Viro + Venäjä = ?

[eskofot]

Ei patsaita ja katuja voi nimetä tuulen suunnan mukaan. Aina kun valta vaihtuu, katujen nimet pistetään uusiksi ja patsaat vaihdetaan. Rakennukset ja patsaat on osa historiaa ja kertovat omaa karua kieltään. Ei niden tarvitse reliikkejä olla.

En ihan usko Neuvostoliiton paluuseen. Maailman rauha -patsas oli reliikki jo silloin kun se vastaanotettiin. En minä ehdota sitä tuhottavaksi, sen vois kuitenkin siirtää jonekin bort, kun se on niin rumakiin. Se voisi toimia arkkitehtuurisena aikakerrostumana tehokkaasti jossakin Jakomäen takametsässä. Nyt olisi ollut hyvä hetki, olisi mennyt kaksi patsasta yksillä itkuilla.

[tsip]

Tämä selittely on aika yleistä kun asiat eivät ota luonnistuaksensa. Viron politiikkaa vaivaa saman pelisilmän puute kuin Suomea 30-luvulla. Ns. talvisodan henki, pelko että pieninkin myönnytys johtaa kaltevalle pinnalle ja tuhoon, jäykistää politiikkaa. Tietysti, syy on ulkopuolisissa, miten se nyt koskaan itsessä olisi - edes vähäisessä määrin.

Keskustelu jumittuu puolin ja toisin pelkäksi vastapuolen virheiden listaamiseksi. Haetaan naapurin tekemistä typeryyksistä oikeutusta myös omalle tolloilulle.

Kuka on ensimmäisenä valmis kirjoittamaan menneisyyden sijasta tulevaisuuden uusiksi?

Komppaan K4:sta. Eikö historiaa pitänyt opiskella siksi, että osaisi välttää tekemästä samoja virheitä? Mutta ei, edelleen on silmä silmästä, kaivetaan vanhoja asioita ja vannotaan kostoa.

[muku]

Tämä selittely on aika yleistä kun asiat eivät ota luonnistuaksensa. Viron politiikkaa vaivaa saman pelisilmän puute kuin Suomea 30-luvulla. Ns. talvisodan henki, pelko että pieninkin myönnytys johtaa kaltevalle pinnalle ja tuhoon, jäykistää politiikkaa. Tietysti, syy on ulkopuolisissa, miten se nyt koskaan itsessä olisi - edes vähäisessä määrin.

Se että Viro paljastaa patsaan 8. toukokuuuta ei ehkä ollut niin loppuun asti ajateltu teko, mitä voisi odottaa, mutta ainakin hyvin selkeä viesti venäjälle se kyllä on.

Viimeisten tietojen mukaan itse patsas saattaa siirtyä uudelle paikalle jo tänään, virallinen avajaisseremonia sitten 8.5. 8.5 on se päivä jolloin Euroopassa juhlitaan sodan loppumista, Venäjällä 9.5. (Tästä voi jokainen halutessa vetää omaa huumoria esim. itanaapurin hitaudesta tai alkoholin käytöstä tai mitä ikinä )

[BulletFace]

Siihen tässä juurikin viittasin. Ja patsaan julkistamis tilaisuuteen on kutsuttu kaikki sodan voittajavaltiot, Saapi nähdä onko venäjällä pokkaa jättää tulematta…

[Saltikov]

Siihen tässä juurikin viittasin. Ja patsaan julkistamis tilaisuuteen on kutsuttu kaikki sodan voittajavaltiot, Saapi nähdä onko venäjällä pokkaa jättää tulematta…

Yleensä Baltian maiden johtajilla on ollut vaikeuksia osallistumisessa Voiton juhliin, mutta mitäpä pienistä

[BulletFace]

Siihen tässä juurikin viittasin. Ja patsaan julkistamis tilaisuuteen on kutsuttu kaikki sodan voittajavaltiot, Saapi nähdä onko venäjällä pokkaa jättää tulematta…

Yleensä Baltian maiden johtajilla on ollut vaikeuksia osallistumisessa Voiton juhliin, mutta mitäpä pienistä

Siis nyt meni kyllä ohi, että mihinkä tällä viittasit?

