Islamilainen puolue pyrkii rekisteriin

[CaptainNapalm]

Sanoisin niin päin että uskonnollinen ja poliittinen valta ovat huonot seuralaiset.

Tästä en ole yhtään samaa mieltä. Joten tuon voisi perustella. Jollain muulla kuin sillä tekosyyllä, että jonkun ateistin mielestä kaikki uskovat ovat yksinkertaisia paviaaneja, jotka heti vaan miekkakäännyttäisivät kaikki jonkin paukapäisimmän mahdollisen tulkinnan avulla. Aistin koko ajan ihmisistä, en kaikista mutta liian monista, sellaista "suunnatonta punaniskojen pelkoa." Eikö aktiivisissa, tunnustavissa kristityissä ole oikeasti yhtään johtajaominaisuuksia omaavaa periaatteen ihmistä, joka olisi riittävän pragmaattinen organisoimaan myös ateistien asioita?

Asian ylösalaisin ajattelemisen sijaan sitä voisi ajatella myös oikeinpäin. Jokainen ihminen löytää itselleen sopivan uskonnon. Ihminen voidaan pakottaa johonkin, mitä hän ei hyväksy. Ja ihminen voi jonkin aikaa erehtyä venymään johonkin käsityksiin, mitä ei oikeasti pidä totena. Mutta kun se on sanottu, niin olen siinä vakaassa käsityksessä että ihmiset uskovat johonkin sen mukaan mitä he itse ovat. Ihmisen luonteesta seuraa se, mihin uskoon tai aatteeseen hän hakeutuu.

EDIT: Tässä älkää erehtykö. Suurin osa Suomen kansalaisista ei ole hakeutunut aktiivisesti yhtään mihinkään. Heidän "täytyy siellä joku voima kaiken taustalla olla" ei täytä minkään tähän mennessä tunnetun kristinuskon kriteerejä. Tai, no, käytännön luterilaisuuden, mutta se on eri asia kuin historian ja tunnustuskirjojen luterilaisuus.

Mutta minulle tulee vähän sellainen käsitys joistain ateisteista täällä, että heidän elämänsä koostuu kohtuuttomista yleistyksistä, joissa jauhetaan kyllästymiseen asti jostain alhaisimmasta mahdollisesta aivokääpiö zombiekristitystä. Voi olla, että ateismi ylevänä ideologiana on olemassa omista lähtökohdistaan, mutta ihan selvästi sen tunnetuin ilmenemismuoto on sen totaalinen, hillitsemätön ja hallitsematon oppositio kristinuskoon. Sanoisin että ei se ole mikään ad hominem, varsinkaan erään kohdalla, että hän katselee kristinuskoa ideologisten lasiensa lävitse. Minua vain tympäisee tuollaisen lukeminen. Jos joku kristitty täällä ottaisi yhtä halveksivan ja ylimielisen asenteen ateisteihin, niin threadi vaan suljettaisiin.

Onko se joku kirjoittamaton sääntö, että ateisteilla on oikeus kiukutella ja ilkeillä joka välissä? Tyrkyttää koko ajan vastapuolelle olettamusta että "te ootte niin pahuutta täynnä" ja "teillä on koko ajan ketunhäntä kainalossa" ja "te oisitte vaan tappamassa jos saisitte" ja "te pakottaisitte kaikki uskomaan älyttömyyksiinne, miekalla ja kirveellä jos ei muuten" ja "sinä edustat niitä kelmejä, en minä sinua todesta ota." Missä ihmeessä se ateistien suuri sivistys on, kun tulee aika purkautua Internetissä?

Onko se niin, että kun kristityksi esittäytyvä henkilö avaa suunsa, niin ateisti kokee itsensä heti syytetyksi kaikesta maailman pahasta, ja kokee välittömästi tarvetta antaa runsain mitoin takaisin? Tai kun kristityksi esittäytyvä henkilö avaa suunsa, niin ateisti kokee heti, että häntä halveksitaan kun luullaan hänen "nielevän tuollaista höpö höpöä." Joten siitäkin pitää antaa takaisin?

Nyt kun aloit keskustelemaan ateisteista niin voisitko sellaisen määritellä, niin itse kukin meistä tietäisi onko hän ateisti?

Noin yleisesti irrationaalisilla ihmisillä on keskimääräistä enemmän irrationaalisia väitteitä, joten vastaväitteitäkin varmaan tulee enemmän. Vai mitä?

[CaptainNapalm]

Maan siis piti loppua jossain ja vesi putoaa siellä maan reunalta. Selitimme olemassaolevaa parhaiden havainnointi-instrumenttiemme mukaan." on Raamatun kuva maailmasta, jonka tiede todisti vääräksi.

Tässä on kyse sinun kummallisista ennakkoluuloistasi. Korjaus tähän on, että kirjaimellisesti katsottuna, Raamatun kirjoittanut tai sitä alkukielellä aikanaan lukenut ihminen ei katsonut sen opettavan mitään litteää maata. Enemmän perusteluita tähän hanki itse, tai minä esitän sitten myöhemmin. Mutta nyt se on sanottu, ja aivan yhtä hyvin jo perusteltukin kuin sinä perustelit.

Sori nyt vaan mutta yrität olla jälkiviisas. Pidän suhtkoht todennäköisenä, että litteän maa käsite ja maa keskininen maailmankuva on tullut kirjatuksi Raamattuunkin, koska ihmiset tuoa aikana ovat aisteja käyttäessään ja asiaa sen kummemmin pohtimatta tulleet moiseen tulokseen. Tosiasia kuitenkin on, että kirkko taistelli vuosisatoja litteän ja erityisesti maakeskisen maailmankuvan puolesta nimenomaan Raamattuun vedoten ja ne kohdat siellä edelleen on. Mutta sinähän ohitatkin tämän kätevästi syyttämällä näitä vääräuskoisiksi tms. eikristityiksi tai miksi lie ja se OIKEA kristinusko opettaa ihan jotain muuta.

[CaptainNapalm]

Minä taas kirjoitin, että on käsittämättömän naivia kuvitella olevansa nyt oikessa jonkin fiktiivisen tarinan tulkinnassa, jossa miljoonat ihmiset kautta historian ovat olleet erimieltä.

