Evoluutio vai luomiskertomus?

[Mikael K.]

Jännää muuten, ettei kukaan uskontoja puolustelevista koskaan yritä kumota tai edes kommentoi minun näitä linkkejäni tai vastauksiani, joissa viitaan rakenteellisiin ja toiminnallisiin seikkoihin aivoissa. Ehkä ne ovat liian kipeitä asioita mietittäviksi ja sisäistettäviksi. Tai sitten minua pidetään liian kaistapäänä, ettei kannata edes vaivautua.

Olen tuon vastaavan artikkelin lukenut, se ei oikein herättänyt sen kummempia tuntemuksia. On lähinnä "mielenkiintoista"-tasolla, ja mietin että tuotako kautta Jumala toimii, vaikka en sitä tietenkään minään kirjaimellisena "Jumalan kotina" pidäkään. Juttu on lähinnä siis kiinnostava ja mitään kumottavaa tuossa ei ole. Ymmärrän hyvin, että varsinkin jos ajatus Jumalan olemassaolosta tuntuu erittäin ikävältä, tuosta voisi päätellä Jumalan olevan juuri aivojen toimintahäiriö. Tuo ei kuitenkaan todista Jumalaa tai mitään jumalia olemattomiksi. Aivothan ovat koko ajan tutkimuksen alla ja niistä on pitkään tiedetty hyvin vähän. Ajatus siitä, että tietyt tuntemukset, jumalkypärä-efektit ja muut näkyvät aivokemiassa, on oikeastaan ihan ymmärrettävää. Jumalasta se kerro mitään. Ehkä vain sittenkin elämä on parasta huumetta.

Ehdin silmäilemään myös arttulan linkittämän artikkelin. Ei siinä sinänsä ole mitään kummallista. Siinä oli hyvin näkyvissä se ongelma, että tieteellisin menetelmin ei voi tutkia Jumalaa. Siihen ei ole mittavälineitä. Tästä syystä ajatus siitä, että ihmisen uskonnollinen kokemus olisi purettavissa aivoja tutkimalla on hedelmätön. Samoin tieteen pitäminen ainoana mittavälineenä. Se rajoittaa inhimillistä kokemusta jos näkökulma on yksisilmäinen ja johtaa harhaan. Ajatelkaapa vaikka taiteita.

[Thoth]

Ehdin silmäilemään myös arttulan linkittämän artikkelin. Ei siinä sinänsä ole mitään kummallista. Siinä oli hyvin näkyvissä se ongelma, että tieteellisin menetelmin ei voi tutkia Jumalaa. Siihen ei ole mittavälineitä. Tästä syystä ajatus siitä, että ihmisen uskonnollinen kokemus olisi purettavissa aivoja tutkimalla on hedelmätön. Samoin tieteen pitäminen ainoana mittavälineenä. Se rajoittaa inhimillistä kokemusta jos näkökulma on yksisilmäinen ja johtaa harhaan. Ajatelkaapa vaikka taiteita.

Minä itse uskon, että uskonnollisen sekä taiteellisen kokemuksen voi purkaa neurotieteellisin, psykologisin sekä filosofisin keinoin vaikka millä tavalla ja vaikka mistä suunnasta. Huomaa, että olen itse sitä mieltä, että uskonnot voivat olla myös positiivisia ilmiöitä.

Jumalan objektiivista olemassaoloa sitten voi käsitellä tieteen näkökulmasta, lähtien vaikka siitä "Darwinin rottweilerista" eli Dawkinsista.

[adele]

.. tieteellisin menetelmin ei voi tutkia Jumalaa...ajatus siitä, että ihmisen uskonnollinen kokemus olisi purettavissa aivoja tutkimalla on hedelmätön... Se rajoittaa inhimillistä kokemusta jos näkökulma on yksisilmäinen ja johtaa harhaan...

Väärin.
Sinun Jumalaasi ei voi tutkia ilman, että sinulle tulee Paha Mieli. Jos Sinun tai kenen muun uskovaisen uskonnollisen kokemuksen purkaa aivokemian tasolle, niin tämä ”hedelmätön” tapa, aiheuttaa lisää Pahaa Mieltä.

Aivan olet ollut ”hereillä, virkeänä, kokien suuria selittämättömiä tunteita, joita on mahdoton ilmaista kunnolla kenellekään toiselle. Ymmärrät omien inhimillisten halujesi ja tarkoitusperien mitättömyyden samalla tajuten niin luonnossa kuin ajattelunkin maailmassa ilmenevän ylevyyden ja ihanan järjestyksen pitäen yksilöllistä olemassaoloasi vankilana, koet ymmärrettävää halua kokea maailmankaikkeuden yhtenä ainoana merkityksellisenä kokonaisuutena"…..

Olet viimein kohdannut Jumalan.... niin juuri kun kaikki on kohdallaan, joku saakutti irvileuka tieteentekijä kohdentaa jumalalliset tunteesi ohimolohkoosi, niin se ei ole kunnianloukkaus vaan Jumaliasi, vaan myös omaa ymmärrystäsi ja egoasi kohtaan. Mikään ei ylitä tuota kärsimystä. On ymmärrettävää, etta tuosta seuraa aivan mittaamaton määrä Pahaa Mieltä.

Miten on päässyt käymään niin, että maailma on täyttä yksisilmäisiä harhaajohtajia eikä Sinun ja Jessuksen valoa nähdä? Se, jos jokin on huutava vääryys!

Tiedätkö mitä Mikael K? Vanha sanonta, jossa sanotaan, että yksisilmäinen on kuningas sokeiden joukossa pitää tässäkin asiassa paikkansa.

Yksisilmäisenä tiede on kunkku sokeiden uskovaisten keskuudessa.

[arisel]

Vihreän Rouvan lainauksia:

sitaatit ovat Dan Barkerin kirjasta "Losing Faith in Faith".