[MacAntti]

Tämä on surullista tekstiä lukea. Saksan tappio sodissa on kahteen kertaan pelastanut Suomen joutumasta saksalaisvaikutuksen alle. 1918 ja 1945. Ja jos tuomitsee nykyvenäläiset ikuiseen vastuuseen vuoden 1939 tapahtumista niin sitten nykysaksalaiset kans. Ei pääty vihanpito koskaan. Itse asiassa saksalaisille tulisi olla enemmän käärmeissään: venäläiset eivät bolshevikkeja vaaleilla valinneet ja Suomen lahjoittaminen osaksi Neuvostoliiton etupiiriä oli myös ganska epäystävällinen teko saksmanneilta.

Mutta patsaasta oli siis kyse. Puuttuu vielä että kaivetaan 1917 tapahtumat esille, luokkasopuilun aika on ohi

Niinhän se oli juu. Mutta oletko nähnyt nykysaksan hallituksen puolustaneen toisen maailmansodan aikaisia hirmutekoja? Kyllä Saksan ja Venäjän vertaaminen tässä asiassa on niin väärin. Saksa on pyrkinyt hyvittämään tekojaan viimeiset 50 vuotta, mutta mitä on Venäjä tehnyt? Eivät ole koskaan tunnustaneet esim. Baltian maiden miehitystä. Venäjällä on vielä pitkä matka demokratiaan ja toisen maailmansodan jälkipyykkikin on siellä vielä täysin pesemättä.

Sen osoittaa hyvin tämä patsas-farssikin. Ei kyse ole vihanpidosta vaan siitä, että Venäjän pitää kaivaa luurankonsa kaapista, ennen kuin siitä voi tulla länsimainen demokratia. Nyt se on ns. "neuvostoliittolainen demokratia".

[Saltikov]

Millä länsimaisella EU-maalla on toistasataa tuhatta vakinaista asukkia ilman kansalaisuutta? Onko niin että tämäkin asia setvitään sitten 100 vuoden kulttua.

[muku]

Harva se maa antaa kansalaisuutta tuon tuosta. Suuri osa niistä ihmisistä on itse väliinpitämättömiä asemastaan - ne eivät ole hakenut ei Venäjän eikä Viron kansalaisuutta. He ovat tottuneet neuvostoaikaan, kun valtio antoi kaiken ja heti. Paljon helpompi kun mennä kielikurssille on istua nurkassa ja valittaa, että minua syrjitään, minua syrjitään. Venäjä antaisi kansalaisuuden heti, mutta jostain syystä (laiskuus, motivaation puute?) ne ihmiset eivät hae sitä. Kysymys on myös siitä, että ne ihmiset ovat juurettomia. Neuvostoliitto on ne aikoinaan siirtänyt miehitettyyn Viroon, heillä ei ole täällä juuria, mutta myös siteet entiseen kotimaahan ovat katkenneet.
Viro ei ole sen helpompi tai vaikeampi kieli oppia. Kansalaisuuden vaatimuksena on helppo kielitesti. Jopa tuttu 70-vuotias umpivenäjänkielinen parturitäti pääsi läpi vähän opiskeltua. Halusta ja motivaatiostahan on kyse.

[japa]

Tämä selittely on aika yleistä kun asiat eivät ota luonnistuaksensa. Viron politiikkaa vaivaa saman pelisilmän puute kuin Suomea 30-luvulla. Ns. talvisodan henki, pelko että pieninkin myönnytys johtaa kaltevalle pinnalle ja tuhoon, jäykistää politiikkaa. Tietysti, syy on ulkopuolisissa, miten se nyt koskaan itsessä olisi - edes vähäisessä määrin.