Huomaan, että sinun pitää jatkaa ja jatkaa tuota asenteellista kuohumista. "Fiktiivisen tarinan." Sinä voisit viitata Raamattuun jollain neutraalilla, (lue: sivistyneellä) tavalla, jos tarkoituksesi ei olisi pelkästään ärsyttää ja haastaa riitaa. Juuri tästä minulle alkaa kehittyä se kuvitelma, että viha on ateismin kantava voima. Ei mikään moraalinen vapaus tai riippumattomuus.

Sitten ollaan loogisia. Jos miljoonat ovat kautta historian olleet eri mieltä, niin mitä se todistaa? Tiede ja kaikki oppiminen on prosessi, jossa lähtökohtaisesti on hajallaan miljoona eri ajatusta. Sitten niitä aletaan yhdistelemään ja karsimaan, ja päästään lähemmäksi parempia ajatuksia, parempia tulkintoja. Kunnes jäljelle jää joukko hyviä, mahdollisia ja todennäköisiä tulkintoja. Ja jokaisen tulkinnan yhteydessä on mainittuna ne ehdot, joiden vallitessa se olisi todennäköisin. Sinä joko osallistut tähän tai et osallistu. Sinulla on tässä hyödyttävää tietoa tai ei ole. Luovuttamisen naamioiminen voitoksi ei kuitenkaan ole mikään todellinen voitto.

Erityisesti siksi, että perustelusi eivät ole yhtään sen paremmat kuin näiden muidenkaan.

Sinä olet tarpeeksi tutkinut Raamattua ja lukenut teologiaa, että voit ylhäältä käsin arvioida täällä esitettyjä perusteluita? Ei että itse uskoisin niitä mitenkään korkeatasoisiksi, mutta leikisti. Vai olisiko niin, että tässä sinä asetat todisteeksi vain oman haluttomuutesi tietää asiasta mitään? "Te ette saa mua uskomaan, ette voi pakottaa, mä voitin!"

Kyse on siitä mitä sinä haluat usko Raamatussa lukevan. Ei siitä mitä siellä lukee.

Etkä sinä oikeasti tiedä yhtään mitään siitä, mistä kenenkään Raamattua koskevissa tulkinnoissa on kyse. Eli, onko sinulla yhtään mitään todisteita tuollekaan väitteelle, vai onko kyse vain huonosti verhoillusta solvauksesta?

Jatketaan paikallaan sutimista. Heidän mielestään sinä voisit olla, käänteisesti, niin älyllisesti epärehellinen, että ateismisi ei perustu yhtään mihinkään muuhun kuin kaiken näkemiseen pakonomaisesti ja kautta linjan mahdollisimman negatiivisessa valossa kristinuskon kannalta, ja mahdollisimman positiivisessa valossa ateismin kannalta.

"Minä tiedän kaiken jalkapallosta. Jalkapallon pelaaminen on turhaa p*skaa, eikä siitä tarvitse kenenkään tietää mitään!!! Se on niin hölmö laji, että ne tekee siinä ihan mitä tahansa. Nonni, tuli todistettua että tiedän siitä kaiken." Ketään jalkapallosta oikeasti tietävää tuolla ei tietenkään saa vakuutettua. Mutta voisin olla omasta asenteestani äärimmäisen varma.

Edelleenkin kaipaan määritelmääsi ateistille ennekuin osaan ottaa kantaa olenko sellainen vai en.

Mitä tulee muuhun lässytykseesi, niin Raamatuntulkinnan ydinhän on siinä, että uskoo siinä olevan jotain tulkittavaa. Kun uskoo näin ja tekee tulkinnan sopivalla tavalla tulee löytäneeksi jotain "merkittävää". Juuri tätä tarkoitan sanomalla, että

perustelusi eivät ole yhtään sen paremmat kuin näiden muidenkaan.

Lisäksi vielä se mitä on sanottu yhteiskunnan arvojen kehityksen vaikutuksesta Raamatuntulkintaan. Millä tavalla esim. Raamatuntulkinnassa on tieto kumuloitunut tieteen tavoin siten, että se oikeuttaa uudenlaiset tulkinnat esim. aivioerossa, naisten asemassa ja homoseksuaalisuudessa? Onko paljastunut, että tekstien kirjoittajat tuomitessaan avioerot, naisten osallistumisen päätöksentekoon ja homoseksuaalisuuden ovatkin itseasiassa tarkoittaneet, että avioerot on jes, naiset vaan mukaan ja muistakaa käyttää kumian peppuseksissä. Ei tarvitse vastata.

[CaptainNapalm]

Keskiajan raamatuntulkinnan mukaan oli hyväksyttyä, että ihmiset eivät ole tasa-arvoisia ja että alempiarvoisiaan saa mm. raiskata.

Se on edelleen hyväksyttyä, että ihmiset eivät ole tasa-arvoisia. Koska tasa-arvo on, kuten vapaa tahto, abstrakti älyttömyys, jota sen määritelmän mukaisesti ei voi olla olemassa. Me emme ole tasa-arvoisia vaikka tulisimme tapetuksi, koska raatomme olisivat eri pituisia ja painoisia, ja sitäkin kautta joihinkin tarkoituksiin eri arvoisia.

Ihmiset voivat olla tasa-arvoisia vain suhteessa johonkin määriteltyyn tai mitattuun tai todettuun, yksittäiseen kriteeriin. Samaten yksiselitteistä ihmisarvoa ei ole olemassa. Se ei sellaisenaan tarkoita mitään. Ennen kuin se määritellään kasaksi jotain oikeuksia ja velvollisuuksia. Ja niitä taas ei ole olemassa ilman takaajaa (oikeus) tai valvojaa (velvollisuus). Eikä ihmisarvo ole mikään absoluuttisesti rikkomaton imperatiivi. Jonkun "ihmisarvon" toteuttamisella voidaan perustella jonkun toisen "ihmisarvon" polkemista.

Tasa-arvon sijaan kannatan ajatusta, että "jokaiselle kykyjensä mukaan" ja "jokainen hänelle parhaiten sopivalle paikalle." Kyse on perustellun ja perusteettoman epätasa-arvon suhteesta. Kannattaisin ennemmin perustelemattonan epätasa-arvon vähentämistä siten, että perusteltu lisääntyy, kuin kummankin vähentämistä siten, että fiktiivinen tasa-arvo lisääntyy.

