Tasavero ja perustulo. Mitä mieltä olet?

[Lare]

Valtion budjetti siis pysyisi pelottelusta huolimatta tasapainossa. Vaikka hyvätuloisten verotusta lisättäisiinkin, sitä lisättäisiin vain sen kansalaispalkan verran, jotta verotus ei kiristyisi.

Vihreät ei ensinnäkään ehdottaneet tasaveroa vaan progressiota 5000€ jälkeen, jolloin 60% yhteiskunnalle ylimenevältä osalta. Ja veronousun katto ei ole 400€ vaan taivas on rajana.

Muuta:

Suomessa jo nyt tulonsiirrot ovat älyttömän isot. Niitä ei todellakaan pitäisi lisätä. Tämä malli voi hyvinkin lisätä menoja, ainakin se suosii 18v täyttäneitä kotona asuvia. Ei tartte edes kuponkia täyttää kun raha alkaa juoksemaan.

Koulutus ei kannata tässäkään mallissa. Alkaa myöhemmin tienata ja heti kun tienaa, pääsee maksimilla maksamaan veroja. Paremmin jää käteen kun tienaa tasaisen vähän koko uransa ajan.

Minua tämä malli kannustaisi ottamaan palkatonta lomaa osan vuodesta. Lomalta juoksisi myös jonkinlainen raha, veronmaksajan pussista. Hiihdonopettaja alkaa olla yhä vahvemmin unelma-ammattini.

Minkä kunnan mukaan tuo 40% lie laskettu, tai heitetty? Kuntien veroprosentti kai vaihtelee sellaisen 4-5 prosenttiyksikköä.

[Xipe Totec]

Kansalaispalkka eli negatiivinen tulovero. Kaikille maksetaan vakiomäärä rahaa kuukaudessa. Suurin osa muista tulonsiirroista lopetetaan. Köyhien ihmisten saama kansalaispalkka rahoitetaan lopetetuilla tulonsiirroilla, eikä se lisää valtion menoja. Rikkaat ihmiset, jotka myös saisivat kansalaispalkkaa, maksaisivat saamansa kansalaispalkan takaisin valtiolle lisääntyneinä veroina (ja tällä siis mahdollistetaan se, ettei hyvätuloisten tulot lisäänny 400 eurolla kansalaispalkan myötä). Valtion budjetti siis pysyisi pelottelusta huolimatta tasapainossa. Vaikka hyvätuloisten verotusta lisättäisiinkin, sitä lisättäisiin vain sen kansalaispalkan verran, jotta verotus ei kiristyisi.

Ei tätä asiaa kannata tarkastella luokkajaottelun pohjalta. Olemme kaikki suomalaisia ja pitäisi ajatella kaikkien etua. Tässä villeveen skenaariossa tapahtuisi vain se että paremmin tienaavien tuloja siirrettäisiin huonommin tienaaville. Paremmin tienaavat (ahkerammat?) joutuisivat siis tekemään ilman korvausta ne työt joita toiset eivät viitsi tehdä. Tästä ei ole enää maaorjuus kaukana.

Hyödyt: yksinkertaistettu hallinto

Päinvastoin, olisi hyvin byrokraattista jakaa perustulo myös paremmin tienaaville ja sitten ottaakin se pois entistäkin ankarammalla verotuksella. Tällä yritettäisiin vain peitellä järjestelyn epäoikeudenmukaisuutta. Verotuksemme ei ole ankaruutensa ansiosta muutenkaan kansainvälisesti kilpailukykyinen. Kansainvälinen kilpailukyky on yksi hyvän verojärjestelmän ominaisuuksista.

Tasavero. Nykyisin ansiotuloja verotetaan progressiivisesti. Tästä saa helposti sen harhakäsityksen, että hyvätuloisten veroprosentti on suurempi kuin huonotuloisten.

Suomessa on progressiivinen verotus. Parempituloisten veroprosentti on ankarampi kuin huonompituloisten.

Hyödyt: yksinkertainen verotus (verotuksen ideana ei ole olla yksinkertainen vaan oikeudenmukainen), ei anna etua rikkaille pääomatulojen saajille vaan asettaa kaikki ihmiset samalle viivalle. Kannatan varauksin.

Eräs hyvän verojärjestelmän ominaisuuksista on nimenomaan yksinkertaisuus. Samalla linjalla ovat selkeys ja joustavuus. Näitä verotuksen oikeudenmukaisuuskäsitteitä on useita mm. horisontaalinen ja vertikaalinen oikeudenmukaisuus. Itse kannatan varauksellisesti ns. etuperiaatetta jonka mukaan verovelvollisen tulisi maksaa veroa sen hyödyn mukaan, joka hänellä on julkisista menoista.

Tilanteessa voittaisivat lyhyellä aikavälillä ne jotka eivät ole valmiita tekemään työtä toimeentulonsa eteen, ja tilanteen häviäjinä olisivat työntekijät.

Kansalaispalkasta nimenomaan hyötyisivät ne, jotka ovat valmiita tekemään työtä toimeentulonsa eteen.

Miten kummassa tämä tapahtuisi? Skenaariosi mukaan työntekijoiltä nimenomaan otettaisiin rahaa pois ankarammalla verotuksella. Näkemykset siitä että "ilmainen" raha kannustaisi työntekoon ovat täysin ristiriidassa todellisuuden kanssa. Tilastot näyttävät selkeän positiivisen riippuvuussuhteen korkeiden sosiaalietuuksien ja korkean työttömyyden välillä. Eurooppa on tästä hyvä esimerkki.

Oletetaanpa nyt kuitenkin huvin vuoksi että kaikki perustulon saaneet työttömät haluaisivatkin mennä töihin. Syynä tähän äkilliseen työintoon voimme vaikka pitää kiitollisuutta saadusta tulosta sekä jalosta halusta hyvittää perustulo muille suomalaisille, perustulon maksajille. Mutta mihin nämä massat menisivät töihin? Ei tämä perustulojärjestelmä luo yhtäkään työpaikkaa. Ei perustulo muuta mitenkään työvoiman ja työpaikkojen kohtaamattomuusongelmaa.

Tämän todettuaan vihreille tulisi hypoteettisessa tilanteessamme kiire luoda uusia työpaikkoja. Vihreät päättäisivät villeveen ehdotuksen mukaisesti luoda taloudellisen buumin kasvattamalla rahan tarjontaa jolloin ihmiset ja yritykset äkillisen tulonlisäyksen ansiosta alkaisivat kuluttaa kuin viimeistä päivää. Lisääntyneen kulutuksen ansiosta tuotanto kasvaisi eli BKT nousisi ja meillä olisi nousukausi. Kaikilla olisi niin mukavaa.

Euforia olisi kuitenkin vain hetkellinen. Äkillinen rahan tarjonnan lisäys ei kuitenkaan saa aikaan muutoksia pidemmän aikavälin tuotannossa jonka määrittävät teknologinen edistys, pääoman kasaantuminen ja populaation kasvu. Äkillisen kysynnän lisääntymisen huomattuaan yritykset nostavat hintojaan jolloin kysyntä laskee takaisin alkuperäiselle tasolleen. Jäämme siis tilanteeseen jossa taloudessa on enemmän rahaa ja korkeammat hinnat mutta alkuperäisestä tasapainotasostaan muttumaton tuotannon taso.

Tuotannon taso ei siis pidemmällä aikavälillä vihreiden toimista huolimatta kuitenkaan muutu johtuen ns. klassisesta dikotomisuudesta ja tarkemmin sanottuna rahan neutraalisuudesta pitkällä aikavälillä. Näihin syihin ei ole järkevää paneutua sen enempää tämän threadin laajuuden huomioiden.

Tässä epämiellyttävässä ja odottamattomassa tilanteessa vihreät ja villevee lyövät jälleen viisaat päänsä yhteen ja päättävät lisätä rahan tarjontaa uudemman kerran. Hetken järkeiltyään he kuitenkin päättävät varmuuden vuoksi kysyä asiasta nuorelta ja viisaalta taloustieteilijältä joka ilmoittaa heidän valitsemansa tien johtavan vain inflaatiokierteeseen. Inflaatiokierteen huipentuma olisi massiivinen hyperinflaatio. Nuori taloustieteilijä kertoisi vihreiden ja villeveen ihmetykseksi esimerkin Sota Ykkösen jälkeisen Saksan kuuluistasta hyperinflaatiosta jossa sanomalehden hinta nousi 70 000 000 Markkaan.

Tämän kuultuaan vihreät ja villevee ymmärtävät kuinka vähän he oikeastaan ymmärtävätkään ja päättävät keskittyä jatkossa lähinnä luonnonsuojeluun joka on hyvin tärkeä asia.

työnteosta rangaistaan

Tästä me olemme villevee aivan samaa mieltä.

[freemem]

Paremmin tienaavat (ahkerammat?)

Wau, siis huh ... sanaton.

[mikastus]

Tämän kuultuaan vihreät ja villevee ymmärtävät kuinka vähän he oikeastaan ymmärtävätkään ja päättävät keskittyä jatkossa lähinnä luonnonsuojeluun joka on hyvin tärkeä asia.

työnteosta rangaistaan

Tästä me olemme villevee aivan samaa mieltä.

Kun nyt tunnut olevan perillä tämän asian tiimoilta, niin miten ratkaisemme epätyydyttävän tilanteemme. Vai onko se edes epätyydyttävä? Oikeasti. Vihreiden esitys vaikutti minusta asialliselta ja yksinkertaiselta. Sellaiselta jonka voin ymmärtää. Maailmantaloutta en ymmärrä, ja jumankauta, onneksi ei tarvitsekaan. Tietysti pitäisi.