Tämä mustavalkoisuus on aika yleistä kun puhutaan Neuvostoliiton perillisvaltion, Venäjän, edesottamuksista.
Keskustelu aiheesta ei ole mielekästä, jos ollaan erimielisiä seuraavista historian tapahtumista:
1. Neuvostoliitto oli imperialistinen Leninin/Stalinin diktatuuri, joka ihmisarvoista vähääkään piittamaatta murhasi sisäpolitiikallaan kymmeniä miljoonia omia kansalaisiaan nälänhädillä, vainoilla, orjuudella yms.
2. Ulkopolitiikka kruunasi valtion aseman Hitlerin Saksan ja Maon Kiinan rinnalla yhtenä maailmanhistorian pahimmista ellei pahimpana hallintona.
3. Toinen maailmansota oli lähtökohtaisesti Hitlerin ja Stalinin suunnitelmien toteuttamista edellyttävä työkalu, jonka ensimmäinen konkreettinen toimenpide oli sovitun etupiirijaon toteuttaminen Puolassa ja myöhemmin Baltiassa sekä Suomessa.
Stalinin tavoite oli antaa Saksan riehua Länsi-Euroopassa ja korjata tappelupukarien väsyttyä riittävästi koko potti ja ulottaa imperiuminsa koko Eurooppaan. Stalinille melkein jäi Musta Pekka käteen, kun pelasi korttinsa liian itsevarmana väärin ja Saksa ehti hyökkäämään Stalinin kimppuun ensin.
4. Se, että yhteinen vihollinen (Saksa) voi tehdä kahdesta vihollisesta hetkellisesti liittolaisia ei mitätöi Stalinin tekemiä rikoksia
5. Puna-armeija ei pyyteettömästi osallistunut Saksan hallinnon lyömiseen, vaan ensisijaisesti toteutti Stalinin työkaluna expansiosuunnitelmia, josta todisteena mm. Itä-Euroopan ja Baltian maiden vuosikymmenien miehitys ja sorto.
6. Neuvostoliiton hajottua Venäjällä oli aitoa halua aloittaa tilinteko menneisyyden kanssa ja palauttaa miehitetyille alueille itsenäisyys kelloja vuoteen 1920 siirtämällä.
7. Putinin valtaannousun myötä ollaan kelloja siirretty vuoteen 1991 ja ryhdytty tarkastelemaan historiaa jälleen neuvostofiltterin läpi.
8. Baltian maiden venäläisvähemmistö on muiden maiden vähemmistöihin nähden usealla tapaa poikkeuksellinen. Perustuen miehitykseen sitä ei voi arvostella samoilla mittareilla kuin muiden maiden vähemmistöjä. Myös vähemmistön suuri suhteellinen osuus on poikkeuksellista.

Olisi kiva tietää mitä siellä Kremlissä nykyään oikeasti ajatellaan, mutta jokainen voi kysyä itseltään uskoisiko Putinin tänä päivänä hajottavan Neuvostoliiton ja vapauttavan miehitetyt alueet kuten Jeltsin teki?
Venäjä ei ole suostunut rajasopimuksen tekoon Viron kanssa, koska virolaiset haluavat siihen maininnan miehityksestä.
Kun tällainen fakta ei Venäjälle käy voi tietysti kysyä, miksi Viron suvereenina valtiona pitäisi omia sisäisiä päätöksiä peilata naapurinsa oikkujen suhteen. Tänään se on patsas huomenna joku muu.
Ennemminkin voi ajatella niin, että tällä tavalla karhun todelliset mielipiteet ja aikeet tuodaan päivänvaloon, jottei asia jää kenellekään epäselväksi.
Putinin Venäjä ei ole demokratia, eikä se ole sinut menneisyytensä kanssa. Se käyttäytyy kuin olis joku väärin kohdeltu uhri ja hakee hyvitystä kuvitelluista menetyksistään.
Tähän peliin ei pidä mennä mukaan, mutta selän pitää pysyä suorassa. Selkeistä rikkomuksista EU:n ja USA:n olisi annettava yksiselitteinen, yhtenäinen diplomaattinen tuomio.

[JHA]

Siis miten niin koko länsi? Kannatta muistaa että 60 ja 70 ja 80 ja 90 luku meni jos. Venäjä pullistelee irti alennustilasta ja Viro on sopiva kohde. EU:lta ja Natolta ei ole tullut paljon taustatukea - se kertoo karua kieltä. Ehkä sitä karttaa kannattaa opetella lukemaa - ja realismia opettelemaan. Suomettumisella on etunsa jota helposti aliarvioidaan - niin rahallisesti kuin poliittisesti. Milestäni Suomi voisi olla suomettunut sekä itään että länteen - tuskin siitä haittaa on.

Kannattaa muistaa karttaa katsoessaan sekin että liiallinen suomettuminen voi maksaa täälläpäin oman hyvinvointimme.

Annammeko Pietarin dumpata kaiken jätevetensä Suomenlahteen Suomen ja Viron riesaksi vain tyynesti hymyillen ilman että nostamme ääntämme ja kenties yritämme EU:n yhteisrintamana saada Venäjän toimimaan samojen sääntöjen mukaan kuin itse toimimme.

Jäämmekö katselemaan kun Primorskista laivataan jääluokattomilla aluksilla öljyä vientiin pitkin Itämerta vain yritämmekö me painostaa laivaliikenteen kaksoisrunkoisten ja jääluokitettujen alusten käyttöön vaikka tämä olisikin Venäjän vientietujen vastaista ja herättäisi Kremlissä pahaa verta.