Tuo "alempiarvoisen raiskaaminen" on pinnalta pelkkä provokaatio. Jos joku kiihkeästi kristinuskoa vihaava ateisti-ideologi on keksinyt, löytänyt tai tulkinnut sen jostain, niin en laita sille mitään painoa. Jos kirkko kerran jätti syyllisen piispan rankaisematta, niin mitä se sinulle todistaa? Että 1) Raamattu opetta niin, tai 2) Raamattu ei opeta asiasta mitään? Ehkä 3) että kirkolliset organisaatiot eivät noudata Raamattua. Ateistit myös vuoroin heittävät että "uskovat eivät noudata Raamattua" ja "Raamattua ei voi noudattaa kun siitä ei voi tulkita mitään varmaa". Kummassakin tapauksessa "kristityt" luimistelevat korviaan ja tuntevat piston sydämessään. Ääliöt.

"Tunnen ateistin, jonka mielestä miljoonien tappaminen nälkään ja pakkotyöhön ja heidän omaisuutensa takavarikointi valtiolle oli oikein. Tämä todistaa, että tulkinnat ateismista ovat muuttuneet aikojen saatossa, ja vain siellä missä kristinusko pitää ateismin kurissa, voidaan elää inhimillisesti siedettävää elämää pelosta vapaana." Höpö höpö. Mutta niin on sinunkin heittosi.

Sinulla on jotenkin kieroutunut kuva tasa-arvosta. Siinä olen kuitenkin samaa mieltä, ettei absoluuttista tasa-arvoa voi taata kukaan. Kuitenkin on selvä ero siinä, onko epätasa-arvo ok ja ihanne vai pidetäänkö tasa-arvoa ihanteena, johon pyritään.

Tuo alempiarvoisen raiskaaminen on tietenkin vain esimerkki mutta tuskin kiistät, että ennen valistuksen aikaa Eurooppa oli luokkayhteiskunta, jossa ihmiset olivat eriarvoisessa asemassa syntyperänsä johdosta ja se oli kirkon tukema ja Raamatulla perustelema järjestelmä.

EDIT: niin se raiskausesimerkki on peräisin kirkonmiehen aatelisille kirjoitetusta ja aikanaan erittäin suositusta käytösoppaasta keskiajalta.

En myöskään esittänyt tätä syyllistääkseni kristittyjä tai panetellakseni ketään. Kommentin esitin keskustelussa, jossa väiteltiin arvojen vaikutuksesta uskoon ja päinvastoin. Pikemminkin "otan vastuuta" pois uskonnoilta tässä asiassa.

Rivien välistä voisi kuvitella, että mielestäsi ateismi on jokin oppi tai uskonto mutta ehkä odotan vielä määritelmääsi.

[CaptainNapalm]

Korostin lainauksesta sanan pelätä, joka kuvaa mielestäni hyvin suhtautumista islamiin.

Pelko on kuvaavaa myös siinä suhteessa, että me emme lopultakaan tiedä millaista islamia Suomeen ollaan ujuttamassa.

Minulle siinä ei ole mitään epäselvää. Vaikka tähän mennessä omat kokemukseni ovat olleet myönteisiä Afrikan ja Lähi-Idän väestön kanssa asioidessa, se ei kerro poliittisesta todellisuudesta mitään.

Malmön ja Pariisin tapahtumat kertovat. Pelkääminen ei tule siitä, että ilmiö tai sen väistämättömät seuraukset olisivat jotenkin tuntemattomia. Vaan siitä, että miten pahaksi poliitikkomme antavat tilanteen mennä, ja miten nopeasti. Ja miten tilanne lopulta räjähtää käsiin. Korjataan siis, että sinä et lopultakaan tiedä. Arvaanko oikein, että et edes halua?

Laittaako Suomi rajat kiinni, vai onko meillä miten pian kaupunginosia, minne poliisit eivät mene, kivitetyksi tulemisen uhalla? Jonne hissinkorjaajat ja ambulanssit eivät mene ilman turvajoukkoja tai saattuetta? Onko meillä kaupunginosia, jossa kaikki tytöt värjäävät hiuksensa tummiksi siksi, että vaaleat raiskataan ensin? Onko meillä kaupunginosia jonne ei mene bussilinjoja, koska muuten autot kivitetään hajalle? Neuvon että et edes yritä vastata näihin, vaan pidät sen pään edelleen siellä pensaassa.

Minulle tuo kuvio on epäselvä. En tiedä tarpeeksi ja siksi kyselen. Samalla tuntemattoman pelko on reaalinen eikä teoreettinen ilmiö. Tässä suhteessa tieto auttaa selvittämään päätä ja samalla se auttaa kohtaamaan tuntemattoman. Pelko ei ole tietysti ole ainoa tunne minulla vaikka sekin on mukana puhuttaessa islamista.

En oikein ymmärrä miksi pää pitäisi pitää pensaassa, kun näihin eri ilmiöihin voi oletettavasti ainakin jollakin tavalla puuttua. Minulle ainakin on tärkeää tietää miten ja miksi tuollaisia olosuhteita syntyy ja voiko niitä jollakin tavalla jo ennakolta ehkäistä tai muuttaa jälkeenpäin.

En taaskaan usko, että tässä on islam mitenkään ratkaisevassa roolissa. Jos maahanmuuttajia, joita ei onnistuta integroimaan yhteiskuntaa ja joille ei ole työtä, gettoutuu jonnekin lähiöön, niin seuraa siitä ongelmia ihan uskonnoista riippumatta.

[MacRotta]

Sinä lähdet nyt kyllä aika laput silmillä kirjoittamaan siitä olettamasta, että sinun tapasi lukea Raamattua on oikea ja sinun uskosi on oikea.

Oikeastaan päinvastoin. Sinä lähdet siitä olettamuksesta edelleen, että 1) oikeaa tapaa lukea Raamattua ei ole, joten 2) sitä ei voi hetkeä pidempään etsiä, eikä sitä silloin voi 3) lähestyä, vielä vähemmän 4) löytää. Jos olisit älyllisesti niin rehellinen, sinun täytyisi 1) tietää tapani lukea Raamattua ja 2) osata analysoida sen hyvät ja huonot puolet, mikä tarkoittaisi että 3) olisit tehnyt samat virheet kuin minäkin, mutta 4) havahtunut, päässyt ylitse ja kasvanut eteenpäin useammasta kuin minä.