Asiantuntijavalta EI toimi, koska se ajautuu omiin ongelmiinsa, korruptioon, kikkailuun, näpräilyyn teorioilla (kuten me juuri nyt), ja erkanee kansan tahdosta. Kansanvalta on pakko olla. Myönnän että kansaa pitää valistaa, koska me olemme tyhmiä, emmekä ymmärrä omaa parastamme - valitettavasti.

Onko verotuskäytännössä suomessa muutettavaa, vai ei? Jos on, miten?

[villevee]

Tässä villeveen skenaariossa tapahtuisi vain se että paremmin tienaavien tuloja siirrettäisiin huonommin tienaaville.

Jos kansalaispalkaksi valitaan 400 euroa, niin esimerkiksi opiskelijoiden tulot pienenevät. Näin ollen tulonsiirrot eivät mielestäni lisäänny vaan vähenevät. Ja kun tulonsiirrot vähenevät, pääsevät ahkerat hyvätuloiset nauttimaan palkastaan paremmin.

Suomessa on progressiivinen verotus. Parempituloisten veroprosentti on ankarampi kuin huonompituloisten.

Näin siis ansiotuloissa. Todella rikkaat saavat tulonsa pääomatuloina, ja näin heidän veroprosenttinsa on pienempi kuin ahkerien ja hyvätuloisten työssäkäyvien. Tasavero (tai pääomaverotuksen muutos) toisi tähän korjauksen.

Skenaariosi mukaan työntekijoiltä nimenomaan otettaisiin rahaa pois ankarammalla verotuksella. Näkemykset siitä että "ilmainen" raha kannustaisi työntekoon ovat täysin ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Hyvätuloisten verotusta korotettaisiin keskimäärin kansalaispalkan verran. Koska kansalaispalkka ei lisää valtion menoja, ei hyvätuloisten verojakaan tarvitse lisätä enempää kuin sen kansalaispalkan verran. Näin ollen hyvätuloisten nettotulot säilyisivät samana.

Ilmaista rahaa kansalaispalkkamallissa ei annettaisi sen enempää kuin nytkään. Usein esitetyllä 400 euron kansalaispalkalla esimerkiksi opiskelijoiden tulot pienenisivät. Erona nykyiseen menoon olisi, että kansalaispalkan aikaan töitä saa tehdä! Nyt työtön ei voi ottaa vastaan parin kolmen päivän hanttihommaa, sillä siitä seuraisi työttömyyskorvauksen menetys moneksi päiväksi.

Ei tämä perustulojärjestelmä luo yhtäkään työpaikkaa. Ei perustulo muuta mitenkään työvoiman ja työpaikkojen kohtaamattomuusongelmaa.

Tässä olet oikeassa. Kansalaispalkka kuitenkin mahdollistaa tosilyhyiden pätkätyömarkkinoiden syntymisen ja siten luo uusia tosilyhyitä pätkätyösuhteita, jotka nykyisin ovat mahdottomia.

Vihreät päättäisivät villeveen ehdotuksen mukaisesti luoda taloudellisen buumin kasvattamalla rahan tarjontaa

Älä laita sanoja suuhuni! Minä en ole missään vaiheessa ehdottanut rahan tarjonnan lisäämistä! Älä siksi edes spekuloi rahan tarjonnan kasvun mukanaan tuomalla kehityksellä. Sinä tässä olet rahan painamisesta puhunut. Suomen eduskunnalla ei varmaan ole valtuuksia painattaa lisää rahaa?

Tämän kuultuaan vihreät ja villevee ymmärtävät kuinka vähän he oikeastaan ymmärtävätkään ja päättävät keskittyä jatkossa lähinnä luonnonsuojeluun joka on hyvin tärkeä asia.

Onko pakko mennä henkilökohtaisuuksiin? Pilkkaat minua ymmärtämättömäksi sillä perusteella, että minä mukamas kannattaisin rahan tarjonnan lisäämistä. Rahan tarjonnasta minä en kuitenkaan ole kirjoittanut mitään. Ja tiedoksi vain, että olen yliopistossa opiskellut kansantaloustiedettä aika paljon, enemmän kuin approbaturin.

[Simppa]

Oletetaanpa nyt kuitenkin huvin vuoksi että kaikki perustulon saaneet työttömät haluaisivatkin mennä töihin. Syynä tähän äkilliseen työintoon voimme vaikka pitää kiitollisuutta saadusta tulosta sekä jalosta halusta hyvittää perustulo muille suomalaisille, perustulon maksajille. Mutta mihin nämä massat menisivät töihin? Ei tämä perustulojärjestelmä luo yhtäkään työpaikkaa. Ei perustulo muuta mitenkään työvoiman ja työpaikkojen kohtaamattomuusongelmaa.

Tämän todettuaan vihreille tulisi hypoteettisessa tilanteessamme kiire luoda uusia työpaikkoja. Vihreät päättäisivät villeveen ehdotuksen mukaisesti luoda taloudellisen buumin kasvattamalla rahan tarjontaa jolloin ihmiset ja yritykset äkillisen tulonlisäyksen ansiosta alkaisivat kuluttaa kuin viimeistä päivää. Lisääntyneen kulutuksen ansiosta tuotanto kasvaisi eli BKT nousisi ja meillä olisi nousukausi. Kaikilla olisi niin mukavaa.

Euforia olisi kuitenkin vain hetkellinen. Äkillinen rahan tarjonnan lisäys ei kuitenkaan saa aikaan muutoksia pidemmän aikavälin tuotannossa jonka määrittävät teknologinen edistys, pääoman kasaantuminen ja populaation kasvu. Äkillisen kysynnän lisääntymisen huomattuaan yritykset nostavat hintojaan jolloin kysyntä laskee takaisin alkuperäiselle tasolleen. Jäämme siis tilanteeseen jossa taloudessa on enemmän rahaa ja korkeammat hinnat mutta alkuperäisestä tasapainotasostaan muttumaton tuotannon taso.

Tuotannon taso ei siis pidemmällä aikavälillä vihreiden toimista huolimatta kuitenkaan muutu johtuen ns. klassisesta dikotomisuudesta ja tarkemmin sanottuna rahan neutraalisuudesta pitkällä aikavälillä. Näihin syihin ei ole järkevää paneutua sen enempää tämän threadin laajuuden huomioiden.

Tässä epämiellyttävässä ja odottamattomassa tilanteessa vihreät ja villevee lyövät jälleen viisaat päänsä yhteen ja päättävät lisätä rahan tarjontaa uudemman kerran. Hetken järkeiltyään he kuitenkin päättävät varmuuden vuoksi kysyä asiasta nuorelta ja viisaalta taloustieteilijältä joka ilmoittaa heidän valitsemansa tien johtavan vain inflaatiokierteeseen. Inflaatiokierteen huipentuma olisi massiivinen hyperinflaatio. Nuori taloustieteilijä kertoisi vihreiden ja villeveen ihmetykseksi esimerkin Sota Ykkösen jälkeisen Saksan kuuluistasta hyperinflaatiosta jossa sanomalehden hinta nousi 70 000 000 Markkaan.

Tämän kuultuaan vihreät ja villevee ymmärtävät kuinka vähän he oikeastaan ymmärtävätkään ja päättävät keskittyä jatkossa lähinnä luonnonsuojeluun joka on hyvin tärkeä asia.

Tällä samalla logiikalla, kaikki veronkevennykset mitkä kohdistuvat pienituloisiin aiheuttavat kansantalouden syöksykierteen, minkä seurauksena kaupoissa ostoskärryt toimivat kukkaroina. Veronkevennykset siis rikkaille jottei raha päädy vaarallisesti kiertoon vaan turvallisille sijoitusmarkkinoille. Toi on enempi ehkä poetiikkaa kuin kansantaloustiedettä. Oli mitä oli, epäilemättä huonoa sellaista.

Omituinen käsitys, että sama raha on enemmän, jos se on useammilla, on kylllä talouspolitiikkaa ennen höyrymoottoria ja silloinkin puhuttiin vain resursseista.

Miten ihmeessä ihmisen työhalukkuus häviää, mikäli hän voi tehdä esim. 1000 euron kuukausipalkalla töitä verottomasti? Miten ihmeessä tuotteiden hinnat nousevat vain kysynnän kasvaessa vaikka valmistuskustannuksiin ei ole tullut muutoksia? Eikö ne markkinat juuri nykytietämyksen mukaan korjaa tälläiset asiat? Logiikka vois vielä toimia, mikäli eläisimme edes jossain määrin suljetussa taloudessa, mutta sellaisessa emme enää elä.

Eräs reaalinen vaaratekijä tässä on harmaan talouden lisääntyminen, koska 40 prosentin vero tuntuu kovalta, jos vaihtoehtona on 450 €/kk plus nolla verotus.

[mikastus]

Voisiko joku selittää, kun tunnutte tietävän: mitä tapahtuisi taloudelle jos vihreiden malli otettaisiinkin käyttöön? Kansantaloudelle, yksityistaloudelle, euroopanunionin taloudelle? Otettakoon se käyttöön ensin suomessa, sitten euroopassa, ja sitten maailmanlaajuisesti? Tai ihan omaan tahtiin, miten haluatte.

En tiedä kuinka moni kuvittelee, että huono-osaiset tyytyvät saamaansa kohteluun ja elintasoon loputtomasti. Maailma - tai maapallo oikeastaan - on meidän yhteinen asuinalueemme. Vaikuattaisi siltä, että me luulemme, että meidän tapamme käyttää palloa on ainoa oikea.

Raha on virtualisoitu, ja sitä voi varastoida - digitaalisestikin; sillä voi ylläpitää hyvinvointiaan, sillä voi käyttää valtaa, sillä voi puolustaa omaa etua, ja sillä voi pitää asemansa. Voipa sillä sotiakin. Kunhan sitä ylipäätään riittää.

Olen varma, että iso riita, eli sota, kapina, ärhäkkä, tai vastaava on edessä, mikäli kansakunnat eivät tunne oloaan hyväksi. Hyväksi siinä mielessä, että oikeus on tapahtunut heidän kohdallaan. Edes jotakuinkin.