• Ajattelematta kriittisesti oletin, että "onnistuneet" rukoukset olivat todisteita siitä, että Jumala vastaa rukouksiin, kun taas epäonnistuneet olivat todisteita siitä, että minussa oli jotakin vikaa.
• [Rukoilemisesta:] Minusta ajatus, että maailmankaikkeuden valtias ehättää avukseni ja taivuttaa luonnonlakeja minun vuokseni, on ylimielisyyden huippu.
• Kulkisimmeko me ilman "Mooseksen lakia" ympäriinsä kuin pienet jumalat, varastaen, raiskaten ja verta vuodattaen milloin tahansa tuntisimme turhamaisuutemme tulleen loukatuksi?

[adele]

..uskonnot voivat olla myös positiivisia ilmiöitä..

Huumeiden käytöllä voi olla myös positiivisia seurauksia. Esimerkiksi LSD:n käyttö voi tutkitusti auttaa tiedemiestä etenemään ongelmien ratkaisussa, joissa hän on rämpinyt pitkään pääsemättä eteenpäin. Osa ns. huumeista ovat persoonallisuutta muokkaavia huumeita. (Jos jollain on myytävänä Beatlesin Lucy in the Sky With The Diamonds, ottakaa YV:llä yhteyttä)

40% kaikkien lääkkeiden tehosta perustuu plasebo-vaikutukseen, eli on hyötyä uskoa voimakkaasti siihen mitä mättää sisäänsä. Sen sijaan skeptisesti kemikaalisten yhdisteiden syömiseen suhtautuva kärsii enemmän.

AA, jonka tehtävä ei ole parantaa potilasta, vaan vaihtaa hänen viinaan liittyvä addiktio toiseen addiktioon, (usko jumalaan) saa joskus alkoholistin vaihtamaan viina-addiktion usko-jumala-addiktioon.

Eli jos tarkkaan katsotaan, niin mitään millä ei voisi olla positiivisia vaikutuksia ei tässä maailmassa ole.

[Pomzzi]

Hohhoijaa... Sanon edelleenkin yhden kallisarvoisen asian... Teidän on niin kauan todellakin turha väittää kristinuskon olevan satua, kunnes voitte kiistatta ja aukottomasti todistaa, ettei jumalaa ole ollenkaan olemassa. Edelleenkään jumalaa ei voi suoraan todistaa olevaksi kuin epäsuorasti, mutta toisaalta jumalan olemassaoloa ei voi kieltää.

Voitaisiinko tämä jankkaus lopettaa? Olet väittänyt että kaikki muut jumalat ovat mielikuvitusta, mutta nyt kun puhutaan sinun jumalastasi niin hän onkin totta eikä häntä voi todistaa vääräksi. Ei tämä ketju etene näin. Voin väittää että olkapäälläni istuu lentävä pinkki yksisarvinen, ja se on totta, koska sinä et voi todistaa sitä vääräksi.

[iDock]

Nyt olen hieman lukenut lisää evoluutioteoriasta asioita ja tässä on vähän omia mietteitä itse teoriasta:
- Mikroevoluutio on täysin todistettu oikeaksi. Sen sijaan makroevoluutioteoriaa ei olla voitu täysin todistaa oikeaksi. Itse kuitenkin pidän mahdollisena jonkin asteista makroevoluutiota.
- Evoluutioteoria sotii vastaan termodynamiikan toista pääsääntöä: Fysiikan perussääntöjä on se, että epäjärjestys lisääntyy, kunnes se on suurimmillaan; kaikki on tavallaan menossa kohti epäjärjestystä. Evoluutioteoria väittää päinvastoin kuin fysiikan perussääntö, että hallitsemattoman räjähdyksen seurauksena syntyi ja syntyy edelleen järjestystä ilman ulkopuolista apua. Elikkä periaatteessahan jonkun on täytynyt ensin luoda järjestys.
- Evoluutioteorian mukaan tietoa pitäisi syntyä tyhjästä. Ihmisen DNA:han on varastoitunut paljon tietoa. DNA sisältää kaiken ihmisessä olevan perinnöllisen tietoaineksen. Ihmisellä on tietoa DNA:ssa noin 3300 Mb, jossa b tarkoitaa yhta DNA:n nukleotidia. Tätä tietoa ihmisen DNA varastoi ja käyttää uusiin soluihin ja silloin tämä DNA-aines tekee jokaisesta ihmisestä yksilönsä. Mistä silloin tämä tietomäärä on tullut? Ihmisessä myös liikkuu valtavat määrät tietoa (noin 1024 bittiä/vrk) sähköimpulsseina. Tämä kaikki liikkuva tietohan on hyödyllistä tietoa, joka pitää ihmisen hengissä (sydämen lyönti, ajattelu, elintoiminnot, jne...). Mistä tämä kaikki tieto on voinut tulla? Ja kuka tämän "bittivirran" on laittanut liikkeelle ihmisessä? Evoluutioteoria väittää, että tämä kaikki suuri määrä tietoa olisi tullut periaatteessa tyhjästä.
- Evoluutioteorian mukaan kaikki tunteet ja toiminnat, jne. ovat vain luonnonvalinnan kautta syntyneitä fyysisiä reaktioita. Rakkaus siis olisi vain luonnonvalinnan aiheuttamaa fyysistä toimintaa. Johdonmukaisesti ajateltuna tästä seuraa, että ei ole moraalia, joka kuitenkin on. Ei olisi oikeaa ja väärää, saa tehdä mitä haluaa, heikot jäävät jalkoihin. Teoillamme on kuitenkin merkitystä.
- Evoluutioteoria puhuu luonnon oikuista ja sattumista. Jos kaikki olisi vain sattumaa, silloin käytännössä minulla ei ole tarkoitusta eikä elämälläni ole tarkoitusta. Olen vain täällä sattumien tuloksena. Uskon kuitenkin, että elämälläni on tarkoitus.
- Eliölajien määrä. Evoluutioteorian mukaan eliölajeja syntyisi koko ajan lisää. Silti eliölajeja kuolee sukupuuttoon jatkuvasti.
- DNA mutaatiot: Yhtäkään täysin hyvänsuuntaista mutaatiota ei ilmeisesti olla voitu (ainakaan toistaiseksi) todistaa.