Lähdet myös siitä, että minä, kuten taustalta aistin että mielestäsi kukaan muukaan kristitty, en ole hetkeä pidempään kuluttanut aikaa oman tapani löytämiseen. Käyttämäsi sanonta "laput silmillä" tarkoittaa juuri sitä, että mielestäsi olen omaksunut ensisijaisesti tai ainoastaan sellaisen tavan, mikä itseäni miellyttää. Tämä lopulta jää siihen onton kuuloisen vähättelyyn, mistä ei ajatusten vaihtoa synny. Typerä, kritiikitön rakastuminen kristinuskoon vs. typerä, kritiikitön vihastuminen kristinuskoon. Ja voihan olla, että ei se ajatusten vaihto ole edes mahdollista.

Että jos oikein ymmärtäisin tuota kommenttiasi, niin sanoisin kai että "ai niin, ei oikeaa uskoa ole olemassakaan. Anteeksi. Lopetan sen heti ja keksin muuta tekemistä."

Jos mielestäsi 95 % kristityistä on "vääräoppisia" ja Harrisin kritiikki kohdistuu vain heihin, niin mitä sitten. Eikö ihmisiä saa kritisoidan sen perusteella mitä he ovat vaan pitäisikö heitä kritisoida sen perusteella mitä heidän pitäisi olla?

Se, että Harris kritisoi asiaa täysin ulkopuolisena. En minä ole laittamassa mitään ansaa, että hänen pitäisi olla se ja se määrä vuosia jossain suuressa pastorin tai saarnaajan hommassa, että "ansaitsisi" kuuluisuudellaan, siirtämillään rahamäärillä tai "voittamillaan sieluilla" jonkin arvosteluoikeuden.

Se on aivan sama kuin esimerkissäni jalkapallosta. Eli, asiasta tietämätön suurisuu menee julistamaan koko lajin turhaksi, tyhmäksi, huijaukseksi tai siihen ja tähän päämäärään kelvottomaksi. Jos Harris kritisoi tämän päivän kristittyjä, niin kai olennainen osa argumenttia on, että mitä heidän sitten pitäisi olla. Helppo tapa vasta siihen on, että mitä heidän pitäisi Sam Harrisin mielestä olla.

EDIT: Minäkin, kun kritisoin tämän päivän "kristittyjä", tiedän kyllä mitä heidän minun mielestäni pitäisi olla. Mutta he eivät voi sitä olla. Enkä minä koe mitään huolta siinä pinnistelemiseksi ja ponnistelemiseksi että olisivat.

Vaikeampi tapa vastata on se, että mitä heidän pitäisi itse väittämistään lähtökohdista olla. Siinä tapauksessa että Jumala on, niin siitä ei missään tapauksessa seuraa, että yksikään kristitty taipuisi kaksinkerroin ateistin edessä. Eli ei taida olla tapaa, jolla he voisivat Sam Harrisia miellyttää.

Ja miksi kaikki tämän päivän "kristityt" eivät saisi olla sitä mitä ovat? He eivät vielä pyllistä tarpeeksi syvään? He eivät ole ihan kokonaan muuttuneet epärelevanteiksi, joten Sam Harris toivoo voivansa antaa siihen lisää vauhtia? Heitä on niin paljon ja heillä on niin tyhmiä mielipiteitä aborteista, homoista, seksistä, ehkäisystä, kantasoluista, ufoista, rock-musiikista ja alkoholista että demokratia alkaa olla (myös) siksi pelottava ajatus?

Emme näe heidän polttavan ketään roviolla. Vielä. Mutta sen vuoksi kaikille pitää tarjota mielipiteen vapaus, paitsi heille? Kaikki pitää pelastaa kuulemasta heidän ajatuksiaan, etteivät saastu tai loukkaannu niistä? Lapset pitää huostaanottaa heiltä, etteivät heidän ajatuksensa kasvaisi uusien polvien myötä ihmiskunnan syöväksi? Kehitys menee koko ajan siihen suuntaan, että keskimääräiset "kristityt" ovat entistä enemmän rähmällään nykyajan edessä. Mitä vähemmän on konservatiiveja, sitä enemmän sosialistit ja muut kommarit ottavat kipinää niistä vähistäkin.

EDIT: Jos kyseessä onkin yleensä ottaen sota tyhmyyttä vastaan, niinä siitä aukeaa kokonaan uusia näköaloja. Niitä on kuitenkin niin monta, etten nyt sano niistä mitään.

Saattaa olla, että hän on kanssasi jopa samaa mieltä monista asioista, joista yllä kirjoitat.

Ei voi olla. Totesin jo, että minun näkökulmastani hän kuuluu samaan nippuun niiden 95 prosentin kanssa. Siinä on yhdentekevää, kummalla "puolella" heidän roolinsa on, kun koko roolileikki, nimeltään "hatusta vedetty kristillisyys" on erehdys alusta loppuun.

Kristinuskossa ei ole mitään, mitä sinä et lopulta voisi väittää "pelkäksi kuvitelmaksi." Jos siitä on kyse, niin ateistit ovat voittaneet. Suon heille sen, eikä se minua ahdista. Jos ateistit haluavat voittonsa jollain vaikeammalla ja enemmän tyydytystä tuottavalla tavalla, niin ok, odotellaan.

[MacRotta]

Tässä vaiheessa kokemus siitä, että Joku välittää on tarpeen.

Minun on pakko sanoa, että sinä oikeasti saat sen kuulostamaan siltä, kuin kristinusko olisi kuvittelemista. "Tässä on ystäväni Hikke Hiiri. Voi olla että ette näe häntä, mutta hän on siinä vierelläni ja välittää." Toinen turhauttava kuultava on se, kun luterilaisten pappien tavoin sanot paradoksiksi asioita, joka eivät ole paradokseja.

Tässä päätyy väistämättä arvoristiriitaan. Minusta perusteeton lohtu ja harhassa eläminen on väärä tapa ratkaista "elämisen tuskaa".

Paitsi jos kristityt oikeasti tietävät jotain, mitä sinä et tiedä. Raamattua voi kuitenkin kuka tahansa lukea. Lähinnä nähdäkseen, että siellä oikeasti väitetään olevan kyse tuollaisesta asiasta. "Kapea tie ja ahdas polku" ei tarkoittanut sitä, että "kuka vaan itseään tällä lohduttaa..." Sanotaan vaikka että sinun arviosi kristityn kokemuksesta ovat yhtä uskottavia kuin minun arvioni kuuromykän neekerilesbon kokemuksesta (eikä millään pahalla kyseisiä vähemmistöjä kohtaan, koska pointti oli vain, ettei minulla ole kokemusta niihin kuulumisesta).