Meillä täällä suomen demokratiassa on vielä pieni mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Siihen vain ei ole halua kovin paljoa. Parempi maata tulessa, eli juuri siinä tilanteessa kuin nyt ollaan. Muutosvastarinta onkin suurimpia vaikuttavia asioita ihmisessä. Muutos pelottaa, koska muut voivat pärjätä paremmin. Tämä nykyinen tunnettu olotila on turvallinen, ei kannata kokeilla mitään muuta. Siinähän voi vaikka sattua. Tai sattua että ei satu.

Kauhutarina voi tulla reaaliseksi, mikäli emme anna narua niille, joilla on syytä olla tyytymätön.

Nykyinen maailmanmeno perustuu pelkästään sopimuksille, ja niitä pitää voida muuttaa, ja niitä voidaan muuttaa! Jos halutaan.

Verotus on vain yksi niistä.

Huomioikaa kellonaika, kun tulkitsette tuota..

Edit: No niin, huomaan sittenkin sortuneeni satiriikkaan, joka ei välttämättä välity. Todennäköisesti ei ollenkaan..

[Xipe Totec]

Tässä villeveen skenaariossa tapahtuisi vain se että paremmin tienaavien tuloja siirrettäisiin huonommin tienaaville.

Jos kansalaispalkaksi valitaan 400 euroa, niin esimerkiksi opiskelijoiden tulot pienenevät. Näin ollen tulonsiirrot eivät mielestäni lisäänny vaan vähenevät. Ja kun tulonsiirrot vähenevät, pääsevät ahkerat hyvätuloiset nauttimaan palkastaan paremmin.

Opiskelijan tuloja ei pitäisi vähentää. Päinvastoin, opiskelijan tukirahoja tulisi korottaa vastaamaan nykyajan tarpeita. Ylioppilas Heinäluoma vänkää tässä asiassa kovasti vastaan. Opiskelijoiden tulorajoja tulisi myös korottaa.

Tämänkertaisessa skenaariossasi vähenevät tulonsiirrot eivät siis aiheuta valtiolle budjettiylijäämää. Selitäpäs tuo. Skenaariossahan tulonsiirrot vähenevät ja verotus kuitenkin pysyy ennallaan. Keille kaikille nämä vähenevistä tulonsiirroista ylijäävät varat sitten suunnattaisiin? Ja miten hyvätuloiset pääsisivät nauttimaan palkoistaan paremmin kun tilanne olisi skenaariossasi kuitenkin heidän osaltaan plus miinus nolla? Jotta tämä olisi mahdollista olisi reaalipalkkojen noustava.

Tässä järjestelyssäsi lisääntyisi vain byrokratia ja opiskelijoiden tulot pienenisivät entisestään. Keiden muiden tulot pienenisivät? Tarkoitus on nimenomaan kasvattaa kansalaisten käytettävissä olevia tuloja, ei pienentää niitä. Meillä on täällä Suomessa sosialistien politiikan ansiosta erittäin heikko ostovoima ja varallisuutemme on eräs Euroopan huonoimpia. Uskon ja väitän että ihminen on keskimäärin sitä onnellisempi mitä turvatummaksi hän olonsa muuttuvassa yhteiskunnassa tuntee. Raha ja varallisuus nostattavat kummasti mielialaa.

Suomessa on progressiivinen verotus. Parempituloisten veroprosentti on ankarampi kuin huonompituloisten.

Näin siis ansiotuloissa. Todella rikkaat saavat tulonsa pääomatuloina, ja näin heidän veroprosenttinsa on pienempi kuin ahkerien ja hyvätuloisten työssäkäyvien. Tasavero (tai pääomaverotuksen muutos) toisi tähän korjauksen.

Suomessa on progressiivinen verotus. Parempituloisten veroprosentti on ankarampi kuin huonompituloisten. Progressiivinen verotus koskee muitakin kuin rikkaita. Verotuksellisia asioita ei pitäisi tarkastella vain ääripäiden kantilta, eikä rikkaat - köyhät asetelmasta. Tasaverosta pitää kyllä keskustella mutta 40% tasavero on täysin absurdi.

Skenaariosi mukaan työntekijoiltä nimenomaan otettaisiin rahaa pois ankarammalla verotuksella. Näkemykset siitä että "ilmainen" raha kannustaisi työntekoon ovat täysin ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Hyvätuloisten verotusta korotettaisiin keskimäärin kansalaispalkan verran. Koska kansalaispalkka ei lisää valtion menoja, ei hyvätuloisten verojakaan tarvitse lisätä enempää kuin sen kansalaispalkan verran. Näin ollen hyvätuloisten nettotulot säilyisivät samana.

Todella byrokraattinen järjestely eikä tässä ole kyse vain hyvätuloisista. Asia koskee myös läheisesti opiskelijoita.

Ilmaista rahaa kansalaispalkkamallissa ei annettaisi sen enempää kuin nytkään. Usein esitetyllä 400 euron kansalaispalkalla esimerkiksi opiskelijoiden tulot pienenisivät. Erona nykyiseen menoon olisi, että kansalaispalkan aikaan töitä saa tehdä! Nyt työtön ei voi ottaa vastaan parin kolmen päivän hanttihommaa, sillä siitä seuraisi työttömyyskorvauksen menetys moneksi päiväksi.

Neljäsataa euroa kuussa tekemättä mitään on sen saajalle hyvin "ilmainen". Tämän rahan maksavat työlliset. Olet ilmeisen valmis lähtemään muutaman työttömän työttömyyskorvauksen menetyksen ehkäisemiseksi täysin mullistaviin verotuksellisiin ja taloudellisiin muutoksiin (perustulo). Kaikki olettamukset jotka perustulon työllisyyttä lisäävistä vaikutuksista on esitetty ovat todellakin puhtaita olettamuksia. Tällaisten linjavetojen vaikutukset työmarkkinoihin ja työttömyyteen ilmenevät ja vaikuttavat vasta vuosien päästä siitä kun ne on laitettu käytäntöön. Silloin taloudellinen tilanteemme voi olla täysin erilainen.

Perustulomallista haetaan kuitenkin ratkaisua nykypäivän taloudelliseen tilanteeseen. Tällaisten linjavetojen vaikutukset voivat kaikenlisäksi osoittautua täysin poikkeaviksi halutuista. Perustulomalli ei edes teoriassa osoita mitään hyötyjä joiden pohjalta siihen olisi kannattavaa ryhtyä.

Ei tämä perustulojärjestelmä luo yhtäkään työpaikkaa. Ei perustulo muuta mitenkään työvoiman ja työpaikkojen kohtaamattomuusongelmaa.

Tässä olet oikeassa. Kansalaispalkka kuitenkin mahdollistaa tosilyhyiden pätkätyömarkkinoiden syntymisen ja siten luo uusia tosilyhyitä pätkätyösuhteita, jotka nykyisin ovat mahdottomia.

Olin kesällä kahdeksalla eri työkomennuksella joista lyhin kesti yhden päivän.

Vihreät päättäisivät villeveen ehdotuksen mukaisesti luoda taloudellisen buumin kasvattamalla rahan tarjontaa

Älä laita sanoja suuhuni! Minä en ole missään vaiheessa ehdottanut rahan tarjonnan lisäämistä! Älä siksi edes spekuloi rahan tarjonnan kasvun mukanaan tuomalla kehityksellä. Sinä tässä olet rahan painamisesta puhunut. Suomen eduskunnalla ei varmaan ole valtuuksia painattaa lisää rahaa?

Heh heh. Kerroin humoristisen tarinan jossa vain satuit näyttelemään ratkaisevaa roolia. Tarina ei perustunut todellisuuteen eikä tositapahtumiin.

Tämän kuultuaan vihreät ja villevee ymmärtävät kuinka vähän he oikeastaan ymmärtävätkään ja päättävät keskittyä jatkossa lähinnä luonnonsuojeluun joka on hyvin tärkeä asia.

Onko pakko mennä henkilökohtaisuuksiin? Pilkkaat minua ymmärtämättömäksi sillä perusteella, että minä mukamas kannattaisin rahan tarjonnan lisäämistä. Rahan tarjonnasta minä en kuitenkaan ole kirjoittanut mitään. Ja tiedoksi vain, että olen yliopistossa opiskellut kansantaloustiedettä aika paljon, enemmän kuin approbaturin.

Aloitit itse henkilökohtaisuuksiin menemisen viittaamalla minun olevan kouluttamaton diletantti. Se oli asiaton viittaus. Nyt valitat kun jouduit itse humoristisen tarinan päähenkilöksi.

Aikuistu.

[eskofot]

[ Meillä on täällä Suomessa sosialistien politiikan ansiosta erittäin heikko ostovoima ja varallisuutemme on eräs Euroopan huonoimpia. Uskon ja väitän että ihminen on keskimäärin sitä onnellisempi mitä turvatummaksi hän olonsa muuttuvassa yhteiskunnassa tuntee. Raha ja varallisuus nostattavat kummasti mielialaa.

Tuota, sosialistit ovat kyllä olleet vallassa Suomessa viimeksi 1966–1970.

Suomi ei ole koskaan ollut rikas maa, mutta Hesarissa juuri olleen vertailun mukaan viime vuosikymmeninä ollaan suhteessa muihin noustu huimasti. Kuoppaa nousujohteiseen janaan ovat aiheuttaneet lähinnä sodat ja Aho-Viinasen hallitus 90-luvun alussa.

On myös tärkeää miten tulot ja varallisuus jakautuvat. Hyvin epätasaisen tulojaon maissa varallisuus näkyy vain tilastossa. Esimerkiksi USA:ssa rikkain prosentti omistaa yli puolet kaikesta varallisuudesta.

Suomessa on progressiivinen verotus. Parempituloisten veroprosentti on ankarampi kuin huonompituloisten.

