti.

[adele]

Uskova ihminen on kokemusteni mukaan erittäin moraalinen,.. diipa daapa.. liirum laarum

Jos oletetaan, että kristillisiin työyhteisöihin härmistyy keskimäärin enemmän uskovia, näitä hyviä ja moraalisia ihmisiä, jotka toimivat rakkaudesta käsin, niin miten on mahdollista, että kaikissa näkemissäni työilmapiiriä selvittävissä tutkimuksissa on havaittu, että kirkolliset työyhteisöt ovat työilmapiiriltään kaikista työpaikoista sairaimpia? Uskovat väärin?

Tästähän voisi kansanmies laskea, että uskovaiset ovat joko kolme kertaa enemmän henkisesti sairaita, tai kolme kertaa huonomman moraalin omaavia kuin muu väestö?

Tämän uskoisin selittyvän sillä, että seurakunnassa on aina käynnissä enemmän tai vähemmän opillisia keskusteluja.... opillisia syitä ...Ennen kaikkea nämä ongelmat eivät näy monesti millään tavalla edes työyhteisössä...

Et vastannut kysymykseen. Jorisit omiasi. En tosin uskonutkaan että hypnoosilukossa pystyisit vastaamaan löysiin heittoihisi. Kunhan kaivat itseäsi syvemmälle juoksuhiekkaan.

Ymmärsinkö oikein että ns. "opilliset syyt" oikeuttavat heittämään tämän "kokemustesi mukaan erittäin" korkean moraalin romukoppaan ja antavat valtuutuksen kiusata työtovereitaan? Vai onko niin, että kun on Jumalan tai Jessuksen valittu ja siis "kokemuksesi mukaan erittäin moraalinen", eli Tavista parempi ihminen, niin sitä on oikeutettu tai jopa velvoitettu Jessuksen nimissä unohtamaan hetkeksi oman "erittäin korkean" moraalisuuden ja käyttäytymään peräaukon tavoin tosia uskovia kohtaan? Oppivathan väärinuskovat olemaan! Eli tässäkin tarkoitus pyhittää keinot, kuten niin monesti aiemminkin? Uhraudutaan suuremman hyvän takia?

Jos olisit tutustunut työilmapiiritutkimuksiin tietäisit, että Kirkossa ongelmat nimenomaan näkyvät ja tuntuvat työyhteisössä. Ja jos vaikka tässä tapauksessa kissaa ei olisi päästetty ulos, vaan elettäisiin kirkossa tyypillisessä tehopyhässä kristillisessä kulissimeiningissä, joka on valheen täyttämä ja ongelmat olisikin saatu viekkaudella ja vääryydellä lakaistua piiloon, niin siellä ihmiset voisivat yhä pahoin.

[Mikael K.]

Nostakoon sellainen ihminen käden ylös, joka toimii kaikessa aina täysin moraalisesti ja oikein. Eikö tämä juuri osoita sen, että tarvitsemme armoa?

Tässä nyt sitten taas on heti alkuoletuksena, että ON olemassa absoluuttinen substanssinomainen moraalisuus ja oikeus. En tiedä oliko tämä kaikkien mielipide täällä (ei omani ainakaan) mutta tämä on aina näissä keskusteluissa ongelma kun lähtökohdat jo eroavat... noh...

Ei sen välttämättä tarvitse olla näin vaan kyseessä on käytännön sovellus, joka ei vastaa välttämättä teoriaa 1:1. Tai tässä yhteydessä ei voi varsinaisesti puhua teoriasta tieteen merkityksessä vaan lähinnä kansanomaisessa. Toisaalta lähtökohtien erilaisuus on myös todellista.

En oikeastaan tiedä mihin viittaat puhuessasi toimintansa uskoonsa perustavasta ihmisestä. Tarkoitatko uskolla uskonnollista uskoa vai uskoa yleisesti? Meillä jokaisellahan on moraali. Oli se sitten millä tavoin tahansa perusteltu.

Niin pointti kai oli se, että KAIKILLA EI ole OMAA moraalia, vaan jotkut noudattelevat vain uskontonsa heille sanelemaa moraalia - ovat siis moralisteja. Ja tämä täysin johonkin ulkoiseen pohjautuva "moraali" sitten ei olekaan niin hyvä asia. Ja kyllähän tämän varmaan voi yleistää myös muualle kuin uskontoihin - esim joihinkin syvän vakaumuksellisiin ideologioihin kuten kommunismiin tms.