Yrittäisitpä nähdä homman jonkinlaiselta metatasolta. Tiedän tuon ilmiön, josta puhut. Eli pappi puhumassa onttoja ja pehmosia että "vaikka näin kävi, ero tuli, koira kuoli ja vankilaan jouduit, niin siellä se Jumala taivaassa istuu, hymyilee ja vilkuttaa." Voit inhota sitä loputtomiin asti, ja kymmenen "coolia kirkkonuorta" voi pokkana vakuuttaa sinulle uudestaan ja uudestaan että "ilman Jumalaa minulla ei ainakaan olisi näin siistiä."

Mutta siinä tapauksessa että kristinusko olisi jotain muuta (kuin harhaisen mielen kuvittelema lohtu), niin kuin henkilöt Raamatussa väittävät sen olevan, niin sinulla ei olisi mitään mahdollisuutta tietää sitä. Hyväksy ensin tuo ajatus. Se on täysin looginen. Sitten väitä vapaasti, että kristinusko ei ole mitään muuta (kuin harhaisen mielen kuvittelema lohtu). Jos siinä vaiheessa koet sitä enää hyödylliseksi.

Siteeratakseni jotain ateistia: "Voihan olla mahdollista, että maailmankaikkeutta hallitsee viisisilmäinen sammakko nimeltä Zorg." Mutta minulla ei voi olla mitään tietoa siitä, kun minulla ei ole kokemusta Zorgista, enkä ole Zorgin sisäpiiriä. Ja tämäkin ajatus on sellainen, mikä oli implisiittisesti selvä keskustelijoille muinaisessa Lähi-Idässä. Että ihmisen käsitemaailma ja arvomaailma ovat peräisin hänen sidosryhmistään. On moderni, länsimainen ajatus, että asioissa on olemassa "universaali" näkökulma tai sidosryhmä. Ja siksi moderni, länsimainen psykologia on aivan mehuissaan oivalluksesta että "sidosryhmät ja sosiaaliset kuviot muokkaavat ihmisen käsitemaailmaa." Ja siksi skeptikoille on aina yhtä suuri oivallus ja tavallisille kristityille aina yhtä suuri yllätys törmätä väitteeseen että "olet kristitty koska ympäristö on vaikuttanut sinuun niin."

Eli jos minä kohtaan Zorgiin uskovia, niin voin ainoastaan tutkia heidän uskomustensa sisäisiä rakenteita (eli logiikkaa). Jos ne ovat käsitettävissäni. Tai esitellä heille oman uskoni sisäisiä rakenteita (eli logiikkaa). Jos koen sen vaivan arvoiseksi. Tai koen, että heillä on mahdollista käsittää ajatukseni ilman, että heillä on niistä kokemuspohjaa. Ja jos yleensä on mahdollista, niin heidän pitäisi panostaa siihen. Minä en voi pakottaa. Eikä ole minun velvollisuuteni tehdä siitä heille helppoa, jos he eivät välitä omasta osuudestaan. Eikä minun vaikeuteni sen ymmärrettäväksi tekemisessä todista mitään uskomuksieni validiteetista, puolesta tai vastaan.

Varsinkin, kun suuri osa siitä tuskasta on itseaiheutettua (tai uskonveljien aihauttamaa). Viittaan tällä taas siihen, että uskonnot luovat oman tarpeensa synnyttämällä tuskaa, jolta sitten voi kätevästi "pelastaa".

Hyi niitä pahoja kristittyjä! Piiskaa tommosesta antakaa!

Vaikka oikeasti jokaiselle tarkkaavaiselle lukijalle on ihan selvää että et viittaa mihinkään, vaan vedät nuo jostain han...

[MacRotta]

Siksi kaikki perustelut ja selitukset Raamatun merkityksestä ja sen oikeasta tulkinnasta ovat tyhjän päällä ja käsittämättömiä meille ei-uskoville.

Nähdäksesi asenteesi naurettavuuden ei tarvitse kuin miettiä minkä tahansa muun samalta ajalta olevan tekstin tulkintaa. Eli taas, sen ajan sosiaalisia ja yhteiskunnallisia kuvioita ja tekstin merkitystä kirjoittajalle ja tarkoitetulle vastaanottajalle. Miksi nyt skeptikot ovat odottamassa Raamatulta jotain ajattomuutta, jota sen kristillinen tulkinta ei siltä edellytä?

Ongelma ei oikeasti ole edes niin vaikea. Raamatun ymmärtämiseen löytyy pilvin pimein käsitteitä myös tämän päivän länsimaista. Ihmiset vaan poimivat niistä väärät. Eli oikeasti on yhdentekevää, katsooko 2000 vuotta taaksepäin, jos samaa huomiokykyä osaisi käyttää tässä päivässä.

Repen vastausta Mikaelille pidän sen sijaan ymmärrettävänä. Ja Mikaelin tekstiä, johon Repe kommentoi, aika onnettomana.

[MacRotta]

Minusta alkaa enenevässä määrin tuntua siltä, että mitään kuvaamasi kaltaista "fundisten ja ateistien dilemmaa" ei ole olemassa kuin omassa päässäsi.

Kuvaamani kaltainen "fundisten ja ateistien dilemma" tarkoittaa tätä täällä käytyä keskustelua. Sinä saatat kuvitella esittäneesi päteviä ja vakuuttavia todisteita kirkon ja juuri kristinuskon tuhoisasta vaikutuksesta Euroopan henkiseen ja älylliseen kehitykseen. Minusta se vaikuttaa edelleen siltä, että summamutikassa syytät asioista, joista et paljoa tiedä, asiaa, josta et paljoa tiedä. Ja paras, mitä saat siitä irti, on irtopisteet Mikaelin ja Bpmanin läimimisestä.