Suomessa on käytössä tasaveron ja progressiivisen verotuksen yhdistelmä. Pääomatulot ovat tasaveron piirissä tai jopa kokonaan verottomia ja yritykset maksavat kaikki tasaveroa. Kunnallisvero on kaikille yksityisillekin tasavero.

Suomalainen malli päästää osan varakkaista varsin helpolla. Yritysverotus on myös muuta eurooppaa keveämpää.

Yleisiä harhaluuloja oikaistaan täällä:
http://www.yrittajat.fi/sy/ay1/yrittaja ... /JK+1:2003

[Xipe Totec]

Sosialistit ovat olleet tavalla tai toisella vallan kahvassa lähes koko Suomen historian ajan. SDP on sosialistinen vasemmistopuolue.

Tässä hieman taustoja:

SDP:n historiaa

SDP on perustettu vuonna 1899 Turussa Suomen Työväenpuolueen nimellä. Nykyinen nimi otettiin käyttöön vuonna 1903 Forssassa pidetyn puoluekokouksen jälkeen. Kokouksessa hyväksyttiin ensimmäinen periaateohjelma, nk. Forssan ohjelma. Vuonna 1952 hyväksyttiin uusi periaateohjelma. Seuraava periaateohjelma hyväksyttiin Helsingissä 1987 ja nyt voimassa oleva Sosialidemokratian periaatteet on vuodelta 1999.

SDP on ollut eduskunnan suurin puolue käytännöllisesti katsoen vuodesta 1906, jolloin toteutettiin työväenliikkeen keskeisin vaatimus: eduskuntauudistus yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden pohjalta. Suurin puolue on viisi kertaa ollut muu kuin SDP: 1948, 1962, 1991 ja 2003 (Maalaisliitto/Suomen Keskusta) ja 1958 (SKDL). Kolmea vaalikautta (1916-17, 1958-62, 1966-70) lukuun ottamatta eduskunnassa on ollut porvarillinen enemmistö.

SDP:n pitkän aikavälin kannatus on ollut vakaata, joskin siiinä on esiintynyt myös heilahteluja. Vuonna 1966 saavutettua 27,2 prosentin kannatusosuutta pidettiin "maan-vyöryvoittona". Kannatus on pysynyt 25 prosentin tuntumassa 1970-luvulta lähtien.

Suomen hallitukset ovat useimmiten olleet monipuoluehallituksia. SDP oli mukana 1910- ja 1920-luvulla kahdessa lyhytikäisessä hallituksessa: ennen Suomen valtiollista itsenäisyyttä 1916-1917 monipuolue-enemmistöhallituksessa ja 1926 sosialidemokraattisessa vähemmistöhallituksessa. Vuodesta 1937 SDP on osallistunut lähes jokaiseen hallitukseen lukuun ottamatta puoluehajaannuksen vuosia 1957-1966 ja koko eduskuntavaalikauden 1991-1995 kestänyttä oppositioaikaa.

SDP:n ehdokas ulkoministeri Tarja Halonen valittiin tasavallan 11. presidentiksi vuonna 2000 suoralla kaksivaiheisella kansanvaalilla. Tasavallan preisentin vaaleissa 2006 Tarja Halonen valittiin toiselle kaudelle. Vuosien 1982 ja 1988 vaaleissa valittiin sosialidemokraattien ehdokas tohtori Mauno Koivisto ja vuonna 1994 valtiosihteeri Martti Ahtisaari.

http://www.sdp.fi/fi/organisaatio/sdp:n_historiaa

Wider -instituutin tekemän juuri julkaistun tutkimuksen mukaan suomalaisilla oli 24 teollisuusmaan joukosta kaikkein vähiten varallisuutta. Varallisuuden arvoa tarkasteltiin ostovoiman mukaan. Rikkaimpia ovat luxemburgilaiset, sveitsiläiset ja yhdysvaltalaiset. Keskimääräisellä yhdysvaltaisella on huomattavasti korkeampi elintaso kuin keskimääräisellä suomalaisella.

Yhdysvaltojen ostovoimakorjattu varallisuus asukasta kohti on 143 727 dollaria ja Suomessa vastaava luku on 38 754. Luovatko rikkaat ympärilleen vaurautta ja työpaikkoja? Vallitsevan käsityksen mukaan suuryritykset ovat myös suuria työllistäjiä. Nokia on tästä hyvä esimerkki. Luonnollisesti suuryritykset luovat myös osakkeenomistajilleen vaurautta. Mikäs sen parempaa?

Jokaisessa suuressa maassa on myös heikommin toimeentulevia. Yhdysvallat ei ole tässä poikkeus. Mutta kuinka köyhiä Yhdysvaltojen köyhät itseasiassa ovatkaan? Yhdysvalloissa köyhyyden käsite on aivan erilainen kuin meillä Suomessa. Lukekaapas vaikka oheisesta linkistä hieman asiasta.

http://www.heritage.org/Research/Politi ... /BG791.cfm

[eskofot]

Sosialistit ovat olleet tavalla tai toisella vallan kahvassa lähes koko Suomen historian ajan. SDP on sosialistinen vasemmistopuolue.

Köh. Asia vain on niin että hallituksissa on ollut keskusta/oikeistolainen enemmistö sitten vuoden 1970. Vai on "SDP on sosialistinen vasemmistopuolue", ehkä niin, jos katsoo tarpeeksi oikealta, mutta sitten ollaankin jo niin oikealla että myös puolue jolla on korva alkaa näyttää epäilyttävältä punikki-sosiaalivaltion puolestapuhujalta.

Wider -instituutin tekemän juuri julkaistun tutkimuksen mukaan suomalaisilla oli 24 teollisuusmaan joukosta kaikkein vähiten varallisuutta. Varallisuuden arvoa tarkasteltiin ostovoiman mukaan. Rikkaimpia ovat Luxemburgilaiset, Sveitsiläiset ja Yhdysvaltalaiset. Keskimääräisellä yhdysvaltaisella on huomattavasti korkeampi elintaso kuin keskimääräisellä suomalaisella.Yhdysvaltojen ostovoimakorjattu varallisuus asukasta kohti on 143 727 dollaria ja Suomessa vastaava luku on 38 754

Sniif. On maamme köyhä ja siksi jää. Vai onko? Saman tutkimuksen mukaan Suomen sijoittuminen johtui siitä että eläkevarat on muualla laskettu henkilökohtaiseksi omaisuudeksi. Suomessa ne varat ovat eläkevakuutuslaitoksissa. Tutkimuksessa kävi myös ilmi että amerikkalaisilla on vähemmän säästöjä kuin eurooppalaisilla, amerikkalaisten (eläke)varat ovat kiinni osakkeissa. Toivottavasti kurssit pysyvät korkealla. Tuloerot muuten ovat kaventuneet oikein mukavasti Suomen suhteessa L-Eurooppaan ja sen suhteessa USA:an. Entisen kaltaista eroa ei oikein enää ole.

Tuon Widerin raportin pääviestihän muuten oli kaiketi että varallisuus jakautuu maailmassa vielä epätasaisemmin kuin tulot. Ei silti, onhan kaiketi (tai mistä minä tiedän) vertailukelpo Ruotsi varallisuudessa Suomea yhä kovasti edellä, papan Volvolla ajellaan suvun purjeveneelle jolla ajellaan firman saaristomökkiin. Prkl, Ruotsin olisikin takautuvasti palautettava Suomelle täältä kupatut varannot v. 1200–1808. Suomi on siirtomaa, jota on nokittu väliin idästä ja väliin lännestä.

Yhdysvalloissa köyhyyden käsite on aivan erilainen kuin meillä Suomessa.

Näin on. Se johtuupi siitä että köyhyys on suhdeluku. Jos yritysten pumppaama BKT on korkea, "köyhään" ryhmään kuuluu laajempi määrä ihmisiä. Mikähän siinä on että lähes 20 000 amerikkalaista köyhää tapaa kuitenkin vuosittain kuolla kadulle Cadillaceistaan huolimatta? Selitys on mainittu tulonjako: joka neljäs amerikkalainen tienaa alle 7 euroa tunnilta. Köyhyys on USA:ssa myös pysyvää. Köyhän lapset ovat myös aikuisena köyhiä. Pahinta lienee kuitenkin yleinen turvattomuus, yksi sairastuminen saattaa viedä keskiluokkaisenkin perheen turmioon. Ellei sitten joku ryöstä ja ammu sitä ennen.

[Jamac]

[ Ruotsi varallisuudessa Suomea yhä kovasti edellä, papan Volvolla ajellaan suvun purjeveneelle jolla ajellaan firman saaristomökkiin. Prkl, Ruotsin olisikin takautuvasti palautettava Suomelle täältä kupatut varannot v. 1200–1808.

Ja mikä pahinta, niillä on vielä paljon hienommat erämaat kuin meillä. Toisaalta, ovatpahan ainakin aika lähellä.

[Xipe Totec]

Sosialistit ovat olleet tavalla tai toisella vallan kahvassa lähes koko Suomen historian ajan. SDP on sosialistinen vasemmistopuolue.

Köh. Asia vain on niin että hallituksissa on ollut keskusta/oikeistolainen enemmistö sitten vuoden 1970. Vai on "SDP on sosialistinen vasemmistopuolue", ehkä niin, jos katsoo tarpeeksi oikealta, mutta sitten ollaankin jo niin oikealla että myös puolue jolla on korva alkaa näyttää epäilyttävältä punikki-sosiaalivaltion puolestapuhujalta.

Entisen Neuvostoliiton bolshevikkien kommunistipuolueen alkuperäinen nimi oli Marxistinen Venäjän Sosiaalidemokraattinen Työväenpuolue (RSDLP). Sosiaalidemokraatit ovat historiallisesti aina olleet vasemmistopuolue, niin ideologialtaan kuin toimiltaankin, niin Suomessa kuin ulkomaillakin.