[arttula]

Oi voi...

Näyttää siltä, että iDockilla on monen perusasian sisäistäminen jäänyt vähän vaiheeseen. Mutta positiivista on se, että hän kuitenkin on ryhtynyt pohtimaan asioita muustakin, kuin vain yhdestä näkökulmasta. Keep on good work ! Kyllä nuokin asiat vielä avautuvat, jos/kun jaksat jatkaa tutkimustyötä !

Voisin kumota/selittää lähes jokaisen noista esittämistäsi väitteistä, mutta nyt on niin ähky liiallisen mässäilyn tuloksena, että lykkään sitä myöhemmäksi. Toivottavasti joku muu on paremmassa viressä...

Mutta mitä tulee SINUN elämäsi terkoitukseen, niin totta kai sillä on tarkoitus ! Mutta tarkoitus riippuu katsantokannasta. Jos asiaa tarkastellaan sinun läheistesi/sukulaistesi/ystäviesi/jälkeläistesi näkökulmasta, niin vaikutuksesi on suuri.Se saattaa olla suuri jopa maapallon kannalta, jos vaikka satut elämäsi aikana keksimään laitteen, joka tuhoaa/pelastaa ihmiskunnan tai planeetan. Mutta kosmisessa mittakaavassa sinulla ei ole mitään merkitystä. Valitettavasti.

Ai niin vielä iDockille: Jos tieteen uusimmat kuulumiset alkavat enemmänkin kiinnostaa, niin kannattaa surffata osoitteeseen: http://www.physorg.com/ Siellä on paljon eri kategorioita, joista voi lueskella itseään kiinnostavia artikkeleja.

[iDock]

Niin... Siis nuo ovatkin mietteitä mitä itselleni on tullut mieleen. Sen takia haluaisin kommentteja ihmisiltä, jotka ovat tutustuneet evoluutioteoriaan enemmän.

[adele]

pihalla, niin moni on

- Mikroevoluutio on täysin todistettu oikeaksi. Sen sijaan makroevoluutioteoriaa ei olla voitu täysin todistaa oikeaksi. Itse kuitenkin pidän mahdollisena jonkin asteista makroevoluutiota.

Puhe "makroevoluutiosta" ja "mikroevoluutiosta" on kreationistien ylläpitämää hyödytöntä semanttista kikkailua. Tieteellisessä diskurssissa ei puhuta "mikro- ja makroevoluutiosta", paitsi joissain spesifissä yhteydessä, jolloin syynä ovat käytännölliset syyt, eikä siitä, että kyse olisi kahdesta erilaisesta tapahtumasarjasta.

Ei sii ole erikseen mitään mikro- eikä makroevoluutiota, on vain evoluutiota. Makroevoluutio on lajin (tai korkeamman luokan) jakautumista kahdeksi (kladogeneesi) tai muuttumista vähitellen toiseksi (anageneesi).

Evoluutioteoria, joka on käynyt läpi pitkällisen tieteellisen kritiikin ja testauksen, ei perustu "spekulaatioihin", vaan perusteiksi on todistusaineistoa. Fossiilisarjat todistavat lajien muuttumisesta, kuten esimerkiksi kynodontit, jotka ovat välimuoto matelijoiden ja nisäkkäiden välillä (nisäkäsmäisiä matelijoita).

Samoin valaiden ja hevosten fossiilisarjat ovat hyviä esimerkkejä makroevoluutiosta. Laboratorioissa on saatu aikaan makroevoluutiota tuottamalla banaanikärpäspopulaatioita, jotka eivät saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä risteytettäessä alkuperäisen lajin kanssa. Eli kyseessä on todiste makroevoluutiosta.

Lisäksi DNA:sta löytyvät viitteet (kuten endogeeniset retrovirukset) osoittavat, että esim. ihmisellä ja ihmisapinoilla on yhteinen esi-isä. Todistusaineistoa makroevoluutiosta löytyy paljon enemmänkin ja lisää voi lukea - 29+ esimerkkiä falsifikaatiokriteereineen - vaikka täältä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

- Evoluutioteoria sotii vastaan termodynamiikan toista pääsääntöä: Fysiikan perussääntöjä on se, että epäjärjestys lisääntyy, kunnes se on suurimmillaan; kaikki on tavallaan menossa kohti epäjärjestystä. Evoluutioteoria väittää päinvastoin kuin fysiikan perussääntö, että hallitsemattoman räjähdyksen seurauksena syntyi ja syntyy edelleen järjestystä ilman ulkopuolista apua. Elikkä periaatteessahan jonkun on täytynyt ensin luoda järjestys.

??? Tämä käsiteltiin tässäkin ketjussa aiemmin.

Mitä termodynamiikka on?

Termodynamiikka on lämpövoimaoppi. Sen toinen pääsääntö on merkittävä fysiikan lainalaisuus. Tämän lain mukaan lyhyesti sanoen epäjärjestys (entropia) kasvaa vääjäämättä suljetuissa systeemeissä. Säännön kohde ja sovellusalue on nimen omaan suljetun systeemin kokonaisentropia. Toinen pääsääntö ei kiellä entropian eli epäjärjestyksen vähenemistä (ja järjestyksen lisääntymistä) avoimissa systeemeissä.

Maapallo termodynamiikan toisen pääsäännön kannalta

Termodynamiikan toinen pääsääntö ei edellytä epäjärjestyksen kasvua tilanteissa, joissa järjestelmään tuodaan ja siitä poistuu energiaa. Kun tällaisessa systeemissä, (esim maapallolla), järjestys kasvaa niin vastaavasti auringossa entropian määrä suurenee.

Avointen järjestelmien entropia voi vähetä ympäristön kustannuksella. Esimerkiksi pöydälle jätetyn kuuman rommitotin lämpöenergia ja samalla myös entropia vähenee juoman jäähtyessä, siirtyen ympäröivään huoneeseen, jonka entropia (ja lämpötila) kasvaa vastaavasti.