Minä en ainakaan tunne ketään, joka ajatteli sinnepäinkään näin [lainaus poistettu]

Oh, anteeksi. Unohtui se kolmas vaihtoehto. Paavali oli ahne mies, joka halusi valtaa. Hän halusi lypsää rahat pois köyhiltä, terrorisoida ja pelotella heitä. Koko kristinusko oli vain hänen tekaisemansa juttu, jolla hän pääsi kohoamaan sen aikaiseen yläluokkaan. Laittaa muut rehkimään puolestaan, ja paistattelee päivää heitellen siinä samalla ehdottomia elämänohjeita muille. Joiden tarkoitus on pitää ne "muut" kurissa ja varmistaa kassavirta Paavalin omiin kirstuihin.

Happy now?

[MacRotta]

1. Mitä edellyttää merkityksen olemassaolo?
2a. Keksi paras mahdollinen, yksiselitteinen määritelmä rakkaudelle.
2b. Katso, että edellinen erottaa "aidon" ja "väärän", tai sisältää vain ensiksi mainitun.
3. Mitä on vapaus?
4. Millä edellytyksillä vapaus tuottaa merkityksellisiä tuloksia?
5. Miten todellinen itsenäisyys on todellisen suhteen edellytys?
6. Miten ja missä olosuhteissa, tai missä asiayhteydessä noudattaminen ja totteleminen voidaan heikkouden sijaan nähdä vahvuuksina ja kyvyttömyyden sijaan kykynä?

Vastauksissa ei saa, ei kannata eikä tarvitse viitata kristinuskoon, Jumalaan eikä Raamattuun.

Oliko tarkoituksesi osoittaa, että näitä asioita ei voisi käsitellä ilman kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua? Vai esititkö nämä kenties esimerkeiksi relevanteista uskonnollisista kysymyksistä? Valitettavasti epäonnistuit kummassakin.

Miten sinä voit olla noin huono lukemaan? Ensimmäiseen kysymykseesi vastaus on, kun luet viimeisen lauseeni uudestaan. Ja taas uudestaan. Ajatukseni on kertaluokkaa monimutkaisempi kuin ikinä saatoit aavistaa. Nimittäin kiihkeänä ateistina sinulla on tarve nähdä "kristinusko" ja kaikki "kristinuskon" nimessä tehty jotenkin täysin muusta elämästä erillisenä. Eli asia on joko täysin sitä "kristinuskoa" tai ei ollenkaan sitä "kristinuskoa."

Sanotaan uusiksi. Se, mitä katolinen kirkko teki keskiajalla, on ymmärrettävissä ensisijaisesti sen ajan olosuhteista ja muista yhteiskunnan rakenteista. Niistä rakenteista voi toki heti syyttää "kirkkoa" ja "kristinuskoa" niin kuin "kirkko ja kristinusko" olisivat joku avaruudesta puffahtanut alien-olio, jota ilman kaikki olisi ollut toisin. Tästäkin syystä se muinaisen lähi-idän olojen tutkiminen on avartavaa. Tässä ei siksi, että sitä tarvitsisi Raamatun ymmärtämiseen, mitä sinä et tietenkään halua tehdä. Vaan siksi, että siellä ajatukset kulttuurista ja yhteiskunnasta olivat niin erilaiset, että ei sitä tajua ennen kuin siihen tutustuu. Enkä minä väitä sen enempää tutustuneeni kuin että tiedän pääpiirteet.

Juutalaisuudessakin yhdistyy ajatus heidän Jumalastaan, ja siitä suunnitelmasta, minkä juutalaiset ajattelivat Jumalalla olevan heille kansakuntana. Ja ne asiat, mitä uskonnon, minkä tahansa uskonnon yksinkertaisesti kuului tehdä siihen aikaan siinä osassa maailmaa. Siihen tarkoitukseen Juutalaisuus on aivan normaali, mutta myös yllättävän valistunut ja avara uskonto. Ei se tietenkään länsimaisen skeptikon mukaan ole, ja siitä lähteekin loppumaton kitinä. On se hyvä että juuri Juutalaisuus selvisi niistä ajoista tänne asti. Muuten lähtisi kahta kauheampi. Olisi kuitenkin hyvä tietää, että näissä kulttuureihin kohdistuvissa asenteissa tämän päivän Eurooppa on outolintu, ei antiikin Lähi-Itä.

Jälkimmäiseen kysymykseesi vastaus on, että vastaisit niihin listassa esittämiini kysymyksiin ensin. Sitten, keksimiesi vastausten perusteella tekisit lisäkysymyksiä. Nimittäin ennen kuin olet niihin vastannut, et ole osoittanut yhtään mitään. Mieluummin pelaat puhtaasti asenteella, missä pikku kristityt tulevat anomaan sinulta, että "anna meidän uskonnolle edes vähän relevanssia, pliis!" Tiedän sinun vastauksesi. Sitä ei kukaan kysynyt.

Niin, ja omasta mielestäni minä tietenkin onnistuin. Ainoastaan jos listan kysymykset pitää todella nähdä tyyliin "jokotai", tai ruveta paranoidiksi että "tässä on taas yks johdattelu kristinuskoon" niin tämä ei etene mihinkään.

[CaptainNapalm]

Sinä lähdet nyt kyllä aika laput silmillä kirjoittamaan siitä olettamasta, että sinun tapasi lukea Raamattua on oikea ja sinun uskosi on oikea.

Oikeastaan päinvastoin. Sinä lähdet siitä olettamuksesta edelleen, että 1) oikeaa tapaa lukea Raamattua ei ole, joten 2) sitä ei voi hetkeä pidempään etsiä, eikä sitä silloin voi 3) lähestyä, vielä vähemmän 4) löytää. Jos olisit älyllisesti niin rehellinen, sinun täytyisi 1) tietää tapani lukea Raamattua ja 2) osata analysoida sen hyvät ja huonot puolet, mikä tarkoittaisi että 3) olisit tehnyt samat virheet kuin minäkin, mutta 4) havahtunut, päässyt ylitse ja kasvanut eteenpäin useammasta kuin minä.

Lähdet myös siitä, että minä, kuten taustalta aistin että mielestäsi kukaan muukaan kristitty, en ole hetkeä pidempään kuluttanut aikaa oman tapani löytämiseen. Käyttämäsi sanonta "laput silmillä" tarkoittaa juuri sitä, että mielestäsi olen omaksunut ensisijaisesti tai ainoastaan sellaisen tavan, mikä itseäni miellyttää. Tämä lopulta jää siihen onton kuuloisen vähättelyyn, mistä ei ajatusten vaihtoa synny. Typerä, kritiikitön rakastuminen kristinuskoon vs. typerä, kritiikitön vihastuminen kristinuskoon. Ja voihan olla, että ei se ajatusten vaihto ole edes mahdollista.

