Kolmasosa suomalaisista ei pidä evoluutioteoriaa totena???

[BulletFace]

Vähän ehkä offtopic, mutta mielestäni kun ruvetaan keskustelemaan luomisteoriasta nimenomaan tullaan uskon alueille. Kyse vaan on siitä mihinkä kukin uskoo ja mihinkä.Toinen uskoo Jumalan luoneen maailmaan 7 päivässä toinen sen olevan miljardien ja taas miljardien sattumien ketju. Molemmat vaativat tietynlaista uskoa omaan näkemykseen ja todellisuuteen. Se että me nyt tässä kirjoittelemme koneilla tekstiä, joka ilmestyy bittiavaruuteen on niin hurjien epätodennäköisyyksien lopputulos, että se nimeomaan on uskon asia.

[CaptainNapalm]

Vähän ehkä offtopic, mutta mielestäni kun ruvetaan keskustelemaan luomisteoriasta nimenomaan tullaan uskon alueille. Kyse vaan on siitä mihinkä kukin uskoo ja mihinkä.Toinen uskoo Jumalan luoneen maailmaan 7 päivässä toinen sen olevan miljardien ja taas miljardien sattumien ketju. Molemmat vaativat tietynlaista uskoa omaan näkemykseen ja todellisuuteen. Se että me nyt tässä kirjoittelemme koneilla tekstiä, joka ilmestyy bittiavaruuteen on niin hurjien epätodennäköisyyksien lopputulos, että se nimeomaan on uskon asia.

Minusta se, että me tässä nyt kirjoitellaan on kaikkea muuta kuin uskonasia.

[Sälli]

Tiede on uskontoa kunnes se todeksti todistetaan. Ja sitten kun asia on lyöty lukkoon ja sitä pidetään faktana joka ei tarvitse olemassaoloonsa uskoa, tulee joku ja todistaa "faktan" fiktioksi esittäessään pätevämmät perustelut erilaiselle teorialleen
Miksi kaikki pitäisi jakaa periaatteella oikein/väärin.. Yksikään asia ei ole niin mustavalkoinen että sitä lähemmin tarkastellessa voisi yhä olla 100% varma yhtään mistään

Terve epäilys tuputettuja totuuksia kohtaan on harvoin "ignoranttia"

Tämähän on juuri se tieteen ja uskomuksen ero. Tieteessä asiat eivät ole mustavalkoisia, vaan on olemassa erilaisia teorioita, joita tukevat tietyt todisteet. Todisteiden määrä ja uskottavuus lisää kyseisen teorian uskottavuutta. Monissa tilanteissa tämä uskomus on niin vankkaa, että voidaan jo periaatteessa puhua "totuudesta" (esim omena putoaa), mutta tieteen peruspilari on silti tuo kriittinen suhtautuminen kaikkeen. Tieteellisen teorian kumoaminen uusilla havainnoilla (vrt. Einstein ja Newton) ei tarkoita sitä, että "totuus" osoittautuisikin "vääräksi".

Se, että kirkko kerää veroja tai ei kerää, ei taida olla tän suhteen tärkeää ja muutoinhan noi onkin jo erotettu toisistaan.

Entäs se juuri mainittu pakollinen uskonnonopetus kouluissa? Entä armeijan pakolliset jumalanpalvelukset kirkkoon kuuluville (joka muuten rikkoo perustuslakia)? Entä pappien kouluttaminen yhteiskunnan kustannuksella?

[prokaryon]

Käytännössähän suurin osa ihmisistä pohtivat miten saisi oman napansa täyteen jne ja tätä on vaikea muuttaa.

Jotakin tähän voisi sanoa herra Maslowin keksinnöistä... Eli herraan viitaten, kun ei ole nälkä ja tietää, että sitä ruokaa sieltä jääkaapista löytyy jos tulee nälkä, niin ihminen alkaa keksimään itselleen muita virikkeitä. Yksi esimerkki tästä on internetin keskustelupalstoilla roikkuminen ( ), tai autojen virittely tai puolison etsiminen.