Mutta vaikka siis sinulla on oma moraali (vaikkakin varmasti uskonnollisen taustasi värittämä ja osittain myös luoma - kuten jokaisella meistä taustoista riippuen) niin monilla uskonnollisilla ihmisillä ei ole moraalia - vain ideologiansa päähän suitsuttama eettinen/moralistinen näkemys.

En osaa puhua yleensä uskonnoista, kun en tunne kaikkia mahdollisia tarpeeksi tarkasti. Omaan kokemuspiiriini kuuluva kristinusko eri ilmiöineen on minulle kohtalaisen tuttu. Moralisteja lienee lähinnä erilaisissa lahkoissa, jotka eivät anna ajattelunvapautta. Normaali tilanne kuitenkin on sellainen, että ihmiset pohtivat erilaisia moraalisia vaihtoehtoja omatoimisesti. Tietysti rajanveto on hankalaa tällaisissa tapauksissa, kun kaikki yksityiskohdat eivät ole tiedossa. Normaali tilanne kuitenkin on se, että ihminen on moraalinen olento ja vastuussa tekemisistään.

En tiedä voiko joku olla täysin moraaliton siinä suhteessa, että jokin järjestelmä kaappaa kaikki oikeudet itselleen. Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen moraali ennen kuin jokin syvä ideologia kaappaa ihmisen. Uskonnon uhrien sivustoilla on tämänkaltaisista tapauksista paljon informaatiota.

[Pasteur]

Olen kanssasi samoilla linjoilla Mikael. Kun sekoitetaan uskonto ja moraalikeskustelu niin usein ongelma sitten on tuossa vastuu kohdassa - kenelle ollaan vastuussa. Uskovainen (yleistetty) sanoo että jumalalle ja kritisoi ettei agnostikko voi olla moraalinen jos vastaa vain itselleen, kun agnostikko taas sanoo, ettei ole todellista moraalia toimia oikein vain koska on toimistaan vastuussa jollekulle ulkoiselle entiteetille.

Tässä dialogissa näen uskovaisen vailla moraalia! Mutta olen huojentunut kuullessani, ettei tämä ole ainoa mahdollinen dialogi!

[Pbman]

Olen kanssasi samoilla linjoilla Mikael. Kun sekoitetaan uskonto ja moraalikeskustelu niin usein ongelma sitten on tuossa vastuu kohdassa - kenelle ollaan vastuussa. Uskovainen (yleistetty) sanoo että jumalalle ja kritisoi ettei agnostikko voi olla moraalinen jos vastaa vain itselleen, kun agnostikko taas sanoo, ettei ole todellista moraalia toimia oikein vain koska on toimistaan vastuussa jollekulle ulkoiselle entiteetille.

Tässä dialogissa näen uskovaisen vailla moraalia! Mutta olen huojentunut kuullessani, ettei tämä ole ainoa mahdollinen dialogi!

Uskohan sinänsä ei kuulunut tähän keskusteluun alun perinkään vaan nimenomaan halusin moraalin ja vapauden irti noista uskonnollisista keskusteluista. Mutta onhan uskolla ja moraalilla leikkauspintaakin eli kai tämä keskustelu on aiheellistakin ollut.

Mutta siis hyviä pointteja tullut myös liittyen uskontoon, osa fiksummin esitettyinä kuin toiset. Sinä summaat nyt asiaa aika hyvin.

Toisaalta nyt tuli vastaan kiinnostava sana: vastuu. Miten se vastuu moraaliin? Jos nyt otetaan yksin noista avausviestin teemoista eli lähisukulaisten seksi niin miten vastuu liittyy siihen onko se oikein vai väärin? Jos kyse on siitä, onko asia oikein vai väärin niin miten siitä voisi olla vastuussa itselleen? Vaikka en itse hyväksyisi jotakin, mutta teen sen kuitenkin niin mitä sitten? Jos siitä ei joku ulkopuolinen rankaise eli jos emme ole vastuussa toimistamme jollekin kolmannelle niin onko teolla mitään väliä? Toki silloin voi kysyä että mihin tuo alkuperäinen kielteinen suhtautuminen perustui. Eli miten teistä vastuu liittyy moraaliin?

[MVi]

Järki talviautoiluun niin ei rengastyypillä ole väliä.