Että jos oikein ymmärtäisin tuota kommenttiasi, niin sanoisin kai että "ai niin, ei oikeaa uskoa ole olemassakaan. Anteeksi. Lopetan sen heti ja keksin muuta tekemistä."

Jos mielestäsi 95 % kristityistä on "vääräoppisia" ja Harrisin kritiikki kohdistuu vain heihin, niin mitä sitten. Eikö ihmisiä saa kritisoidan sen perusteella mitä he ovat vaan pitäisikö heitä kritisoida sen perusteella mitä heidän pitäisi olla?

Se, että Harris kritisoi asiaa täysin ulkopuolisena. En minä ole laittamassa mitään ansaa, että hänen pitäisi olla se ja se määrä vuosia jossain suuressa pastorin tai saarnaajan hommassa, että "ansaitsisi" kuuluisuudellaan, siirtämillään rahamäärillä tai "voittamillaan sieluilla" jonkin arvosteluoikeuden.

Se on aivan sama kuin esimerkissäni jalkapallosta. Eli, asiasta tietämätön suurisuu menee julistamaan koko lajin turhaksi, tyhmäksi, huijaukseksi tai siihen ja tähän päämäärään kelvottomaksi. Jos Harris kritisoi tämän päivän kristittyjä, niin kai olennainen osa argumenttia on, että mitä heidän sitten pitäisi olla. Helppo tapa vasta siihen on, että mitä heidän pitäisi Sam Harrisin mielestä olla.

EDIT: Minäkin, kun kritisoin tämän päivän "kristittyjä", tiedän kyllä mitä heidän minun mielestäni pitäisi olla. Mutta he eivät voi sitä olla. Enkä minä koe mitään huolta siinä pinnistelemiseksi ja ponnistelemiseksi että olisivat.

Vaikeampi tapa vastata on se, että mitä heidän pitäisi itse väittämistään lähtökohdista olla. Siinä tapauksessa että Jumala on, niin siitä ei missään tapauksessa seuraa, että yksikään kristitty taipuisi kaksinkerroin ateistin edessä. Eli ei taida olla tapaa, jolla he voisivat Sam Harrisia miellyttää.

Ja miksi kaikki tämän päivän "kristityt" eivät saisi olla sitä mitä ovat? He eivät vielä pyllistä tarpeeksi syvään? He eivät ole ihan kokonaan muuttuneet epärelevanteiksi, joten Sam Harris toivoo voivansa antaa siihen lisää vauhtia? Heitä on niin paljon ja heillä on niin tyhmiä mielipiteitä aborteista, homoista, seksistä, ehkäisystä, kantasoluista, ufoista, rock-musiikista ja alkoholista että demokratia alkaa olla (myös) siksi pelottava ajatus?

Emme näe heidän polttavan ketään roviolla. Vielä. Mutta sen vuoksi kaikille pitää tarjota mielipiteen vapaus, paitsi heille? Kaikki pitää pelastaa kuulemasta heidän ajatuksiaan, etteivät saastu tai loukkaannu niistä? Lapset pitää huostaanottaa heiltä, etteivät heidän ajatuksensa kasvaisi uusien polvien myötä ihmiskunnan syöväksi? Kehitys menee koko ajan siihen suuntaan, että keskimääräiset "kristityt" ovat entistä enemmän rähmällään nykyajan edessä. Mitä vähemmän on konservatiiveja, sitä enemmän sosialistit ja muut kommarit ottavat kipinää niistä vähistäkin.

EDIT: Jos kyseessä onkin yleensä ottaen sota tyhmyyttä vastaan, niinä siitä aukeaa kokonaan uusia näköaloja. Niitä on kuitenkin niin monta, etten nyt sano niistä mitään.

Saattaa olla, että hän on kanssasi jopa samaa mieltä monista asioista, joista yllä kirjoitat.

Ei voi olla. Totesin jo, että minun näkökulmastani hän kuuluu samaan nippuun niiden 95 prosentin kanssa. Siinä on yhdentekevää, kummalla "puolella" heidän roolinsa on, kun koko roolileikki, nimeltään "hatusta vedetty kristillisyys" on erehdys alusta loppuun.

Kristinuskossa ei ole mitään, mitä sinä et lopulta voisi väittää "pelkäksi kuvitelmaksi." Jos siitä on kyse, niin ateistit ovat voittaneet. Suon heille sen, eikä se minua ahdista. Jos ateistit haluavat voittonsa jollain vaikeammalla ja enemmän tyydytystä tuottavalla tavalla, niin ok, odotellaan.

Minusta kirjoittelusi vain vahvistaa käsitystäni siitä, että "lähdet nyt kyllä aika laput silmillä kirjoittamaan siitä olettamasta, että sinun tapasi lukea Raamattua on oikea ja sinun uskosi on oikea". Minä en lähde oletuksesta, että oikeaa tapaa tulkita Raamattua ei ole. Olen esittänyt ja perustellut sellaisen väitteen. Nähdäkseni väitteeni perustuu korkeintaan samoihin oletuksiin kuin mitä muutkin keskustelijat ovat tehneet.

Tuossa aiempana opastit muita nopeuttamaan keskustelua ja vastaamaan keskustelukumppanisi puolesta. En suosittele. Suurin osa kirjoituksistasi on silkkaa soopaa vain siksi, että laitat sanoja muiden suihin ja kuvittelet heidän tarkoitusperiään.

Mitä tulee Harrisiin niin ko. kirjan pääteema ei suinkaan ole väittämäsi. Pääteema on, että uskonnon varjolla esitettyjä irrationaalisia väitteitä tulee saada arvostella. Länsimaissa on edelleen varsin vahvana tapana, ettei uskontoja saa arvostella. Tätä Harris kritisoi. Uskovien vapauteen usko ja kertoa siitä hän ei mielestäni puutu. Enkä puuttuisi minäkään.