Mutta tottahan tuo on. Maailmassa on todella paljon ihmisiä jotka näkevät nälkää ja miettivät ainoastaan mistä sitä ruokaa saa. Selvästikkin meillä on asiat hyvin, koska aikaa on pohtia näitä eksistentiaalisia kysymyksiä ja vieläpä toisilleen tuntemattomien ihmisten kanssa.

[prokaryon]

Entä pappien kouluttaminen yhteiskunnan kustannuksella?

Toisaalta, koulutetaanhan insinöörejäkin suurten yritysten tarpeeseen valtion kustannuksella...

[Sälli]

Toisaalta, koulutetaanhan insinöörejäkin suurten yritysten tarpeeseen valtion kustannuksella...

Ja nämä yritykset tuottavat jotain kansantaloudellisesti merkittävää ja maksavat valtiolle verotuloja. Kirkkojen kohdalla verotulot menevät kuitenkin toiseen suuntaan, ja tästä kansantaloudellisesti hyödystä voidaan olla montaa mieltä.

[Teppo Tulppu]

Ja nämä yritykset tuottavat jotain kansantaloudellisesti merkittävää ja maksavat valtiolle verotuloja. Kirkkojen kohdalla verotulot menevät kuitenkin toiseen suuntaan, ja tästä kansantaloudellisesti hyödystä voidaan olla montaa mieltä.

Jos Suomessa otetaan kirkolta n euroa pois niin on samalla syytä lisätä n euroa sossun budjettiin.

[Jamac]

Minä en usko evoluutioteoriaan. En ennen kuin joku on kertoo syyn miksi molekyylit on muodostuneet alkuelämänmuodoiksi. En vaan usko että eloton muuttuu elolliseksi, näitä ei tapahdu kuin kauhutarinoissa.

Se mihin uskon on se että ihmiskunnalla ei ole vielä käsitystäkään elämän olemuksesta. Muuta kuin että se mikä räpsyttelee silmiään tms. on elämää.

[jpant]

Minä en usko evoluutioteoriaan. En ennen kuin joku on kertoo syyn miksi molekyylit on muodostuneet alkuelämänmuodoiksi. En vaan usko että eloton muuttuu elolliseksi, näitä ei tapahdu kuin kauhutarinoissa.

Evoluutioteoria ei edes käsittele elämän syntymistä. Siihen on muut teoriat. Jos uskot elämän muovautuneen ensimmäisistä elävistä olioista nykyiseen tilaansa muutosten ja valinnan kautta niin uskot evoluutioteoriaan. Tosin evoluutioteoria ei ole uskon asia, vaan paras mahdollinen keino selittää havainnot. Keksi parempi selittävä malli, niin hylätään evoluutio.

[CaptainNapalm]

Entä pappien kouluttaminen yhteiskunnan kustannuksella?

Toisaalta, koulutetaanhan insinöörejäkin suurten yritysten tarpeeseen valtion kustannuksella...

Joo mutta niitä insinöörejä ei kouluteta vain Nokialle vaan koulutus on yleispätevää. Pappeja koulutetaan vain luterilaiselle kirkolle (ja ehkä ortodokseille?). Suomessa koulutetaan myös psykiatreja, mikä lienee papin yleispätevä vastine.

[Tuurihaukka]

Mutta jos todella haluaa havainnollistaa tän keskustelun vaikeutta, niin siirrytään tietysti alkuräjähdykseen ja kysymykseen kaiken alusta, mistä tässäkin keskustelussa on pohjimmiltaan kysymys. Mitä on tyhjyydestä syntyvä aine? Mikä aloitti laajentumisen? Mitä oli ennen aikaa? Ja mitä on aika, jos se on vain ilmenemä nollahetkestä tähän laajentumisen pisteeseen? Uskallan väittää että, niitä Jessen mentäviä aukkoja taas löytyy.

Joku voiskin muuten selittää kansantajuisesti sen, että miten tyhjästä syntyy ainetta. Se kait liittyy kvanttifysiikaan, jonka mukaan hiukkaset voivat syntyä tyhjästä?