Jaa Suomessa!
Tuota noin...

Muutama siideri pohjiksi niin rengastyypillä ei ole silloinkaan väliä. Nuorten asenteesta lisää:
http://www.kouvolansanomat.fi/Uutiset-- ... 27865000/5

[SnowOne]

Järki talviautoiluun niin ei rengastyypillä ole väliä.

Jaa Suomessa!
Tuota noin...

Muutama siideri pohjiksi niin rengastyypillä ei ole silloinkaan väliä. Nuorten asenteesta lisää:
http://www.kouvolansanomat.fi/Uutiset-- ... 27865000/5

Ymmärsinkö oikein, että haluat sanoa, että nuorten asenteissa olisi jotain vikaa? Moralisointi on kiva laji. Nyt kun isot herrat ovat säätämässä lakia promillerajojen laskemisesta on lain valmisteluvaiheen perustelut olleet suorastaan naurettavia. Liikenneturvan lausunnosta esimerkiksi löytyy tällainen lause, joka asiayhteydessään tulee tulkita paheksuvana: "Vähän alkoholia nauttineena ajamisesta on tullut hyväksyttyä." Kyllä, eduskunta päätti muistaakseni vuonna 1981, että vähän alkoholia nauttineena ajaminen ei ole rangaistavaa, joten sitä voitaneen pitää hyväksyttävän. Vai onko kyse sittenkin siitä paholaisesta, josta pitää määstä eroon: normista! Pornokin on täysin sallittua, mutta ah niin paheksuttavaa tietyissä piireissä. Onko meillä nyt piiri joka pitää vähän alkoholianauttineena ajamista paheksuttavana olkoonkin että se täysin laillista?

Myönnettäköön, että vuoden 1981 lain valmistelussa tehtiin kyllä hyvin selväksi, että juoneena ei saa ajaa (kuten luki vanhassakin laissa), mutta hyvin lievää tekoa ei pidetty rangaistavana. Kielto jätettiin sitten kokonaan pois, kun ajan malliin haluttiin listata vain rangaistavat asiat. Sittemmin samanlaisia kiellettyä, mutta ei rangaistavaa kohtia on tullut lakiin tusina lisääkin, kuuluisimpana varmaan polkupyöräkypärän käyttöpakko. Mutta yhtä kaikki: nykyisen lakitekstin mukaan "yhden juoneena" saa ajaa. Jos paheksut yhden tai pari juoneena ajamista niin mieti samalla mitä muita asioita yhteiskunnassa on joita laki sallii, mutta jotkut silti pitävät moraalisesti paheksuttavina ja miten itse suhtaudut niihin. Homouskin on laillista, mutta saako sitä paheksua? Entä abortti?

[MVi]

Ymmärsinkö oikein, että haluat sanoa, että nuorten asenteissa olisi jotain vikaa? Moralisointi on kiva laji. Nyt kun isot herrat ovat säätämässä lakia promillerajojen laskemisesta on lain valmisteluvaiheen perustelut olleet suorastaan naurettavia. Liikenneturvan lausunnosta esimerkiksi löytyy tällainen lause, joka asiayhteydessään tulee tulkita paheksuvana: "Vähän alkoholia nauttineena ajamisesta on tullut hyväksyttyä." Kyllä, eduskunta päätti muistaakseni vuonna 1981, että vähän alkoholia nauttineena ajaminen ei ole rangaistavaa, joten sitä voitaneen pitää hyväksyttävän. Vai onko kyse sittenkin siitä paholaisesta, josta pitää määstä eroon: normista! Pornokin on täysin sallittua, mutta ah niin paheksuttavaa tietyissä piireissä. Onko meillä nyt piiri joka pitää vähän alkoholianauttineena ajamista paheksuttavana olkoonkin että se täysin laillista?

Ymmärsit tämän oikein. En halua yleistää asennevammaa koskemaan kaikkia nuoria, puutun vain linkissä esiteltyjen nuorien asenteeseen. Olen promillerajojen laskemisen ja tässä tapauksessa nollatoleranssin kannalla. Laki ei ole aina ajan tasalla, siksi säädöksiä laaditaan lisää ja muutetaankin. Vuoden 1981 eduskunnan päätöksen järkevyydestä en voi tässä yhteydessä olla samaa mieltä.