Wider -instituutin tekemän juuri julkaistun tutkimuksen mukaan suomalaisilla oli 24 teollisuusmaan joukosta kaikkein vähiten varallisuutta. Varallisuuden arvoa tarkasteltiin ostovoiman mukaan. Rikkaimpia ovat Luxemburgilaiset, Sveitsiläiset ja Yhdysvaltalaiset. Keskimääräisellä yhdysvaltaisella on huomattavasti korkeampi elintaso kuin keskimääräisellä suomalaisella.Yhdysvaltojen ostovoimakorjattu varallisuus asukasta kohti on 143 727 dollaria ja Suomessa vastaava luku on 38 754

Sniif. On maamme köyhä ja siksi jää. Vai onko? Saman tutkimuksen mukaan Suomen sijoittuminen johtui siitä että eläkevarat on muualla laskettu henkilökohtaiseksi omaisuudeksi. Suomessa ne varat ovat eläkevakuutuslaitoksissa. Tutkimuksessa kävi myös ilmi että amerikkalaisilla on vähemmän säästöjä kuin eurooppalaisilla, amerikkalaisten (eläke)varat ovat kiinni osakkeissa. Toivottavasti kurssit pysyvät korkealla. Tuloerot muuten ovat kaventuneet oikein mukavasti Suomen suhteessa L-Eurooppaan ja sen suhteessa USA:an. Entisen kaltaista eroa ei oikein enää ole.

Ei maamme ole köyhä. Meillä vain on epätavallisen paljon köyhiä. Varallisuus on keskitetty valtiolle, pois kansalaisilta. Meilläkin on muuten osittain rahastoiva eläkejärjestelmä. Rahastoinnin osuutta tulisi kasvattaa sillä joudumme tulevaisuudessa elättämään suurten ikäluokkien edustajia.

Yhdysvalloissa köyhyyden käsite on aivan erilainen kuin meillä Suomessa.

Näin on. Se johtuupi siitä että köyhyys on suhdeluku. Jos yritysten pumppaama BKT on korkea, "köyhään" ryhmään kuuluu laajempi määrä ihmisiä. Mikähän siinä on että lähes 20 000 amerikkalaista köyhää tapaa kuitenkin vuosittain kuolla kadulle Cadillaceistaan huolimatta? Selitys on mainittu tulonjako: joka neljäs amerikkalainen tienaa alle 7 euroa tunnilta. Köyhyys on USA:ssa myös pysyvää. Köyhän lapset ovat myös aikuisena köyhiä. Pahinta lienee kuitenkin yleinen turvattomuus, yksi sairastuminen saattaa viedä keskiluokkaisenkin perheen turmioon. Ellei sitten joku ryöstä ja ammu sitä ennen.

Kunpa selitys olisikin niin yksinkertainen. Syyt 20 000 kuolleeseen ovat kuitenkin syvemmällä. Uskoisin että oli tulonjako mikä tahansa niin suurinpiirtein kolmensadan miljoonan asukkaan maassa on mahdotonta päästä tilanteeseen jossa ei olisi sosiaalisia epäkohtia jossain määrin ja jossain päin maata joka hetkellä. Yhdysvallat on laaja ja väkirikas maa. Kuitenkin se on maailman rikkain maa jossa keskimäärin ihmisillä on hyvin korkea elintaso.

Selvennän hieman asiaa noista alhaisen palkkatason yhdysvaltalaisista. Vuonna 2005 Bureau of Labor Statistics julkaisi tutkimuksen jossa kuvailtiin minimipalkan ja alle sen tienaavia työntekijöitä. Minimipalkka oli tutkimuksen aikana 5,15 dollaria tunnilta. Seuraavassa hieman yhteenvetoa:

Noin 74 miljoonaa amerikkalaista on tuntipalkalla. Näistä 520 000 ilmoittaa ansaitsevansa minimipalkan ja noin 1,5 miljoonaa ilmoittaa ansaitsevalle alle minimin. Pitää huomioida että jotkut pyöristävät palkkansa viiteen dollariin. Kannattaa myös muistaa että Yhdysvalloissa on huomattavasti alhaisempi hintataso kuin Suomessa. Eikös siellä Lewiksetkin maksa jotain 20-30 dollaria ja täällä päälle sata euroa?

Minimin tai sen alittavan palkan ansaitsevat ovat useimmiten naisia. 2% miehistä ja 4% naisista ilmoittivat ansaitsevansa minimin tai sen alle.

Minimin ansaitsevat ovat useimmiten nuoria. Noin puolet kaikista minimin tai sen alle tienaavista olivat alle 25 vuotiaita. Neljännes oli 16-19 vuotiaita. Teini-ikäisistä 9% ilmoitti tienaavansa minimin tai sen alle.

Minimipalkkalainen on usein osa-aikatyössä eli työskentelee alle 35 tuntia viikossa. Osa-aikatyöläisistä 7% oli minimipalkalla tai sen alittavalla palkalla verrattuna vain yhteen prosenttiin vakituisista.

Sektori jossa ilmoitettiin olevan eniten minimipalkkalaisia tai sen alle tienaavia oli leisure and hospitality, vapaasti suomennettuna viihde ja majoitus. Alalla noin 15% tienasi minimin tai sen alle. Noin kolme viidesosaa kaikista minimin tai sen alle tienaavista oli töissä kyseisellä sektorilla ja ensisijaisesti ruokapalveluissa ja juomapaikoissa. Tipit korvaavat minipalkkaa. Tippi on hyvä kannustin hyvään palveluun ja nostaa tosiasiallisia tuloja.

http://www.bls.gov/cps/minwage2004.htm

Puhuttaessa vallitsevista palkkatasoista olisi aina syytä pitää mielessä hintataso ja rahan todellinen ostovoima eli reaalipalkat. Mitäköhän euromäärää 5,15 dollaria vastaisi Suomessa? 8-10 Euroa?

[Saltikov]

Pahinta lienee kuitenkin yleinen turvattomuus, yksi sairastuminen saattaa viedä keskiluokkaisenkin perheen turmioon. Ellei sitten joku ryöstä ja ammu sitä ennen.

No, jenkilässä on sentään mahdollisuus saada hoitoa - jos on vakuutus. Suomessa tämä valinnanvapaus puuttuu. Soitin vähänaikaa sitten lekuriin vaivasta ja annettiin aika 1,5 kuukauden päähän. Sanoin että ok, siihen menessä jos en ole tervehtynyt niin olen varmaan kuollut. Homma on sikäli huono että Kela ym. sosialistisen skeidan takia ei voi valita miten terveytään hoitaa - tai tietysti on jos haluaa maksaa sekä korkeita veroja että korkeita sairausmaksuja. Kaipaisin lisää läpinäkyvyyttä sairaskulurakenteeseen.

[freemem]

No, jenkilässä on sentään mahdollisuus saada hoitoa - jos on vakuutus. Suomessa tämä valinnanvapaus puuttuu.

Kyllä niitä vapaaehtoisia sairasvakuutuksia saa suomen vakuutusyhtiöltä, sitten vaan yksityiselle hopi hopi.

[eskofot]

Meillä vain on epätavallisen paljon köyhiä.

Zori, mutta taidat nyt ihan mutuun perustaa nuo juttusi. Stakes arvioi köyhien määräksi Suomessa 3 %. Onhan se liikaa. Mutta täytyy muistaa että vielä 60-luvulla suomalaisista joka viides oli köyhyysrajan alapuolella. Suurin piirtein saman verran siis kuin amerikassa nykyään.
http://www.palkkatyolainen.fi/pt98/p980202i.html

Syyt 20 000 kuolleeseen ovat kuitenkin syvemmällä.

Niin on. Se on nimittäin poliittisesta tahdosta kiinni, jos maailman rikkaimmassa maassa kuollaan nälkään ja hoidon puutteeseen joukoittain. Yleinen sairasvakuutusjärjestelmä muuttanee koko tilanteen, sellaistahan ollaan pykäämässä sinne nyt, kuin poliittinen suunta maassa muuttui vaaleissa 180 astetta.

Puhuttaessa vallitsevista palkkatasoista olisi aina syytä pitää mielessä hintataso ja rahan todellinen ostovoima eli reaalipalkat. Mitäköhän euromäärää 5,15 dollaria vastaisi Suomessa? 8-10 Euroa?

Äh. Xipe ei nyt selvästikään tiedä mistä puhuu. Ero ei ole suonkaan 50% vaan muutama prosenttiyksikkö.
http://www.palkkatyolainen.fi/pt2002/pt ... tataso.gif

Suomessa tämä valinnanvapaus puuttuu. Soitin vähänaikaa sitten lekuriin vaivasta ja annettiin aika 1,5 kuukauden päähän. Sanoin että ok, siihen menessä jos en ole tervehtynyt niin olen varmaan kuollut.

No johan. Jos noin vakavasta asiasta on kyse ollut, niin suosittelen että nostat syytteen hoitotakuulain rikkomisesta. Kolme päivää on raja, jossa hoitotarve tulee määritellä terveyskeskuksessa. http://www.niveltieto.net/hoitotakuuESITE.pdf

Kyllä niitä vapaaehtoisia sairasvakuutuksia saa suomen vakuutusyhtiöltä, sitten vaan yksityiselle hopi hopi.

Näinpä. Meillä on skideillä moiset vakuutukset. Ei ole kauheasti kaduttanut. Taksit maksetaan ja kaikki.

[Saltikov]

No, jenkilässä on sentään mahdollisuus saada hoitoa - jos on vakuutus. Suomessa tämä valinnanvapaus puuttuu.

Kyllä niitä vapaaehtoisia sairasvakuutuksia saa suomen vakuutusyhtiöltä, sitten vaan yksityiselle hopi hopi.