Annammeko metsän palaa itärajan takana laskien ilmanlaatua terveydelle vaaralliseksi ja hissuttelemme hiljaa yskien ettei vain Venäjä ärsyyntyisi..

Mihin raja pitäisi vetää ja mitä kaikkea meidän pitäisi Venäjältä oikein sallia jos lähdemme suomettumaan joka suuntaan ja varomaan naapurin ärsyttämistä ?

[JHA]

Tämä selittely on aika yleistä kun asiat eivät ota luonnistuaksensa. Viron politiikkaa vaivaa saman pelisilmän puute kuin Suomea 30-luvulla. Ns. talvisodan henki, pelko että pieninkin myönnytys johtaa kaltevalle pinnalle ja tuhoon, jäykistää politiikkaa. Tietysti, syy on ulkopuolisissa, miten se nyt koskaan itsessä olisi - edes vähäisessä määrin.

Keskustelu jumittuu puolin ja toisin pelkäksi vastapuolen virheiden listaamiseksi. Haetaan naapurin tekemistä typeryyksistä oikeutusta myös omalle tolloilulle.

Kuka on ensimmäisenä valmis kirjoittamaan menneisyyden sijasta tulevaisuuden uusiksi?

Komppaan K4:sta. Eikö historiaa pitänyt opiskella siksi, että osaisi välttää tekemästä samoja virheitä? Mutta ei, edelleen on silmä silmästä, kaivetaan vanhoja asioita ja vannotaan kostoa.

Puhuttaessa historiasta ja historian virheistä niin on varsin ironista se että täälläkin useista suista kehoitetaan Viroa taipumaan venäläisvähemmistönsä suhteen samankaltaiseen painostukseen mihin läntisen Euroopan edustajat neuvoivat Tshekkejä aikanaan taipumaan kysymyksessä Sudeettialueiden saksalaisista...

Ei. historiallisen virheen ongelma ei ole Virossa eikä patsaissa vaan siinä että emme EU:n tasolla kykene näkemään sitä poliittista kehitystä joka Venäjällä on tapahtumassa vaan pikemminkin energiapolitiikallamme sallimme kaiken tapahtumisen kaikessa hiljaisuudessa emmekä ole oppineet mitään 1930-luvusta..

[Saltikov]

Kannattaa muistaa karttaa katsoessaan sekin että liiallinen suomettuminen voi maksaa täälläpäin oman hyvinvointimme.

Annammeko Pietarin dumpata kaiken jätevetensä Suomenlahteen Suomen ja Viron riesaksi vain tyynesti hymyillen ilman että nostamme ääntämme ja kenties yritämme EU:n yhteisrintamana saada Venäjän toimimaan samojen sääntöjen mukaan kuin itse toimimme.

Jäämmekö katselemaan kun Primorskista laivataan jääluokattomilla aluksilla öljyä vientiin pitkin Itämerta vain yritämmekö me painostaa laivaliikenteen kaksoisrunkoisten ja jääluokitettujen alusten käyttöön vaikka tämä olisikin Venäjän vientietujen vastaista ja herättäisi Kremlissä pahaa verta.

Annammeko metsän palaa itärajan takana laskien ilmanlaatua terveydelle vaaralliseksi ja hissuttelemme hiljaa yskien ettei vain Venäjä ärsyyntyisi..

Mihin raja pitäisi vetää ja mitä kaikkea meidän pitäisi Venäjältä oikein sallia jos lähdemme suomettumaan joka suuntaan ja varomaan naapurin ärsyttämistä ?

Ei suinkaan. Näistä kaikista täytyy tehdä uhkavaatimus suhteiden katkaisemisen uhalla - mielellään yksi kerrallaan ja päättä kriisi Nato äänestykseen. Olen vakuuttunut että Venäjän ja Viron mallia noudattamalla kaikki ongelmat saadaan kyllä ratkaistua.