Mä muistan vielä tän teorian. Kreationistit rakastaa tätä teoriaa, koska tyhjä ei noin vaan räjähdä ja sen takia sillä onkin niin kivaa taistella alkuräjähdystä vastaan.

Mutta muutama vuosi sitten on kehitetty uusi teoria, joka (ainakin mun mielestä) on lähempänä totuutta: Jonain päivänä universumi ei enää pysty laajenemaan (valtavan painovoiman takia?) ja se alkaa luhistua hitaasti kohti "alkupistettä". Jossain vaiheessa kaikki aine maailmankaikkeudessa (tai ainakin lähes kaikki) on puristunut niin tiiviiseen tilaan, että syntyy TODELLA suuri musta aukko. Siitä tulee erittäin epävakaa ja se "muuttaa painovoimansa suuntaa, työntäen ainetta pois päin keskipisteestään". Näin syntyy uusi maailmankaikkeus. Ennen aikaa on siis todennäköisesti ollut toinen maailmankaikkeus. Jospa se oli juuri se maailmankaikkeus, jossa ei ollut kampeloita.
Nykyisen maailmankaikkeuden arvellaan "elävän" vielä 15 miljardia vuotta.

Joku on varmaankin kuullut, mitä noiden "normaalia mustaa aukkoa" suurempien mustien aukkojen (joita arvellaan olevan lähes jokaisen galaksin keskustassa) arvellaan aiheuttavan. Joidenkin arvioiden mukaan tällaisen mustan aukon keskustassa fysiikan lait eivät enää päde. Se myös "hajottaa" aika-avaruuden ympärillään, kun tavalliset mustat aukot vain taivuttaa sitä. Kuitenkin molemmat on vaan arvioita.


Jos joku haluaa tietää, mihin mä uskon niin räjähdykseen ja evoluutioon.

Olen myös siitäkin samaa mieltä, ettei ikinä voi tietää liikaa asioita. Sitten vasta voi mielestäni kritisoida jotain asiaa, kun tietää siitä, oli se sitten tieteellinen teoria, uskonnon opetukset tai jokin ruokalaji. Onhan tuo väärin haukkua sienimuhennosta, mikäli ei sellaista ole ikinä maistanut.

Erittäin hyvin sanottu.

[CaptainNapalm]

Minä en usko evoluutioteoriaan. En ennen kuin joku on kertoo syyn miksi molekyylit on muodostuneet alkuelämänmuodoiksi. En vaan usko että eloton muuttuu elolliseksi, näitä ei tapahdu kuin kauhutarinoissa.

Se mihin uskon on se että ihmiskunnalla ei ole vielä käsitystäkään elämän olemuksesta. Muuta kuin että se mikä räpsyttelee silmiään tms. on elämää.

Vai olisiko niin, että sinulla ei ole käsitystä

Niin no, kuten jo huomautettiin niin evoluutioteoria, ei käsittele noita asioita. Jos alkusynty kiinnostaa niin kannattaa vaikka lähteä opiskelemaan biokemiaa tms. Varmaan netistäkin löytyy jotain esim. haulla "chemical evolution". Ehkä ... en jaksanut kokeilla.

Toinen huomattava asia on, että evoluutio on luonnossa havaittava fakta. Evoluutioteoria pyrkii selittämään tämän havainnon eli evoluution. Evoluution kieltäminen on ihan yhtä älykästä kuin kiistäisi omenan putoavan puusta maahan painovoiman takia. Teoriat, miksi ja miten näin käy (esim. Newton ja Einstain teorioineen) on sitten toinen asia. Ne selittävät ilmiötä - jotkut teoriat paremmin kuin toiset.

[Simppa]

Se, että kirkko kerää veroja tai ei kerää, ei taida olla tän suhteen tärkeää ja muutoinhan noi onkin jo erotettu toisistaan.