Niin on - jos haluaa maksaa sairaudenhoidon tuplasti - ensin veroissa ja sitten yksityisellä - etkä sittenkään saa kuin keskinkertaista hoitoa. Että hop hop porkkanaa popsimaan. Ja mitä tulee hoitotakuulakiin niin paljon terveellisempiäkin vitsejä olen kuullut.

[Xipe Totec]

Meillä vain on epätavallisen paljon köyhiä.

Zori, mutta taidat nyt ihan mutuun perustaa nuo juttusi. Stakes arvioi köyhien määräksi Suomessa 3 %. Onhan se liikaa. Mutta täytyy muistaa että vielä 60-luvulla suomalaisista joka viides oli köyhyysrajan alapuolella. Suurin piirtein saman verran siis kuin amerikassa nykyään.
http://www.palkkatyolainen.fi/pt98/p980202i.html

Heh heh. Käykääpäs muut katsomassa tuo linkki. Onpa huvittavaa luettavaa.

Teksti on vuodelta 98 eli lähes kymmenen vuotta sitten. Tutkimustulokset, joita ei esitetä, voivat olla peräisin mistä tahansa huuhaa lähteestä ja miltä tahansa aikakaudelta. Ainoa mikä on selvää on se että eletään markka-aikaa.

Yhdysvalloissa minimipalkan tienaava ansaitsee vuodessa hieman yli 60 000 dollaria. Se on yli köyhyysrajan. Noin 1,5 miljoonaa ansaitsee alle minimin. Laskemalla yksinkertaisen prosenttilaskun saamme selville että 1,5 miljoonaa on noin puoli prosenttia koko väkiluvusta. Viidennes olisi 60 miljoonaa. Nämäkin puolitoista miljoonaa ansaitsevat tosiasiallisesti paljon paremmin kun huomioidaan tipit ja alhainen hintataso.

Syyt 20 000 kuolleeseen ovat kuitenkin syvemmällä.

Niin on. Se on nimittäin poliittisesta tahdosta kiinni, jos maailman rikkaimmassa maassa kuollaan nälkään ja hoidon puutteeseen joukoittain. Yleinen sairasvakuutusjärjestelmä muuttanee koko tilanteen, sellaistahan ollaan pykäämässä sinne nyt, kuin poliittinen suunta maassa muuttui vaaleissa 180 astetta.

20 000 on 0,0067% Yhdysvaltojen väkiluvusta . Ei siis todellakaan mikään suuri luku. Älä luota Eskofot liialti tuohon poliittiseen suunnanmuutokseenkaan. Puolueilla on tapa lupailla asioita. On eri asia mitä niistä sitten kuitenkaan toteutetaan.

Sairasvakuutusjärjestelmän implementoinnin vaikutuksetkaan eivät ole mitään kiven kirjoitettuja. Ei siitä kukaan tiedä mitä kyseinen järjestelmä tuo tullessaan ja mitkä ovat sen vaikutukset kansalaisten hyvinvointiin.

Puhuttaessa vallitsevista palkkatasoista olisi aina syytä pitää mielessä hintataso ja rahan todellinen ostovoima eli reaalipalkat. Mitäköhän euromäärää 5,15 dollaria vastaisi Suomessa? 8-10 Euroa?

Äh. Xipe ei nyt selvästikään tiedä mistä puhuu. Ero ei ole suonkaan 50% vaan muutama prosenttiyksikkö.
http://www.palkkatyolainen.fi/pt2002/pt ... tataso.gif

Otapas meidän alhaisimmasta TES:sin mukaisesta palkasta verot pois ja lisää tipit tuohon jenkkilän palkkaan ja ota huomioon hintatasojen erot niin tilanne muuttuu kummasti.

[eskofot]

Tutkimustulokset, joita ei esitetä, voivat olla peräisin mistä tahansa huuhaa lähteestä ja miltä tahansa aikakaudelta. Ainoa mikä on selvää on se että eletään markka-aikaa.

Tuota... missiosi käy toivottomaksi. Kyseessä oli akateeminen tutkimus Turun yliopistosta. VM Ritakallio on Matti Heikkilän ja Sakari Hännisen kanssa maan tunnustetuimpia köyhyystutkijoita. Uudetkin tutkimustulokset ovat hyvin yhdenmukaiset tuon linkin kanssa: Ne maat jossa on olemassa markkinoiden aiheuttamaa köyhyyttä korvaava tulonsiirtojärjestelmä omaavat varsin vähän todellista köyhyyttä verrattuna niihin maihin joissa sitä ei ole.

Yhdysvalloissa minimipalkan tienaava ansaitsee vuodessa hieman yli 60 000 dollaria. Se on yli köyhyysrajan. Noin 1,5 miljoonaa ansaitsee alle minimin. Laskemalla yksinkertaisen prosenttilaskun saamme selville että 1,5 miljoonaa on noin puoli prosenttia koko väkiluvusta. Viidennes olisi 60 miljoonaa. Nämäkin puolitoista miljoonaa ansaitsevat tosiasiallisesti paljon paremmin kun huomioidaan tipit ja alhainen hintataso.

Siis ihanko oikeasti väität että juomarahoilla köyhyys korjaantuu jotenkin? Häkellyn. Tässä BBC:n raportti 2002. Siinä US Census Bureau toteaa köyhiä on maassa 36 miljoonaa, ei 1.5 miljoonaa kuten esität.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3602874.stm

20 000 on 0,0067% Yhdysvaltojen väkiluvusta . Ei siis todellakaan mikään suuri luku. Älä luota Eskofot liialti tuohon poliittiseen suunnanmuutokseenkaan. Puolueilla on tapa lupailla asioita. On eri asia mitä niistä sitten kuitenkaan toteutetaan. Ei siitä kukaan tiedä mitä kyseinen järjestelmä tuo tullessaan ja mitkä ovat sen vaikutukset kansalaisten hyvinvointiin.

En oikein usko että kadulle kuolee nälkään satoja ihmisiä vuodessa, joka olisi tuo luku suhteutettuna maahamme. Suunnanmuutos on tosiasia, jyrkät uuskonservatiivit joutuivat ryömimään takaisin kivien alle. Ja tuo sairasvakuutusjärjestelmän uudistus USA:ssa saattaa mennä hyvinkin läpi, tätähän yritettiin jo H. Clintonin toimesta aikoja sitten. Siinä siis yksinkertaistettuna muutetaan systeemi eurooppalaisemmaksi, niin että kaikilla on sairasvakuutus. Myös esim. työttömillä.

]
Otapas meidän alhaisimmasta TES:sin mukaisesta palkasta verot pois ja lisää tipit tuohon jenkkilän palkkaan ja ota huomioon hintatasojen erot niin tilanne muuttuu kummasti.

Heheh. Ovatko kaikki yhdysvaltalaiset mielestäsi tarjoilijoita ja taksikuskeja? Et saa kolmen prosenttiyksikön erosta taiottua merkitsevää mitenkään, kuules. Esitäpä jotain viksua välillä. Miksi haluat väitellä asioista, joista et selvästikään ymmärrä, beats me.

[Saltikov]

Verojen osuus bruttokansantuoteesta Suomessa n. 44%, Yhdysvalloissa n. 25% ja kas Sveitsissä n. 29%. Suomalasista n. 17% tienaa alle 10.000 euroa. Tienaamaalla suomessa yli 35.000 eruroa pääsee 9% kärkeen verotuloissa. Jenkilässä neekerikin tienaa 30 000 USD keskimäärin. Ja kun huomioi ostovoiman, voidaan sanoa että suomen keskiluokka on KÖYHÄÄ. Tilastot 2004.

[Xipe Totec]

Tutkimustulokset, joita ei esitetä, voivat olla peräisin mistä tahansa huuhaa lähteestä ja miltä tahansa aikakaudelta. Ainoa mikä on selvää on se että eletään markka-aikaa.

Tuota... missiosi käy toivottomaksi. Kyseessä oli akateeminen tutkimus Turun yliopistosta. VM Ritakallio on Matti Heikkilän ja Sakari Hännisen kanssa maan tunnustetuimpia köyhyystutkijoita.

Tutkimushan ei edes ole tältä vuosituhannelta ja "tutkijat" esittävät faktoina asioita jotka eivät ollenkaan pidä paikkaansa. Kaikki akateemikot eivät todellakaan ole vakavasti otettavia tutkijoita. Heitäpä linkki tutkimukseen niin voin vähän katsastella.

Uudetkin tutkimustulokset ovat hyvin yhdenmukaiset tuon linkin kanssa: Ne maat jossa on olemassa markkinoiden aiheuttamaa köyhyyttä korvaava tulonsiirtojärjestelmä omaavat varsin vähän todellista köyhyyttä verrattuna niihin maihin joissa sitä ei ole.

Ei muuten pidä paikkaansa. Suomi on tästä hyvä esimerkki. Meillä on suuri osa kansalaisista köyhyysloukussa tulonsiirtojärjestelmän ansiosta. Tilanne on sama Euroopan monissa massatyöttömyydestä kärsivissä maissa.

Yhdysvalloissa minimipalkan tienaava ansaitsee vuodessa hieman yli 60 000 dollaria. Se on yli köyhyysrajan. Noin 1,5 miljoonaa ansaitsee alle minimin. Laskemalla yksinkertaisen prosenttilaskun saamme selville että 1,5 miljoonaa on noin puoli prosenttia koko väkiluvusta. Viidennes olisi 60 miljoonaa. Nämäkin puolitoista miljoonaa ansaitsevat tosiasiallisesti paljon paremmin kun huomioidaan tipit ja alhainen hintataso.