Myönnettäköön, että vuoden 1981 lain valmistelussa tehtiin kyllä hyvin selväksi, että juoneena ei saa ajaa (kuten luki vanhassakin laissa), mutta hyvin lievää tekoa ei pidetty rangaistavana. Kielto jätettiin sitten kokonaan pois, kun ajan malliin haluttiin listata vain rangaistavat asiat. Sittemmin samanlaisia kiellettyä, mutta ei rangaistavaa kohtia on tullut lakiin tusina lisääkin, kuuluisimpana varmaan polkupyöräkypärän käyttöpakko. Mutta yhtä kaikki: nykyisen lakitekstin mukaan "yhden juoneena" saa ajaa.

Lakiko Sinun arvomaailmaasi ohjaa? Se mikä ei ole kiellettyä on sallittua?
Vähäinenkin määrä alkoholia veressä huonontaa arviointikykyä, lisää riskinottoa, heikentää koordinaatiota ja hidastaa reaktioita. Itse ajattelen, että jokainen ihmishenki on korvaamattoman arvokas. Sinun mielestä ei?

http://turvaopas.pelastustoimi.fi/liike ... nollavisio

Jos paheksut yhden tai pari juoneena ajamista niin mieti samalla mitä muita asioita yhteiskunnassa on joita laki sallii, mutta jotkut silti pitävät moraalisesti paheksuttavina ja miten itse suhtaudut niihin. Homouskin on laillista, mutta saako sitä paheksua? Entä abortti?

En tässä rengasketjussa aio parantaa koko maailmaa. Mietipä vaikka itse ja kirjoita johonkin ketjuun jossa niistä keskustellaan.

[Lare]

Vähäinenkin määrä alkoholia veressä huonontaa arviointikykyä, lisää riskinottoa, heikentää koordinaatiota ja hidastaa reaktioita. Itse ajattelen, että jokainen ihmishenki on korvaamattoman arvokas.

Kirjoitit hyvin, mutta yksi kohta hämää: Olen nähnyt tutkimuksia, joissa pieni määrä alkoholia nimen omaan parantaa reaktioita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tulisi varta vasten ottaa keskari ennen rattiin hyppäämistä, tai että se olisi hyväksyttävää. Vielä vähemmän hyväksyttävää on 0,4 promillea aamukrapulassa, jossa väsymys vie reaktiokyvyn ja keskittymisen.

Eniten tässä 0-rajassa huolestuttaa se että jos tietyt ruuat vatsassa käydessää aiheuttavat 0,1 promillea, ja siitä saa merkinnän rikosrekisteriin. Lieneekö tämä urbaani legenda vai tosi.?

[SnowOne]

Ymmärsinkö oikein, että haluat sanoa, että nuorten asenteissa olisi jotain vikaa? Moralisointi on kiva laji. Nyt kun isot herrat ovat säätämässä lakia promillerajojen laskemisesta on lain valmisteluvaiheen perustelut olleet suorastaan naurettavia. Liikenneturvan lausunnosta esimerkiksi löytyy tällainen lause, joka asiayhteydessään tulee tulkita paheksuvana: "Vähän alkoholia nauttineena ajamisesta on tullut hyväksyttyä." Kyllä, eduskunta päätti muistaakseni vuonna 1981, että vähän alkoholia nauttineena ajaminen ei ole rangaistavaa, joten sitä voitaneen pitää hyväksyttävän. Vai onko kyse sittenkin siitä paholaisesta, josta pitää määstä eroon: normista! Pornokin on täysin sallittua, mutta ah niin paheksuttavaa tietyissä piireissä. Onko meillä nyt piiri joka pitää vähän alkoholianauttineena ajamista paheksuttavana olkoonkin että se täysin laillista?

Ymmärsit tämän oikein. En halua yleistää asennevammaa koskemaan kaikkia nuoria, puutun vain linkissä esiteltyjen nuorien asenteeseen. Olen promillerajojen laskemisen ja tässä tapauksessa nollatoleranssin kannalla. Laki ei ole aina ajan tasalla, siksi säädöksiä laaditaan lisää ja muutetaankin. Vuoden 1981 eduskunnan päätöksen järkevyydestä en voi tässä yhteydessä olla samaa mieltä.