Maapallo on epätasapainossa oleva avoin termodynaaminen järjestelmä. Se ottaa energiaa vastaan auringosta ja toisaalta vapauttaa sitä avaruuteen lämpösäteilynä.

Onko termodynamiikka ongelma tai jopa este evoluutiolle ja järjestyksen syntymiselle?

Ei ole. Koska kaikki termodynamiikan toisen pääsäännön muotoilut sallivat järjestyksen ja monimutkaisuuden paikallisen kasvamisen, eli sellaisen kasvun havaitseminen ei osoita, että termodynamiikan lainalaisuuksia olisi rikottu.

Vakavasti otettavat tutkijat eivät yritä käyttää termodynamiikan toista lakia biologisissa prosesseissa älykäs suunnittelu-liikkeen kannattajien harjoittamalla asioita yksinkertaistavalla ja harhaanjohtavalla tavalla.

Tieteellisiin popularisointeihin perustuva epätieteellinen käsitekaksikko "järjestys" ja "epäjärjestys" on suuri syy väärinkäsityksiin termodynamiikka ja evoluutio-kysymyksissä. Täsmällisempää puhua eristetyistä systeemeistä toisen pääsäännön kohteina, sillä suljettu systeemi voi vaihtaa energiaa. Kreationismit ovat rakennelleet epätieteellisen, helposti harhaanjohtavan popularisoinnin takia virheellisiä yleisiä johtopäätöksiä "järjestyksestä" ja "epäjärjestyksestä" maailmassa.

- Evoluutioteorian mukaan tietoa pitäisi syntyä tyhjästä. Ihmisen DNA:han on varastoitunut paljon tietoa. DNA sisältää kaiken ihmisessä olevan perinnöllisen tietoaineksen. Ihmisellä on tietoa DNA:ssa noin 3300 Mb, jossa b tarkoitaa yhta DNA:n nukleotidia. Tätä tietoa ihmisen DNA varastoi ja käyttää uusiin soluihin ja silloin tämä DNA-aines tekee jokaisesta ihmisestä yksilönsä. Mistä silloin tämä tietomäärä on tullut? Ihmisessä myös liikkuu valtavat määrät tietoa (noin 1024 bittiä/vrk) sähköimpulsseina. Tämä kaikki liikkuva tietohan on hyödyllistä tietoa, joka pitää ihmisen hengissä (sydämen lyönti, ajattelu, elintoiminnot, jne...). Mistä tämä kaikki tieto on voinut tulla? Ja kuka tämän "bittivirran" on laittanut liikkeelle ihmisessä? Evoluutioteoria väittää, että tämä kaikki suuri määrä tietoa olisi tullut periaatteessa tyhjästä.

Siteeraa mielikseni Evolutioteorian kohtaa, jossa lukee, että ”tietoa syntyy tyhjästä”, jotta tulee selväksi mistä kohta löytyy. Ainoa missä jotain syntyy tyhjästä on Raamatun luomiskertomus.

Jopa kaikkein yksinkertaisimmat elämänmuodot ovat uskomattoman monimutkaisia. Nykyjään näkemämme elämänmuodot ovat monimutkaisemia kun kaikkein ensimmäiset ja yksinkertaisimmat elämänmuodot jotka ovat kuolleet jo sukupuuttoon ja korvautuneet monimutkaisimmilla elämänmuodoilla. Ensimmäiset alkukopioitujat ovat olleet uskomattoman yksinkertaisia - vain kuusi säiettä DNA:n nukleotideja tarvitaan muodostamaan tien prebioottiseen kemiaan. Itsensä kopioiminen on biologisen evoluution alku, kutsutaanpa sitten molekyylejä elämäksi tai ei.

Elämän synty on ollut asteittainen prosessi - pienet muutokset ovat kasautuneet vähitellen entistä monimutkaisimmiksi eikä niin, että yhtäkkiä "kemikaalilätäköstä hyppää ulos täydellinen eliö", kuten bakteeri. Asteittaisen etenemisen ja kasautuvan valinnan avulla päästään pienin askelin hyvinkin mutkikkaisiin orgaanisiin rakenteisiin, elimiin ja elämänmuotoihin: kyseessä ovat "tikapuut" eikä "taivaalliset nostokurjet", jotka tekevät kerralla valmiiksi esim. silmän.

Kukaan ei edes väitä, että ensimmäinen elämä Maassa syntyi "sattumalta". Hyppäys siitä tosiasiasta, että elämän alkuperä on - vielä nyt - tuntematon, johtopäätökseen että se ei ole voinut tapahtua luonnollisesti on argumenttivirhe nimeltään henkilökohtaisen epäuskon argumentti Jos jotain asiaa ei vielä tiedetä, on päätöntä logiikkaa väittää, että sellaista ei ole voinut tapahtua, vain koska emme tunne vielä niitä mekanismeja. Varsinkaan tästä tiedon puutteen asiantilasta ei seuraa, että nimenomaan kreationismi olisi totta.

Luomisesta ei ole todisteita, on vain erilaisia, keskenään ristiriitaisia uskonnollisia mielipiteitä ja suuri joukko toisilleen vastakkaisia luomismyyttejä (Raamatussa on ainakin kaksi erilaista luomistarinaa, sekä runollisissa Vanhan testamentin kirjoissa vieläkin alkukantaisempaa luomismytologiaa, jossa Jahve taistelee myyttisten kaaoshirviöiden kanssa).

- Evoluutioteorian mukaan kaikki tunteet ja toiminnat, jne. ovat vain luonnonvalinnan kautta syntyneitä fyysisiä reaktioita. Rakkaus siis olisi vain luonnonvalinnan aiheuttamaa fyysistä toimintaa. Johdonmukaisesti ajateltuna tästä seuraa, että ei ole moraalia, joka kuitenkin on. Ei olisi oikeaa ja väärää, saa tehdä mitä haluaa, heikot jäävät jalkoihin. Teoillamme on kuitenkin merkitystä.