Entäs se juuri mainittu pakollinen uskonnonopetus kouluissa? Entä armeijan pakolliset jumalanpalvelukset kirkkoon kuuluville (joka muuten rikkoo perustuslakia)? Entä pappien kouluttaminen yhteiskunnan kustannuksella?

Kristinuskon opetus ei ole pakollista, jonkin uskonnon tai elämänkatsomuksen opetus on. Maalla tietysti käytäntö saattaa pakottaa muuhun, tosin Steiner kouluun kun menee ei tarvitse kestää edes elämänkatsomustietoa, jotakin muuta kylläkin.

Armeijan tapauksessa puhutaan musta enempi kulttuurillisesta ilmiöstä, perustuslaki ei kait armeijaa tuollaiseen velvoita, tosin esimerkiksi itse siellä ollessani kaksi muslimia sai noista kaikista vapautuksen.

Pappien kouluttaminen yhteiskunnan rahoilla on juuri noita muotoseikkoja, mistä mä en osaa olla huolissani. Ja miten toi tarkalleenottaen edes menee? Teologiaahan siellä yliopistolla luetaan.

Siis musta nää on käytännön tasolla kulttuurullisia ilmiöitä, niitä ei lakimuutoksella poisteta.

[Simppa]

Mutta muutama vuosi sitten on kehitetty uusi teoria, joka (ainakin mun mielestä) on lähempänä totuutta: Jonain päivänä universumi ei enää pysty laajenemaan (valtavan painovoiman takia?) ja se alkaa luhistua hitaasti kohti "alkupistettä". Jossain vaiheessa kaikki aine maailmankaikkeudessa (tai ainakin lähes kaikki) on puristunut niin tiiviiseen tilaan, että syntyy TODELLA suuri musta aukko. Siitä tulee erittäin epävakaa ja se "muuttaa painovoimansa suuntaa, työntäen ainetta pois päin keskipisteestään". Näin syntyy uusi maailmankaikkeus. Ennen aikaa on siis todennäköisesti ollut toinen maailmankaikkeus. Jospa se oli juuri se maailmankaikkeus, jossa ei ollut kampeloita.
Nykyisen maailmankaikkeuden arvellaan "elävän" vielä 15 miljardia vuotta.

Ai mä taas kuvittelin, että toi malli on vain arvailua ja oikeastaan mitään räjähdystäkään ei ole koskaan ollut, vaan laajenemisen alku. Jos joku sattu kuuntelemaan radio Helsingin nykyaika ohjelmaa, löytyy myös podcastina, niin siellä joku Helsingin yliopiston proffesori puhui juuri tästä. Siis kysymys ei ole räjähdyksestä vaan laajnemisesta, ja hän selitti myös tosiaan sen, että miten tyhjästä syntyy ainetta, mutta mä en sitä käsittänyt ja siksi kysyin.
Siis tietysti on epärelevanttia pyytää tiedemiestä selittämään, mitä oli ennen aikaa, mutta siihen siis on selitys ja malli, miten tyhjästä syntyy ainetta. Toivottavasti joku osaa selittää.


Edit. Se ohjelma olikin kaaosteoria, mutta podcast siitä silti löytyy.

[Macchiavelle]

Minä en usko evoluutioteoriaan. En ennen kuin joku on kertoo syyn miksi molekyylit on muodostuneet alkuelämänmuodoiksi. En vaan usko että eloton muuttuu elolliseksi, näitä ei tapahdu kuin kauhutarinoissa.

Se mihin uskon on se että ihmiskunnalla ei ole vielä käsitystäkään elämän olemuksesta. Muuta kuin että se mikä räpsyttelee silmiään tms. on elämää.

Miksi molekyylit ovat muodostuneet alkuelämänmuodoiksi??

Miksi saadaan ydinräjähdys aikaiseksi halkaisemalla atomi? Molekyylit voivat olla aika radikaaleja kun ne alkavat yhdistymään, ja tiede joka tutkii näitä juttuja ei todellakaan ota perusteitaan evoluutioteorista.. Evoluutioteoria käsittelee jo elävien organismien kehittymistä tai taantumista luonnonvalinnan ja mutaatioiden avulla.