Myönnettäköön, että vuoden 1981 lain valmistelussa tehtiin kyllä hyvin selväksi, että juoneena ei saa ajaa (kuten luki vanhassakin laissa), mutta hyvin lievää tekoa ei pidetty rangaistavana. Kielto jätettiin sitten kokonaan pois, kun ajan malliin haluttiin listata vain rangaistavat asiat. Sittemmin samanlaisia kiellettyä, mutta ei rangaistavaa kohtia on tullut lakiin tusina lisääkin, kuuluisimpana varmaan polkupyöräkypärän käyttöpakko. Mutta yhtä kaikki: nykyisen lakitekstin mukaan "yhden juoneena" saa ajaa.

Lakiko Sinun arvomaailmaasi ohjaa? Se mikä ei ole kiellettyä on sallittua?
Vähäinenkin määrä alkoholia veressä huonontaa arviointikykyä, lisää riskinottoa, heikentää koordinaatiota ja hidastaa reaktioita. Itse ajattelen, että jokainen ihmishenki on korvaamattoman arvokas. Sinun mielestä ei?

http://turvaopas.pelastustoimi.fi/liike ... nollavisio

Arvomaailmaani ohjaa aivan eri asiat kuin laki, mutta laki ikävä kyllä kieltää tiettyjen arvojen julkilausumisen. Kun laki jotain sallii niin se on sallittua, sitä ei saa mennä kritisoimaan. Muuten on rasisti, syrjijä tai vähintäänkin moralisti. Itse jätit vastaamatta, mutta kysyt minulta? Luuletko että vastaisin?

Jokainen ihmishenki on arvokas, mutta tulee tarkoin pohtia mikä on yhden ihmishengen pelastamisen hinta. Autoliikenteen totaalinen kieltäminen pelastaisi satoja, mutta onko hinta jo liian kova? Alkoholin kieltäminen ja kiellon tehokas valvonta se vasta pelastaisikin, mutta jälleen kysytään hintaa. Holhous ei ole oikea tapa asennekasvatukseen! Ihmisten pitää osata olla fiksusti vaikka meillä harrastettaisiin ampumista, juotaisiin alkoholia ja ajettaisiin autoilla. Turhat rajoitukset eivät sovi fiksujen ihmisten maailmaan.

[KunkkuJ]

Alkoholin ja tupakan täydellinen kielto olisi tämän yhteiskunnan pelastus. Arvaamattoman sairaanhoidon rahaa säästyisi käytettäväksi muulla tavoin sairauksien hoitamiseksi, paljon kärsimystä ja inhimillisiä tragedioita jäisi tapahtumatta, onnettomuudet vähenisivät, poliisejakin vapautuisi muihin tehtäviin... Lista on loputon. Mutta kun ihminen on pohjimmiltaan tyhmä, tämä ei ole mahdollista. Yksikään ihminen ei tarvitse juotavaa alkoholia tupakasta puhumattakaan, mutta näistä luopuminen on mahdoton asia. Näin sitä koko yhteiskunta kärsii yksilöiden typeryydestä ja kaikki joutuvat maksumiehiksi.

[Pasteur]

Vähäinenkin määrä alkoholia veressä huonontaa arviointikykyä, lisää riskinottoa, heikentää koordinaatiota ja hidastaa reaktioita. Itse ajattelen, että jokainen ihmishenki on korvaamattoman arvokas.

True. Mutta myös ikä vaikuttaa aivan samalla tavoin. Paras siis olisi totaalikielto alkoholille ratissa ja rajoittaa ajo-oikeus ainoastaan 20-40 vuotiaisiin, vailla silmälaseja ja näköongelmia oleviin miehiin! Miehiin siksi, että naisilla ei iästä riippumatta ole arviointikykyä.

[jjari]

Alkoholin ja tupakan täydellinen kielto olisi tämän yhteiskunnan pelastus. Arvaamattoman sairaanhoidon rahaa säästyisi käytettäväksi muulla tavoin sairauksien hoitamiseksi, paljon kärsimystä ja inhimillisiä tragedioita jäisi tapahtumatta, onnettomuudet vähenisivät, poliisejakin vapautuisi muihin tehtäviin... Lista on loputon. Mutta kun ihminen on pohjimmiltaan tyhmä, tämä ei ole mahdollista. Yksikään ihminen ei tarvitse juotavaa alkoholia tupakasta puhumattakaan, mutta näistä luopuminen on mahdoton asia. Näin sitä koko yhteiskunta kärsii yksilöiden typeryydestä ja kaikki joutuvat maksumiehiksi.

Aamen peeveli!