Otetaan vaikka 5:s käsky: Älä tapa. Montako kulttuuria tai uskontoa tunnet, jossa tätä käskyä ole? Ok, vihollisia ja vääräuskoisia voi ja saa tietysti nitistää ja orjan voi tappaa kunhan hän ei kuole heti. Näinhän Raamatussakin sanotaan. Mutta puhutaan nyt säännöistä, joiden katsotaan koskevan omanuskoisia, omaa ryhmää koskevia. Aivan. Et tunne yhtään moista kultuuri, koska sellaista ei ole. Moraali on johdettavissa järjen avulla ilman mitään Puf Puf entiteettiä.

- Evoluutioteoria puhuu luonnon oikuista ja sattumista. Jos kaikki olisi vain sattumaa, silloin käytännössä minulla ei ole tarkoitusta eikä elämälläni ole tarkoitusta. Olen vain täällä sattumien tuloksena. Uskon kuitenkin, että elämälläni on tarkoitus.

Eli olet keksinyt elämällesi tarkoituksen. Hienoa. Mutta ei sillä mitä päässäsi kyhäilet tarvitse olla mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ainoa mikä on selvää, on että sinulla on vaikeuksia kestää asioita sellaisena kun ne ovat. Tarvitset Taivaallisen kainalosauvan tueksesi.

- Eliölajien määrä. Evoluutioteorian mukaan eliölajeja syntyisi koko ajan lisää. Silti eliölajeja kuolee sukupuuttoon jatkuvasti.

Nykyiset olosuhteet Maassa ovat erilaiset parilla tärkeällä tavalla. Tärkein seikka on, että silloin ei ollut elämää olemassa ennestään, joten alkukopioitujilla ei ollut vihollisia eikä kilpailijoita. Nykyään olemassa oleva elämä söisi kaikki uudet, nykyoloihin syntyvät mutkikkaat molekyylit.

- DNA mutaatiot: Yhtäkään täysin hyvänsuuntaista mutaatiota ei ilmeisesti olla voitu (ainakaan toistaiseksi) todistaa.

????
Mutaatioiden hyödyllisyydestä löydämme hyvän ja vastaan sanomattoman todisteen immuunijärjestelmämme merkittävästä piirteestä. Ihmisen 100 miljoonaa vasta-ainetta (antibody) syntyvät rekombinaatioiden ja nopeiden mutaatioiden avulla. Näitä mutaatioita kutsutaan hypermutaatioiksi, koska ne ovat niin nopeita. Immuunireaktioissa satunnaisten mutaatioiden osuus on oleellinen. (Tonegawa sai tuosta havainnosta Nobelin 1987)

[Mikael K.]

.. tieteellisin menetelmin ei voi tutkia Jumalaa...ajatus siitä, että ihmisen uskonnollinen kokemus olisi purettavissa aivoja tutkimalla on hedelmätön... Se rajoittaa inhimillistä kokemusta jos näkökulma on yksisilmäinen ja johtaa harhaan...

Väärin.
Sinun Jumalaasi ei voi tutkia ilman, että sinulle tulee Paha Mieli. Jos Sinun tai kenen muun uskovaisen uskonnollisen kokemuksen purkaa aivokemian tasolle, niin tämä ”hedelmätön” tapa, aiheuttaa lisää Pahaa Mieltä.

Aha, kiva tietää mitä minä ajattelen. Vai olisiko niin, että yrität sulloa sanoja suuhuni ja puhua puolestani? Olet mitä ilmeisimmin perehtynyt teologiaan, joten sinun luulisi tietävän, että jo dogmatiikan alkeissa on puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea, ja Pojassaan. Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu. Kyse ei ole sen omituisemmasta jutusta rakas Watson.

[adele]

Aha, kiva tietää mitä minä ajattelen. Vai olisiko niin, että yrität sulloa sanoja suuhuni ja puhua puolestani?

Jos niin haluat, voin penkoa ja lainailla kirjoituksia tästä tai sitä aikaisemmasta uskontoketjusta, jossa paha mielesi Adelea kohtaa on selvästi luettavissa teksteistäsi. Eikö uskontosi kiellä valehtelun?

Mutta, jos olen väärässä ja voit Jumalan kautta vannoa, että tekstini eivät ole koskaan aiheuttaneet sinulle Pahaa Mieltä, niin pyydän anteeksi ilmeisesti mielikuvitukseni luomaa näkemystäni.

[Mikael K.]

Aha, kiva tietää mitä minä ajattelen. Vai olisiko niin, että yrität sulloa sanoja suuhuni ja puhua puolestani?

Jos niin haluat, voin penkoa ja lainailla kirjoituksia tästä tai sitä aikaisemmasta uskontoketjusta, jossa paha mielesi Adelea kohtaa on selvästi luettavissa teksteistäsi. Eikö uskontosi kiellä valehtelun?

Mutta, jos olen väärässä ja voit Jumalan kautta vannoa, että tekstini eivät ole koskaan aiheuttaneet sinulle Pahaa Mieltä, niin pyydän anteeksi ilmeisesti mielikuvitukseni luomaa näkemystäni.

Minun mielipahallani nyt tuskin on suurta merkitystä aiheen kannalta vaikka sitä jatkuvasti aiheutatkin. Puhukoon kuitenkin jokainen vain omasta puolestaan. Tärkeämpänä pidän kuitenkin jo edellä kirjoittamaani.

Olet mitä ilmeisimmin perehtynyt teologiaan, joten sinun luulisi tietävän, että jo dogmatiikan alkeissa on puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea, ja Pojassaan. Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu. Kyse ei ole sen omituisemmasta jutusta rakas Watson.

[OmenaOnPunainen]

Aha, kiva tietää mitä minä ajattelen. Vai olisiko niin, että yrität sulloa sanoja suuhuni ja puhua puolestani? Olet mitä ilmeisimmin perehtynyt teologiaan, joten sinun luulisi tietävän, että jo dogmatiikan alkeissa on puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea, ja Pojassaan. Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu. Kyse ei ole sen omituisemmasta jutusta rakas Watson.