[Hobitti]

Jos evoluutio ei olisi totta, niin miksi ihmisillä on silti turhia ruumiinosia kuten umpisuoli, jotka selvästi ovat jäänteitä jostain aikaisemmasta eliömuodosta? Ja jos jumala olisi olemassa, niin miksei kukaan ole nähnyt tai havainnut häntä todistettavasti?

[eskofot]

Ei se kirkon ja valtion erottaminen siihen auta. Jos katsoo vaikkapa Yhdysvaltoja, siellä on uskonto perustuslaissa erotettu valtiosta, mutta toista yhtä uskonnollista maata saa etsiä.

Onhan tuossa tietty pointti joo. Mutta silti, ilman erottamista puolueettomuudesta ei voida edes puhua. En tiedä miten uskontoa opetetaan USA;n julkisissa kouluissa. Perustuslakihan kieltää siellä uskonnon preferoimisen sekularismin yli julkihallinnossa. Sehän on sitäpaitsi täysin sirpaloitunut se jeesus-scene siellä, että yhtenäistä opetusta tuskin olisi mahdollistakaan antaa.

Vähän ehkä offtopic, mutta mielestäni kun ruvetaan keskustelemaan luomisteoriasta nimenomaan tullaan uskon alueille. Kyse vaan on siitä mihinkä kukin uskoo ja mihinkä.Toinen uskoo Jumalan luoneen maailmaan 7 päivässä toinen sen olevan miljardien ja taas miljardien sattumien ketju. Molemmat vaativat tietynlaista uskoa omaan näkemykseen ja todellisuuteen. Se että me nyt tässä kirjoittelemme koneilla tekstiä, joka ilmestyy bittiavaruuteen on niin hurjien epätodennäköisyyksien lopputulos, että se nimenoaan on uskon asia.

Tämä on uskovaisissa minusta ihmeellistä. Aivan pokkana usko voidaan rinnastaa tietoon. Usko on uskon asia. Ei sen tarvitse mitään todistaa. Tieto taas ei ole uskoa, koska sen täytyy todistaa.

Aina näin ei ole ollut. Silloin kun uskonto oli vahvempi elementti, usko esitettiin tietona ja totuutena. Islamissa ei olla päästy tästä vieläkään eroon. Seuraukset on framilla.

Kristinuskon opetus ei ole pakollista, jonkin uskonnon tai elämänkatsomuksen opetus on. Maalla tietysti käytäntö saattaa pakottaa muuhun, .

Ei ole totta. Lain mukaan johonkin uskonnolliseen seurakuntaan kuuluva *ei* saa osallistua elämänkatsomustiedon opetukseen. Vieläkö olet sitä mieltä että tuputusta ei ole?

PS. Kirkon mukaan Ranska on ainoita l-euroopan maita jossa uskontoa ei tuputeta koulussa.
http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/koulu/eurousk.html

[mercury]

PS. Kirkon mukaan Ranska on ainoita l-euroopan maita jossa uskontoa ei tuputeta koulussa.

Ovat sentään siinä järkeviä.

Ranskassa myöskään kirkkovihkimisellä ei ole lain voimaa. Sieltä pitää kävellä vielä maistraattiin.

[eskofot]

Ovat sentään siinä järkeviä [Ranskassa myöskään kirkkovihkimisellä ei ole lain voimaa. Sieltä pitää kävellä vielä maistraattiin.

Totta. Paitti outo anekdootti, via WWII-diili: jos sattuu asumaan Ranskan Alsacen maakunnassa niin asia onkin tosin. Kirkko ja valtio ovat kimpassa, rotestantismi rulettaa. Uskontoa opetetaan koulussa. Ja kirkkohäät on très bien seikka. Kuten myös sauerkraut&potka.

Mahtaako siellä olla sydän ja verisuonitautejakin enemmän?