[Saltikov]

Ihan mielenkiintoista luettavaa

http://www.formin.fi/public/default.asp ... ture=fi-FI
http://www.ilkka.fi/Article.jsp?article=261861

.. ja meilipidekkin
http://www.yle.fi/uutiset/taustat/id59158.html

[eskofot]

Kyllä Saksan ja Venäjän vertaaminen tässä asiassa on niin väärin. Saksa on pyrkinyt hyvittämään tekojaan viimeiset 50 vuotta, mutta mitä on Venäjä tehnyt? Eivät ole koskaan tunnustaneet esim. Baltian maiden miehitystä. Venäjällä on vielä pitkä matka demokratiaan ja toisen maailmansodan jälkipyykkikin on siellä vielä täysin pesemättä. Sen osoittaa hyvin tämä patsas-farssikin. Ei kyse ole vihanpidosta vaan siitä, että Venäjän pitää kaivaa luurankonsa kaapista, ennen kuin siitä voi tulla länsimainen demokratia. Nyt se on ns. "neuvostoliittolainen demokratia".

¨¨

Tuohan juuri sitä tarkoittaakin että Venäjää ja Saksaa tulee verrata.
Hesarissa oli tänään kuva näistä Viroa vastaan mallakoineista Nasheista, nuoriso-organisaatiosta joka ajaa... jotain. Nämä Meikäläiset ovat hyvä esimerkki sekavasta tilanteesta, ne vastustavat lausumansa mukaan suurin piirtein kaikkea, vasemmistolaisuutta, oikeistolaisuutta, liberalismia, kommunismia, nationalismia ja internationalismia.

Putinin politiikkaa tuetaan. Mutta mulle ei ole oikein koskaan selvinnyt mitä se on. Tällä pulinalla tarkoitan siis sitä että ennenkuin länsimainen demokratia on mahdollista, pitää olla jokin järkevä mielipidejakauma tai siis keskustelu linjojen välillä. Minä en erota mitään linjaa oikein.

Kuinka voi vastustaa nationalismia ja kommunismia ja riehua Prossisoturi-patsaan puolesta. Ni ponimaju. Joku kansallinen psykoanalyysi olisi paikallaan Venäjällä.

[BulletFace]

Venäjä antaa nyt kyllä itsestään todella ristiriitaisen kuvan. Joko maan johto tukee näitä mellakoita puuttumatta niihin rautaisella kädellä(kuten pitäisi) tai sitten sillä ei ole voimaa/ei halua moista tehdä peläten suututtavansa kansalaisensa, mikä toisaalta olisi ennenkuulumatonta venäjällä, jossa kansan etu on aina ollut ja tullut viimeisenä.

Mutta todella huono juttu on kun ei pystytä/haluta suojelemaan vieraiden valtioden diplomaattista koskemattomuutta. Se ei todellakaan anna kovin hyvää kuvaa venäjästä valtiona. Toisekseen uskooko kukaan väitettä, että viroon menevää rautatietä nyt vaan satutaan korjaamaan samaan aikaan, minkä johdosta öljy kujletukset keskeytyvät, kun maiden välillä on moinen kriisi?

Samaan aikaan Suomea varoitellaan Natoon liittymiseen mukanaan tuomista riskeistä. Tarkoittaen siis riskejä venäjän puolelta. Aika härskiä peliä kaikean kaikkiaan. Menneisyydestä ei näköjään ole mitään opittu. Ja vieläkö,joku tulee väittämään, että suomella ei pitäisi olle sen suuruisia puolustusvoimia kun sillä nyt on? Siinä vaiheessa kun venäjästä tulee oikeasti demokraattiinen valtio sanan varsinaisessa merkityksessä niin on ehkä aihetta tarkastella asiaa uudestaan, mutta niin kauan kun tätä ei tapahdu ei moiseen ole mitään järkeä ryhtyä.

[eskofot]

Aika härskiä peliä kaikean kaikkiaan. Menneisyydestä ei näköjään ole mitään opittu.

Nehän on nyt siis a) kehottaneet vaihtamaan Viron hallitusta b) uhanneet Suomea Nato-asiassa.

Nämä ovat kummatkin siis niin tyhmiä puheita että alkaahan se pelottaa.

[Saltikov]

Aika härskiä peliä kaikean kaikkiaan. Menneisyydestä ei näköjään ole mitään opittu.

Nehän on nyt siis a) kehottaneet vaihtamaan Viron hallitusta b) uhanneet Suomea Nato-asiassa.

Nämä ovat kummatkin siis niin tyhmiä puheita että alkaahan se pelottaa.

Tässähän on sopiva Venäjä-kortti, eikun sitä käyttämään, sehän on kaiken viisauden alkua... saadaan tännekin samaa nationalismia mitä löytyy ihan riittämiin niin Virosta ja Venäjältä.