Ehkä Sinä vaivaudut kertomaan mistä jumalasta on kyse ja miksi ei jostain muusta. Aloittaja, iDock, ei suostu perustelemaan miksi hänen jumalansa on Se Oikea.

Miksi se ei voisi olla Brahma, joka ilmoittaa itsensä luonnossa?

[iDock]

Aha, kiva tietää mitä minä ajattelen. Vai olisiko niin, että yrität sulloa sanoja suuhuni ja puhua puolestani? Olet mitä ilmeisimmin perehtynyt teologiaan, joten sinun luulisi tietävän, että jo dogmatiikan alkeissa on puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea, ja Pojassaan. Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu. Kyse ei ole sen omituisemmasta jutusta rakas Watson.

Ehkä Sinä vaivaudut kertomaan mistä jumalasta on kyse ja miksi ei jostain muusta. Aloittaja, iDock, ei suostu perustelemaan miksi hänen jumalansa on Se Oikea.

Miksi se ei voisi olla Brahma, joka ilmoittaa itsensä luonnossa?

Siis... Täh? Käsittääkseni minulta ei olla kysytty tuohon asiaan perusteluja.

Tieteellisiä perusteluja jumalalle ei ole olemassa, koska jumala on tieteen ulkopuolella. Jumalaa ei voida selittää tieteellisin keinoin. Se mitä edellä puhuin epäsuorasta todistamisesta, tarkoitin sitä että niin suurta ja ihmeellistä asiaa kuin jumala, ei voida suoraan todistaa, mutta epäsuorasti voi hänen tekojensa kautta käytännössä. Kuten sanoin, tiede ei ylety jumalaan.
Se, miten perustelen, miksi minun jumalani on minulle se oikea, ei ole tieteellinen perustelu, vaan käytännön perustelu. Tämän asian olen puinut täällä ennenkin, joten en jaksaisi tätä uudestaan vaivaa. Moni asia vain täytyy vääntää rautalangasta.
Tiedän, että minulla on upea ja armollinen jumala joka rakastaa minua juuri sellaisena kuin olen. Hän ei minulta vaadi mitään. On jotenkin niin upea asia ylistää niin suurta jumalaa joka oikeasti välittää minusta. Hänen pyhä henkensä on koskettanut minua ja olen saanut täyttyä pyhällä hengellä. Ei-uskovat ihmiset eivät tätä upeutta voi ymmärtää, koska he eivät tiedä, millaista on olla uskossa, koska he eivät välttämättä sitä ole olleet. Saan riemuita jumalastani ja koska tiedän, että hän haluaa ja tietää, mikä on minulle parasta, haluan että jumalani vie minua elämässäni eteenpäin. En edes osaa sanoin kuvailla tunnetta elää uskossa. Olisin hukassa ja onneton jos minulla ei olisi niin upeaa jumalaa.
Kun olen uskossa, minulla on sisäinen, selittämätön varmuus jumalan olemassaolosta ja varmuus taivaankotiin pääsemisestä. Sitä ei voi selittää - se vain on. Ihmisen uskoontulokin on pyhän hengen työtä ja ihminen muuttuu suhteellisen paljon tullessaan uskoon. Jos minulla olisi jokin epäjumala, mitä ylistäisin, ei minulla olisi sitä riemun tunnetta, jne. mikä minulla on kun olen uskossa. Minun jumalani antaa minulle asioita ja kaikkea hyvää. Ei muut jumalat tekisi samoja tekoja minulle, mitä minun elävä jumalani tekee. Oloni olisi tyhjä.

Tämä kaikki siis on ainakin minulle todisteena jumalan olemassaolosta - epäsuorasti. Tätä kirjoitusta lukiessa ei voi välittyä samaa oloa, mikä minulla on. Sitä eivät voi ateistit tietää, sillä heillä ei ole samaa jumalaa, mikä minulla on. Nämä kaikki pitää itse kokea!
Immanuel - jumala (on) kanssamme! Ja minulla on varmuus, että jumala on kanssani.

EDIT: Huomasin mistä Adelen teksti on kopioitu Jos itse puhutte, että tutkikaa puolueettomia lähteitä, suosittelen samaa muillekin.

[theinonen]

Aha, kiva tietää mitä minä ajattelen. Vai olisiko niin, että yrität sulloa sanoja suuhuni ja puhua puolestani? Olet mitä ilmeisimmin perehtynyt teologiaan, joten sinun luulisi tietävän, että jo dogmatiikan alkeissa on puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea, ja Pojassaan. Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu. Kyse ei ole sen omituisemmasta jutusta rakas Watson.

Eikös tuossa ole kyse lähinnä siitä, että merkkejä jostakin näkee kyllä jos tarpeeksi paljon vain haluaa nähdä.

Tuosta poika jutusta en osaa sanoa mitään, mutta mikä edes tekee Jeesuksen ristille naulitsemisesta ja kuolemasta yhtään erikoisempaa kuin muidenkaan? Miksi Jeesuksen kuolema olisi yhtään isompi uhraus Jumalalle kuin muillekkaan vanhemmille?

Ristille naulitseminen on myös vieläpä melko inhimillinen tapa kuolla verrattuna moneen muuhun tapaan.

[adele]

...dogmatiikan alkeissa on puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea, ja Pojassaan. Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu

Dogmatiikka = uskonoppi.
Dogmi= uskonnollinen opinkappale
Dogmaattinen= ahdasmielinen näkemys.

Mikael K on siitä rehellinen, että on monesti kautta rantain ilmoittanut, että kyse on nimensä mukaan uskonnosta, jossa oleellinen asia on uskoa, vaikka järki, tunne tai kiistämättömät todisteet sanoisivat mitä. Se on ihan ok.