[Teppo Tulppu]

Minä en usko evoluutioteoriaan. En ennen kuin joku on kertoo syyn miksi molekyylit on muodostuneet alkuelämänmuodoiksi. En vaan usko että eloton muuttuu elolliseksi, näitä ei tapahdu kuin kauhutarinoissa.

Se mihin uskon on se että ihmiskunnalla ei ole vielä käsitystäkään elämän olemuksesta. Muuta kuin että se mikä räpsyttelee silmiään tms. on elämää.

Älä turhaan romantisoi elämän olemusta. Ihminen ei ole muuta kuin kehittynyt leivänpaahdin (bonuspisteitä niille jotka tunnistaa mistä elokuvasto "edistynyt leivänpaahdin" on).

[Simppa]

Kristinuskon opetus ei ole pakollista, jonkin uskonnon tai elämänkatsomuksen opetus on. Maalla tietysti käytäntö saattaa pakottaa muuhun, .

Ei ole totta. Lain mukaan johonkin uskonnolliseen seurakuntaan kuuluva *ei* saa osallistua elämänkatsomustiedon opetukseen. Vieläkö olet sitä mieltä että tuputusta ei ole?

Okei. En osannut kuvitella, että kuuluu kirkkoon, muttei tahdo opetusta. Mutta selvä peli, kyllähän tollasessakin tapauksessa pitäis valinnanvapaus olla. Ihan hyvä pointti.

[Teppo Tulppu]

Kristinuskon opetus ei ole pakollista, jonkin uskonnon tai elämänkatsomuksen opetus on. Maalla tietysti käytäntö saattaa pakottaa muuhun, .

Ei ole totta. Lain mukaan johonkin uskonnolliseen seurakuntaan kuuluva *ei* saa osallistua elämänkatsomustiedon opetukseen. Vieläkö olet sitä mieltä että tuputusta ei ole?

Okei. En osannut kuvitella, että kuuluu kirkkoon, muttei tahdo opetusta. Mutta selvä peli, kyllähän tollasessakin tapauksessa pitäis valinnanvapaus olla. Ihan hyvä pointti.

No haloo. Kuulun kyllä mielelläni uskonnolliseen yhteisöön, mutta on tuputusta, jos mulle koulussa opetetaan uskonnollisista asioista kuten kyseisessä uskonnollisessa yhteisössä on tapana. Mä haluaisin kuulua kirkkoon, mutta uskonnon opetuksesta mä haluaisin kuunnella vain kaiken taivaaseen liittyvän mutta en mitään siihen toiseen vaihtoehtoon liittyvää (joku botti kuitenkin sensuroi sen h-alkuisen sanan). Oi kauheaa.

[Repe Ruutikallo]

se mikä räpsyttelee silmiään tms. on elämää.

Dorothy Malone on elämän korkein muoto.

[Jamac]

Älä turhaan romantisoi elämän olemusta. Ihminen ei ole muuta kuin kehittynyt leivänpaahdin

Dorothy Malone on elämän korkein muoto.

Eli elämän tarkoitus on olla sämpylä? Eikun siis paahtoleipä. Juuh.

[D]

(Turha aihe, tämä ei johda millään foorumilla mihinkään :))

En usko evoluutioteoriaan. Jos johonkin teoriaan pitäisi täysin uskoa, siinä ei saisi olla aukkoja, jotka ohitetaan ottamatta kantaa ollenkaan. Esim. se kuva (jossa on eri eläimien kehitys alkiosta syntymiseen) on todistettu (ainakin jossain näin sanottiin) väärennökseksi., ja siltikin sitä esim. koulukirjoissa syötetään ihmisille vielä täytenä totena. Ja tämähän oli darwinin suurin todiste evoluutioteorian puolesta. Jotenkin helpompaa on uskoa, että maailma on luotu, niin monimutkainen järjestelmä se kuitenkin on.

Elkää haukkuko lyttyyn jos joku edellisistä on "uusissa tutkimuksissa todistettu" erilaiseksi, tämä on vain minun näkemys :)

Edit: harvinaisen epäselvät vaihtoehdot, taisin vastata väärään :D