Siis ihanko oikeasti väität että juomarahoilla köyhyys korjaantuu jotenkin? Häkellyn. Tässä BBC:n raportti 2002. Siinä US Census Bureau toteaa köyhiä on maassa 36 miljoonaa, ei 1.5 miljoonaa kuten esität.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3602874.stm

En esittänyt että Yhdysvalloissa olisi 1,5 miljoonaa köyhää. Sinä esitit että Yhdysvalloissa olisi 60 000 000 köyhää ilman mitään perusteita. US Census Bureau ei todennut että maassa olisi 36 000 000 köyhää. Nuo luvut voivat perustua ennen vuosituhannen vaihdettakin kerättyyn dataan. Olisi syytä ilmoittaa hieman tutkimusmetodeja ja edes miltä vuodelta aineisto on. Tässähän on selkeästi laskettu mukaan kaksi lasta jotka kaksinkertaistaistaisivat köyhien määrän, mikäli siis luvut edes alkuunsa liittyvät todellisuuteen.

Viittasin aiemmin tutkimukseen jota sinäkin voit käydä tutkimassa aiemman viestini kautta. Siinähän selkeästi sanotaan kuinka paljon Yhdysvaltalaisia oikeastaan tienaakaan alle köyhyysrajan. Paljon luku olikaan? Pari miljoonaa? Nyt on tainnut tapahtua aika suuri heitto jossain sillä esittämäsi poliittisesti latautunut artikkelisi esittäisi 18 000 000? Tuo artikkelihan oli selkeästi suunattu Bushin hallintoa vastaan ja tuontapaisiin artikkeleihin olisi aina suhtauduttava hyvin varauksellisesti. Tuon tapaisilla toimittajien tekemillä artikkeleilla kalastellaan ääniä. Niin, kysehän oli artikkelista ei tutkimuksesta.

Artikkeli oli hyvin epäselvä ja tiedot näyttävät olevan vanhoja ja / tai päin prinkkalaa. Enkä väittänyt että juomarahoilla korjataan köyhyys. Juomarahat olisi kuitenkin otettava huomioon tuloina tutkittaessa köyhien määrää. Muuten tutkimustulokset vääristyvät. Tulihan tuossa jo aiemmin esille kuinka suuri osa minimipalkkalaisista tekee töitä sektorilla jossa tipin antaminen on käytäntö samalla lailla kuin kuitin antaminen ostoksesta.

20 000 on 0,0067% Yhdysvaltojen väkiluvusta . Ei siis todellakaan mikään suuri luku. Älä luota Eskofot liialti tuohon poliittiseen suunnanmuutokseenkaan. Puolueilla on tapa lupailla asioita. On eri asia mitä niistä sitten kuitenkaan toteutetaan. Ei siitä kukaan tiedä mitä kyseinen järjestelmä tuo tullessaan ja mitkä ovat sen vaikutukset kansalaisten hyvinvointiin.

En oikein usko että kadulle kuolee nälkään satoja ihmisiä vuodessa, joka olisi tuo luku suhteutettuna maahamme. Suunnanmuutos on tosiasia, jyrkät uuskonservatiivit joutuivat ryömimään takaisin kivien alle. Ja tuo sairasvakuutusjärjestelmän uudistus USA:ssa saattaa mennä hyvinkin läpi, tätähän yritettiin jo H. Clintonin toimesta aikoja sitten. Siinä siis yksinkertaistettuna muutetaan systeemi eurooppalaisemmaksi, niin että kaikilla on sairasvakuutus. Myös esim. työttömillä.

En ole esittänyt mitään nälkäkuolemia.

Meillä on ollut pitkään terveydenhuolto todella huonossa jamassa. Kysehän on vain järjestelmän perusteellisesta toimimattomuudesta maassamme. On kuitenkin esitetty että meidän terveydenhuoltojärjestelmämme on Euroopan tasolla toimiva. Mitenköhän huonosti muualla Euroopassa menee?

En muuten ole konservatiivi. Minussa ei ole konservatiivia tippaakaan. Näyttää enemmänkin että sinulla olisi senkaltaisia ajatelmia. Enkä kannata Bushia. En todellakaan.

Otapas meidän alhaisimmasta TES:sin mukaisesta palkasta verot pois ja lisää tipit tuohon jenkkilän palkkaan ja ota huomioon hintatasojen erot niin tilanne muuttuu kummasti.

Heheh. Ovatko kaikki yhdysvaltalaiset mielestäsi tarjoilijoita ja taksikuskeja? Et saa kolmen prosenttiyksikön erosta taiottua merkitsevää mitenkään, kuules. Esitäpä jotain viksua välillä. Miksi haluat väitellä asioista, joista et selvästikään ymmärrä, beats me.

En ole väittänyt mitään sellaista. Käypä katselemassa aiempia kirjoituksia. Sieltä löytyy taustoja minimipalkkalaisten työskentelystä.

[eskofot]

Niin on - jos haluaa maksaa sairaudenhoidon tuplasti - ensin veroissa ja sitten yksityisellä - etkä sittenkään saa kuin keskinkertaista hoitoa. Että hop hop porkkanaa popsimaan. Ja mitä tulee hoitotakuulakiin niin paljon terveellisempiäkin vitsejä olen kuullut.

Eli mikään ei kelpaa Saltikoville?

En kyllä koe maksavani lasteni vakuutuksessa niinkään mitään kaksinkertaisesti kuin ostavani jotakin extraa. En oleta valtion maksavan taksimaksuja tai kunnan lähettävän lääkäriä kotiin. En edes oleta että meidät vastaanotetaan välittömästi mukavan lääkärin toimeista jos tytöllä on mennyt roska silmään. Erohan tässä privaattisystemissä on se että asiakkaana ensihoidon tarpeen määrittelen käytännössä minä. Usein tuntuu että jatkohoidonkin. Toisaalta, jos jotakin todella vakavaa sattuisi en myöskään oleta että ko. vakuutus auttaisi, lähete menisi sieltä kuitenkin kunnallisen sairaalaan. Se on se kallis osa hoitoa.

Mutta ei mulla mitään illuuisota ole julkisen hoidon tasosta. Se on esim. alueellamme laskenut kymmenessä vuodessa hyvinkin selkeästi, terveyskeskus on yhdistetty toiseen ja kesällä koko paikka on nykyisin kiinni. Tutut lääkärit ovat kadonneet ja jonotus on normaalikäytäntö. Hoitotakuu on kuitenkin toimiva ja hyvä se luo raamit, – ennen tällaisia ei tosin tarvittu kun toimi muutenkin. Se mikä hieman riepoo on se että nämä samat ihmiset jotka rahat terveydenhuollosta ovat riisuneet käyttävät itse aiheuttamaansa resurssipulaa sitten julkisen terveydenhuollon toimimattomuuden merkkinä.

Lyhyesti sanottuna: yksityinen puoli on ihan jees extra, mutta tuhlaava lux-järjestelmä, eikä sovi koko terveydenhuollon pohjaksi. Nykysysteemi, jossa valtio maksaa vain osan yksityisestä hoidosta sen valinnan tekevälle ihmiselle on ihan kelvollinen. Itse siirtäisin tuonkin Kelan korvauksen kyllä julkiselle puolelle.

Verojen osuus bruttokansantuoteesta Suomessa n. 44%, Yhdysvalloissa n. 25% ja kas Sveitsissä n. 29%. Suomalasista n. 17% tienaa alle 10.000 euroa. Tienaamaalla suomessa yli 35.000 eruroa pääsee 9% kärkeen verotuloissa. Jenkilässä neekerikin tienaa 30 000 USD keskimäärin.

Vai "neekerikin". Hm.

Tuo köyhyysraja USA:ssa oli kaiketi jotakin 7000 e vuodessa, jos sen rajan alapuolella on ollut 14-17 % maailman rikkaimman maan maan kansalaisista, niin mistä se kertoo? Se kertoo maasta jossa on hilloa, mutta jota on jaettu äärimmäisen epätasaisesti, kuin ns. kehittyvissä maissa. Tällä samalla tasolla on muuten maan terveydenhuoltokin kansainvälisissä mittauksissa.

Veron osuus BKT:st on sama kuin kokonaisveroaste, joka on Suomessa pohjoismaiden alhaisin muistaakseni ja l-euroopan keskiarvon tuntumassa. Veroaste on laskenut viime vuosina. Se mikä systeemissä lähinnä mättää on palkansaajien rasitteen suuruus. Kaikkien tulisi osallistua.

En esittänyt että Yhdysvalloissa olisi 1,5 miljoonaa köyhää. Sinä esitit että Yhdysvalloissa olisi 60 000 000 köyhää ilman mitään perusteita.
....Viittasin aiemmin tutkimukseen jota sinäkin voit käydä tutkimassa aiemman viestini kautta. Siinähän selkeästi sanotaan kuinka paljon Yhdysvaltalaisia oikeastaan tienaakaan alle köyhyysrajan. Paljon luku olikaan? Pari miljoonaa? Nyt on tainnut tapahtua aika suuri heitto jossain sillä esittämäsi poliittisesti latautunut artikkelisi esittäisi 18 000 000? .

Luetkohan itsekään näitä kirjoituksiasi. Ensin sanot ettet ole väittänyt ja sitten perään väität uudelleen. Tässä on nyt sama ikävä sävy kuin tuossa keskustelussa jossa väitit holokaustin olevan satua. Sivuutat esitetyt faktat ja laitat sanoja suuhuni: esimerkiksi tuo USA:n oma virallinen köyhyyskäppy jossa todetaan 35 miljoonan köyhän olemassaolo. Tuosta BBC:n siteeraamasta datasta käy myös ilmi myös että päinvastoin kun muualla OECD maissa, köyhyys ei siellä ole juuri muuttunut neljäänkymmeneen vuoteen. Siteeraamasi Heritage foundation on muuten amerikan aivan jyrkimpien neoconien propagandatoimisto.