Mutta jos ja kun on uskossaan vahva, niin mihin sitä kvasitieteellisyyttä tarvitaan? Varsinkin kuin uskovaisten paukut loppuvat jo lähtötelineisiin, ennen lähtökiihdytystä. Olen monesti sanonut, että jos omat taidot viittaavat nappulaliigaan, on ihan turha mennä mestaruussarjaan pelaamaan. Siitä juuri tulee se Paha Mieli.

Kannattaa kiinnittää huomio taltan kärkeen. Tulee kilvotella siellä, missä pärjää. Vaikka keräämällä pisteitä Jumalan silmissä, joita sitten viimeisellä tuomiolla voi laskea hyödykseen.

Järkevämpää kun yrittää "tieteellisesti" perustella omaa uskomusjärjestelmäänsä on ottaa suorempi ryhti, kääntää katse pois ja olla sanomatta mitään. Ajan saa kulumaan paistattelemalla omassa erinomaisuudessa ja ylivertaisessa erehtymättömässä moraalisäteilyssä, jonka uskonne on teille tuonut. Hallelujaa!

Turhan osallistumisen sijaan voitte myös leikitellä ajatuksella miltä adele näyttää viimeisellä tuomiolla, kun iDiootin kanssa huudatte aidan takaa kuorossa: "Miltäs nyt tuntuu? Mitä minä sanoin!"

Lisänä voitte miettiä kaikki maanalaisen paikan tulia, joissa vihollisenne vääräuskoiset ja pakanat käristyvät ja Paratiisin iloja, joissa itse pääsette kellumaan autuaina ikuisesti. Tiedä vaikka pääsisitte kurkistamaan Jumalanne jo ammoin aloittamaan esinahkanäyttelyyn, hänellähän oli tai on pakkomielle genitaalien silpomisesta ja voitonmerkin saamisesta.

"On puhe salatusta Jumalasta. Hän ilmoittaa itsensä luonnossa, jos sitä osaa lukea..."

Anteeksi nyt vain, mutta tuo kuulostaa ihan harhaisen ihmisen tekstiltä. Tai kuin korkkiin kaatunut, pitkän juoppoputken jälkeen, alkaa nähdä demoneita ties missä.

"Tästä johtuen inhimilliset yritykset paljastaa Jumala tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu"

Tässä on taas järkeä. Sellaisen, mitä ei ole, paljastamien tutkimuksen tai minkään muunkaan avulla epäonnistuu varmasti.

[Thoth]

Tiedän, että minulla on upea ja armollinen jumala joka rakastaa minua juuri sellaisena kuin olen. Hän ei minulta vaadi mitään. On jotenkin niin upea asia ylistää niin suurta jumalaa joka oikeasti välittää minusta. Hänen pyhä henkensä on koskettanut minua ja olen saanut täyttyä pyhällä hengellä. Ei-uskovat ihmiset eivät tätä upeutta voi ymmärtää, koska he eivät tiedä, millaista on olla uskossa, koska he eivät välttämättä sitä ole olleet. Saan riemuita jumalastani ja koska tiedän, että hän haluaa ja tietää, mikä on minulle parasta, haluan että jumalani vie minua elämässäni eteenpäin. En edes osaa sanoin kuvailla tunnetta elää uskossa. Olisin hukassa ja onneton jos minulla ei olisi niin upeaa jumalaa.
Kun olen uskossa, minulla on sisäinen, selittämätön varmuus jumalan olemassaolosta ja varmuus taivaankotiin pääsemisestä. Sitä ei voi selittää - se vain on. Ihmisen uskoontulokin on pyhän hengen työtä ja ihminen muuttuu suhteellisen paljon tullessaan uskoon. Jos minulla olisi jokin epäjumala, mitä ylistäisin, ei minulla olisi sitä riemun tunnetta, jne. mikä minulla on kun olen uskossa. Minun jumalani antaa minulle asioita ja kaikkea hyvää. Ei muut jumalat tekisi samoja tekoja minulle, mitä minun elävä jumalani tekee. Oloni olisi tyhjä.

Tämä kaikki siis on ainakin minulle todisteena jumalan olemassaolosta - epäsuorasti. Tätä kirjoitusta lukiessa ei voi välittyä samaa oloa, mikä minulla on. Sitä eivät voi ateistit tietää, sillä heillä ei ole samaa jumalaa, mikä minulla on. Nämä kaikki pitää itse kokea!
Immanuel - jumala (on) kanssamme! Ja minulla on varmuus, että jumala on kanssani.

Teen lauluja ja laulan niitä, ja lauluja tehdessäni nauran, itken ja hyräilen: näin ylistän Merkuriusta.

Laulamalla ja itkemällä, nauramalla ja hyräilemällä ylistän sitä Merkuriusta, joka on minun jumalani.

Kun uskon Merkuriukseen, on minulla sisäinen, selittämätön varmuus Merkuriuksen olemassaolosta. Sitä ei voi selittää - se vain on. Jos minulla olisi joku muu epäjumala, jota ylistäisin, ei minulla olisi sitä riemun tunnetta ja sydämen pakahtavaa onnea. Minun Merkuriukseni antaa minulle älyä ja taitoa ja kaikkea hyvää. Ei muut jumalat tekisi samoja tekoja minulle, mitä minun Merkuriukseni tekee. Olo olisi tyhmä.

[adele]

Olisin hukassa ja onneton jos minulla ei olisi niin upeaa jumalaa.

Aivan. Ottaen huomioon kuinka hukassa olevalta ja onnettomalta vaikutat ulkopuolisesta, niin paree vain pitää kiinni uskostasi ja jumalastasi, sillä tuskin kukaan haluaisi nähdä sinua vielä huonommassa jamassa.

[iDock]

Olisin hukassa ja onneton jos minulla ei olisi niin upeaa jumalaa.