Eli, en ole motivoitunut jatkamaan keskustelua tällä linjalla ja alkaa kaivamaan linkkejä tutkimuksiin, koska et niistä kuitenkaan välittäisi. Saat ne itse esille ko.kirjoittajien hakusanoilla ja etsimällä Stakesin julkaisusarjaa kirjastosta. Nämä tiedot ovat alan tutkimuskirjallisuudessa ja lehdissä olleita faktoja. Jos mielestäsi tulonsiirrot aiheuttavat köyhyyttä, niin suosittelisin lukemista, ihan oikeasti. Siis muuta kuin nettiä.

Aloita esimerkiksi Seppo Sallilan artikkelista Yhteiskuntapolitiikka-lehdessä.
http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/7CC711 ... p62005.pdf
Siinä selitetään hyvinvointivaltion ja markkinoiden peruskäsitteitä ja mitattavuutta. Artikkeli alkaa sivulta 593. Siinä sinulle selviää ns. markkinatulojen esittämisharha tilastoissa. Tulonsiirtojen vaikutuksesta köyhien talouteen on kuvaava taulukko sivulla 599, siitä käy ilmi että markkinatulon mukaan mitattuna köyhyyttä on kehittyneissäkin maissa n. 20 %, mutta tulosiirroilla korjattua, käytettävissä olevien tulojen mukaista köyhyyttä ei enää olekaan samassa mitassa, esim Suomessa on köyhyyttä korjauksen jälkeen hyvin vähän: 5.9%. USA:ssa kuitenkin on 17 %, seuraavana onkin – Venäjä.

[Saltikov]

Eli mikään ei kelpaa Saltikoville?

Lyhyesti sanottuna: yksityinen puoli on ihan jees extra, mutta tuhlaava lux-järjestelmä, eikä sovi koko terveydenhuollon pohjaksi. Nykysysteemi, jossa valtio maksaa vain osan yksityisestä hoidosta sen valinnan tekevälle ihmiselle on ihan kelvollinen. Itse siirtäisin tuonkin Kelan korvauksen kyllä julkiselle puolelle.

......Se mikä systeemissä lähinnä mättää on palkansaajien rasitteen suuruus. Kaikkien tulisi osallistua.

Ja sinulle kelpaa kaikki? Mutta järjestelmä ei todellakaan ole toimiva. Yksi suuri ongelma on sairaanhoidon kustannusten läpinäkyvyyden puute. Eli me emme tiedä mitä hoito oikeasti maksaa. Tiedätkö sinä kuinka paljon sinä maksat julkisesta terveyden huollosta? Minä en. Mutta minä tiedän paljonko yksityinen maksaa. Sama läpinäkymättömyys myös vääristää kilpailua. Ja puhumattakaan kelan korvauksisat ym. byrokratiasta asian ympärillä. No, jos vanha on hyvä for ever niin mikä siinä, mutta 70-luku meni jo.

Se mikä siinä mättää on kokonaisveroaste ei pelkkä palkansaajien osuu. Toisin sanoen julkisen talouden koko ja tehottomuus eli TURHA byrokratia - (tässä olisi aasinsilta takasin lähemmäs topiccia) - Sveitsin kokonaisveroaste 29% kaiketi selittyy sillä että politikkojen valta on siellä paljon pienempi ja ihmiset saavat päättää miten asiansa hoitavat.

EDIT:
Ja nyt alkoi naurattamaan:
"....Ja jos hyvinvointivaltio lisää (markkina)köyhyyttä, niin poistaako hyvinvointivaltion köyhyyspolitiikka nettomääräistä köyhyyttä ja eriarvoisuutta.
Tulosten mukaan tällaista nettovaikutusta ei näytä olevan. Hyvinvointivaltio yhdessä markkinoiden kanssa ensin synnyttää köyhyyttä ja sitten poistaa sitä....
....Hyvinvointivaltion politiikan teon kohteen määritteleminen pelkästään markkinoiden jälkeiseksi köyhyyden ja eriarvoisuuden vähentämiseksi saattaa olla tiensä päässä; se ei pääse tavoitteeseensa."

[eskofot]

Ja sinulle kelpaa kaikki? Mutta järjestelmä ei todellakaan ole toimiva. Yksi suuri ongelma on sairaanhoidon kustannusten läpinäkyvyyden puute. Eli me emme tiedä mitä hoito oikeasti maksaa. Tiedätkö sinä kuinka paljon sinä maksat julkisesta terveyden huollosta? Minä en. Mutta minä tiedän paljonko yksityinen maksaa. Sama läpinäkymättömyys myös vääristää kilpailua. Ja puhumattakaan kelan korvauksisat ym. byrokratiasta asian ympärillä. No, jos vanha on hyvä for ever niin mikä siinä, mutta 70-luku meni jo.

Ei suinkaan, mutta en myöskään torju kaikkea ja vaadi mahdottomia. Käytän kumpaakin systeemiä kyllä.

Tämä kustannusten "läpinäkyvyys" on muuten juuri sitä puhetta joka on tuonut palvelutoimintaan täysin soveltumattomia business-laskentamalleja, jotka ovat kiristäneet terveydenhuollon äärimmilleen, työntekijätkin alkavat väsyä. Kuinka paljon aikaa menee työntekijöiden suoritusten tehokkuuden arvottamiseen ja mikä on siitä saatu hyöty? Byrokratiaa on kasvanut järjettömäksi tuotos-panos arviointimallien myötä. Olen alkanut epäillä että nämä läpinäkyyvyydestä puhuvat ovat keksineen oivan salajuonen koko homman sössimiseksi.

Paljonko maksan? Kyllä noissa budjettitiedoissa asia ilmenee aika selkeästi. Jos jossain halutaan säästää niin voisi vaikka tuoda Suomeen systeemin jossa lääkkeistä maksettaisiin korvaus vaikuttavan aineen mukaan. Kela-paperisota on aika hyvin vähentynyt: Kela-korvaus vähennetään yksityispuolella nykyään suoraan maksusta asiallisissa paikoissa. Mutta kuten sanottu, sen voisi ottaa pois, uskon että sen markkinavaikutus on negatiivinen.

Se mikä siinä mättää on kokonaisveroaste ei pelkkä palkansaajien osuu. Toisin sanoen julkisen talouden koko ja tehottomuus eli TURHA byrokratia - (tässä olisi aasinsilta takasin lähemmäs topiccia) - Sveitsin kokonaisveroaste 29% kaiketi selittyy sillä että politikkojen valta on siellä paljon pienempi ja ihmiset saavat päättää miten asiansa hoitavat.

Ankaraa populismia. Yhteisten asioiden hoitajat syypäinä? Sveitsin alhaista veroastetta en osaa selittää, se on ainoa hyvinvointivaltio jossa noin alhainen veroprosentti. Ennen veroprosentti oli siellä kyllä samanlainen kuin muuallakin. Ehkä maa on vain ööö...rikas? Sveitsin lentokentillä mainostetaan kymmeniä pieniä kellopajoja jotka tekevät 10 000 e:n kelloja. Maailmassa on paljon arvoituksia.

Ja nyt alkoi naurattamaan:
"....Ja jos hyvinvointivaltio lisää (markkina)köyhyyttä, niin poistaako hyvinvointivaltion köyhyyspolitiikka nettomääräistä köyhyyttä ja eriarvoisuutta.
Tulosten mukaan tällaista nettovaikutusta ei näytä olevan. Hyvinvointivaltio yhdessä markkinoiden kanssa ensin synnyttää köyhyyttä ja sitten poistaa sitä....
....Hyvinvointivaltion politiikan teon kohteen määritteleminen pelkästään markkinoiden jälkeiseksi köyhyyden ja eriarvoisuuden vähentämiseksi saattaa olla tiensä päässä; se ei pääse tavoitteeseensa."

Mmm... artikkeli on minusta varsin naseva. Mikä siinä on hauskaa, ei ymmärrä? Markkinoiden reaktio tulosiirtoihin? Sehän on fiksu pointtii jota voisi käyttää noihin yksityisten lääkäriasemien saamiin Kela-rahoihinkin.

Artikkeli siis päätyi tulokseen että tuotos on annetun lähtötilanteen jälkeisessä tilanteessa köyhyyttä vähentävä ja että tulonsiirtojärjestelmä on osoittautunut toimivaksi systeemiksi. Tuo johtopäätös tien päässä olemisesta osoittaa myös järkevää ajattelua, jossakin on raja. Sweet spot, jonka jälkeen lisäpanostus ei pelitä enää tehokkaasti. Nettovaikutus pienenee. Missä se kohta on? Tästä väitellään, tuo artikkeli tuo vain järkevän kehyksen keskusteluun.

[Saltikov]

Mmm... artikkeli on minusta varsin naseva. Mikä siinä on hauskaa, ei ymmärrä? Markkinoiden reaktio tulosiirtoihin? Sehän on fiksu pointtii jota voisi käyttää noihin yksityisten lääkäriasemien saamiin Kela-rahoihinkin.

Artikkeli siis päätyi tulokseen että tuotos on annetun lähtötilanteen jälkeisessä tilanteessa köyhyyttä vähentävä ja että tulonsiirtojärjestelmä on osoittautunut toimivaksi systeemiksi. Tuo johtopäätös tien päässä olemisesta osoittaa myös järkevää ajattelua, jossakin on raja. Sweet spot, jonka jälkeen lisäpanostus ei pelitä enää tehokkaasti. Nettovaikutus pienenee. Missä se kohta on? Tästä väitellään, tuo artikkeli tuo vain järkevän kehyksen keskusteluun.

Naseva oli. Mutta mihin päädyttiin (hauskuus): Tulosiirrot lisäävät markkinaköyhyyttä eikä järjestelmä pääse tavoitteeseensa (miten tälläinen järjestelmä on muka TOIMIVA?) Omin sanoin sanoisin että tulosiirrot tässä muodossa ovat vain kipulääke joka turruttaa luulemaan että asiat on hyvin.

Ja mitä tulee Sveitsiin: ehkä siellä olisi jotakin löydettävää - muutakin kuin reikäjuusto.