Aivan. Ottaen huomioon kuinka hukassa olevalta ja onnettomalta vaikutat ulkopuolisesta, niin paree vain pitää kiinni uskostasi ja jumalastasi, sillä tuskin kukaan haluaisi nähdä sinua vielä huonommassa jamassa.

siis... Häh? Miten upealta kuulostaakaan saada tietää itsestään ihmiseltä, joka ei suurella todennäköisyydellä ole koskaan minua tavannutkaan... Se että uskon jumalaan ja pidän sitä upeana asiana, ei vältämättä tarkoita sitä että olisin syrjäytynyt? Elikkä tämän teorian mukaan kaikki kristityt ovat siis syrjäytyneitä vailla sosiaalisia suhteita? Mitähän ovat sitten seurakunnat?

[adele]

Tässä tulee mieleen Sam Harrisin usein esittämä tarina (joka liittyy toisten uskomusten kunnioittamiseen), jossa perhe uskoo, että heidän takapihalle on hautautunut jääkaapin kokoinen timantti. Ja kun heiltä kysytään heidän uskostaan, he pystyvät perustelemaan uskonsa täysin samoin kuten kristinuskoa perustellaan tyyliin:

"En haluaisi elää maailmassa, jossa jääkaapin kokoinen timatti ei olisi hautautunut takapihalleni"
"Takapihalleni hautautunut jääkaapin kokoinen timantti antaa merkityksen ja tarkoituksen elämälleni".
"Olen niin tyytyväinen ja iloinen kun tiedän, että takapihalleni on hautautunut jääkaapin kokoinen timantti"

Sunnuntait sitten vietetään kaivamalla koko perheen voimin takapihalle hautautunutta jääkaapin kokoista timanttia.

[iDock]

Tässä tulee mieleen Sam Harrisin usein esittämä tarina (joka liittyy toisten uskomusten kunnioittamiseen), jossa perhe uskoo, että heidän takapihalle on hautautunut jääkaapin kokoinen timantti. Ja kun heiltä kysytään heidän uskostaan, he pystyvät perustelemaan uskonsa täysin samoin kuten kristinuskoa perustellaan tyyliin:

"En haluaisi elää maailmassa, jossa jääkaapin kokoinen timatti ei olisi hautautunut takapihalleni"
"Takapihalleni hautautunut jääkaapin kokoinen timantti antaa merkityksen ja tarkoituksen elämälleni".
"Olen niin tyytyväinen ja iloinen kun tiedän, että takapihalleni on hautautunut jääkaapin kokoinen timantti"

Sunnuntait sitten vietetään kaivamalla koko perheen voimin takapihalle hautautunutta jääkaapin kokoista timanttia.

Elikkä tarinasi mukaan perhe uskoo siihen, mitä ei todennäköisesti ole olemassa. Ja jos verrataan tarinaa kristinuskoon, niin tilanne ei ole sama. Tai no, periaatteessa jumala on aarteeni jota itse haluan tavoitella Periaatteessa tilanne ei kristinuskossa ole sama, koska jos timanttia ei ole, voidaan sen olemassaolo kieltää helposti. Jumala taasen on, ja sitä ei voi kieltää.
No, minä käyn kuitenkin nukkumaan...

[adele]

Se että uskon jumalaan ja pidän sitä upeana asiana, ei vältämättä tarkoita sitä että olisin syrjäytynyt?

Ei. Kuten...

• Se, että uskot jumalaan ja pidät sitä upeana asiana, ei vältämättä tarkoita sitä, että olisit vasenkätinen.
  Se, että uskot jumalaan ja pidät sitä upeana asiana, ei vältämättä tarkoita sitä, että pitäisit vaniljajäätelöstä.
  Se, että uskot jumalaan ja pidät sitä upeana asiana, ei vältämättä tarkoita sitä, että osaisit imuroida.
  Se, että uskot jumalaan ja pidät sitä upeana asiana, ei vältämättä tarkoita sitä, että suussasi ei olisi amalgaamipaikkoja

.
Mitään näitä ja monia muita asioita emme voi päätellä tuosta. Tuon syrjäytyneenkin keksit itse.

Kirjoitin vain että ulkopuolisen mielestä vaikutat hukassa olevalta ja onnettomalta ja että jatka samaan malliin varsinkin, jos tuntuu että Jumalasta on apua. Joka tapauksessa menosi vaikuttaa huojuvalta, kun olisi kyseessä polkupyörää ajamaan opetteleva, jolla on pyörässään apupyörät. Mutta siis parempi huojuva meno apupyörien kera kun rykäistä suoraan ojaan.

[theinonen]

Tässä tulee mieleen Sam Harrisin usein esittämä tarina (joka liittyy toisten uskomusten kunnioittamiseen), jossa perhe uskoo, että heidän takapihalle on hautautunut jääkaapin kokoinen timantti. Ja kun heiltä kysytään heidän uskostaan, he pystyvät perustelemaan uskonsa täysin samoin kuten kristinuskoa perustellaan tyyliin:

"En haluaisi elää maailmassa, jossa jääkaapin kokoinen timatti ei olisi hautautunut takapihalleni"
"Takapihalleni hautautunut jääkaapin kokoinen timantti antaa merkityksen ja tarkoituksen elämälleni".
"Olen niin tyytyväinen ja iloinen kun tiedän, että takapihalleni on hautautunut jääkaapin kokoinen timantti"

Sunnuntait sitten vietetään kaivamalla koko perheen voimin takapihalle hautautunutta jääkaapin kokoista timanttia.

Elikkä tarinasi mukaan perhe uskoo siihen, mitä ei todennäköisesti ole olemassa. Ja jos verrataan tarinaa kristinuskoon, niin tilanne ei ole sama. Tai no, periaatteessa jumala on aarteeni jota itse haluan tavoitella Periaatteessa tilanne ei kristinuskossa ole sama, koska jos timanttia ei ole, voidaan sen olemassaolo kieltää helposti. Jumala taasen on, ja sitä ei voi kieltää.
No, minä käyn kuitenkin nukkumaan...

Voidaan kieltää aivan helposti. Eikös se Pietarikin, vai mikä hyypiö nyt olikaan kieltänyt Jeesuksenkin kolmesti?

[Pomzzi]

^ Ja sekin kävi ihan parissa tunnissa. Meillä on koko kesä aikaa.