Harris ei myöskään ole missään ulkopuolella vaan elää ihan siinä samassa yhteiskunnassa kuin arvostelemansa tavat ja uskomuksetkin. Myöskin ihan yleisesti tämä sisältä/ulkoapäin arvostelu on silkkaa soopaa. Se on niin soopaa, että onneksi sitä näkee hyvin harvoin. Jalkapalloesimerkkisi on sisäisesti ehyt mutta kuten vertaukset yleensäkin sekään ei kanna kovin pitkälle. Jalkapallon perusolemukseen tai jalkapallon harrastamiseen ei liity todistamattomia irrationaalisia väitteitä eikä kukaan hyökkään muita ihmisryhmiä vastaan, koska pyhä jalkapallo sanoo jotain. Yhteiskunnassamme ei myöskään ole vallalla käsitystä, ettei jalkapallon mahdollisista lieveilmiöstä saisi esittää kritiikkiä.

[CaptainNapalm]

Tässä päätyy väistämättä arvoristiriitaan. Minusta perusteeton lohtu ja harhassa eläminen on väärä tapa ratkaista "elämisen tuskaa".

Paitsi jos kristityt oikeasti tietävät jotain, mitä sinä et tiedä. Raamattua voi kuitenkin kuka tahansa lukea. Lähinnä nähdäkseen, että siellä oikeasti väitetään olevan kyse tuollaisesta asiasta. "Kapea tie ja ahdas polku" ei tarkoittanut sitä, että "kuka vaan itseään tällä lohduttaa..." Sanotaan vaikka että sinun arviosi kristityn kokemuksesta ovat yhtä uskottavia kuin minun arvioni kuuromykän neekerilesbon kokemuksesta (eikä millään pahalla kyseisiä vähemmistöjä kohtaan, koska pointti oli vain, ettei minulla ole kokemusta niihin kuulumisesta).

Yrittäisitpä nähdä homman jonkinlaiselta metatasolta. Tiedän tuon ilmiön, josta puhut. Eli pappi puhumassa onttoja ja pehmosia että "vaikka näin kävi, ero tuli, koira kuoli ja vankilaan jouduit, niin siellä se Jumala taivaassa istuu, hymyilee ja vilkuttaa." Voit inhota sitä loputtomiin asti, ja kymmenen "coolia kirkkonuorta" voi pokkana vakuuttaa sinulle uudestaan ja uudestaan että "ilman Jumalaa minulla ei ainakaan olisi näin siistiä."

Mutta siinä tapauksessa että kristinusko olisi jotain muuta (kuin harhaisen mielen kuvittelema lohtu), niin kuin henkilöt Raamatussa väittävät sen olevan, niin sinulla ei olisi mitään mahdollisuutta tietää sitä. Hyväksy ensin tuo ajatus. Se on täysin looginen. Sitten väitä vapaasti, että kristinusko ei ole mitään muuta (kuin harhaisen mielen kuvittelema lohtu). Jos siinä vaiheessa koet sitä enää hyödylliseksi.

Siteeratakseni jotain ateistia: "Voihan olla mahdollista, että maailmankaikkeutta hallitsee viisisilmäinen sammakko nimeltä Zorg." Mutta minulla ei voi olla mitään tietoa siitä, kun minulla ei ole kokemusta Zorgista, enkä ole Zorgin sisäpiiriä. Ja tämäkin ajatus on sellainen, mikä oli implisiittisesti selvä keskustelijoille muinaisessa Lähi-Idässä. Että ihmisen käsitemaailma ja arvomaailma ovat peräisin hänen sidosryhmistään. On moderni, länsimainen ajatus, että asioissa on olemassa "universaali" näkökulma tai sidosryhmä. Ja siksi moderni, länsimainen psykologia on aivan mehuissaan oivalluksesta että "sidosryhmät ja sosiaaliset kuviot muokkaavat ihmisen käsitemaailmaa." Ja siksi skeptikoille on aina yhtä suuri oivallus ja tavallisille kristityille aina yhtä suuri yllätys törmätä väitteeseen että "olet kristitty koska ympäristö on vaikuttanut sinuun niin."

Eli jos minä kohtaan Zorgiin uskovia, niin voin ainoastaan tutkia heidän uskomustensa sisäisiä rakenteita (eli logiikkaa). Jos ne ovat käsitettävissäni. Tai esitellä heille oman uskoni sisäisiä rakenteita (eli logiikkaa). Jos koen sen vaivan arvoiseksi. Tai koen, että heillä on mahdollista käsittää ajatukseni ilman, että heillä on niistä kokemuspohjaa. Ja jos yleensä on mahdollista, niin heidän pitäisi panostaa siihen. Minä en voi pakottaa. Eikä ole minun velvollisuuteni tehdä siitä heille helppoa, jos he eivät välitä omasta osuudestaan. Eikä minun vaikeuteni sen ymmärrettäväksi tekemisessä todista mitään uskomuksieni validiteetista, puolesta tai vastaan.

Varsinkin, kun suuri osa siitä tuskasta on itseaiheutettua (tai uskonveljien aihauttamaa). Viittaan tällä taas siihen, että uskonnot luovat oman tarpeensa synnyttämällä tuskaa, jolta sitten voi kätevästi "pelastaa".

Hyi niitä pahoja kristittyjä! Piiskaa tommosesta antakaa!

Vaikka oikeasti jokaiselle tarkkaavaiselle lukijalle on ihan selvää että et viittaa mihinkään, vaan vedät nuo jostain han...

On sulla jutut

No nämä asiat on kyllä keskusteltu jo muutamaan kertaan ja ns. tarkkaavaiset lukijat kyllä tietävät mihin viittaan.

Puheesi sisäpiiriläisistä on silkkaa soopaa, kuten jo aiemminkin olen todennut. Kyse on yksinkertaisesti siitä uskooko perustelemattomiin irrationaalisiin väitteisiin vai ei. Jos uskoo, on ihmeissään, kun muut eivät sitä samaa "salattua" tietoa näe ja jos ei usko on vaikea käsittää, miten tuo ihmispolo onkin noin sekaisin. Meillä kaikilla on inhimillinen taipumus uskoa kaikenlaista perustelematonta. Tätäkin on käsitelty tässä keskustelussa aiemmin. Jos lyhyesti kerrataan, niin uskonnot ovat aivojen kemiallinen sivuilmiö. Mutta tähänkin sinulla on varmaan jotain irrelevanttia älämölöä lisättäväksi? Samoin, en epäile hetkeäkään, etteikö sinulla olisi jokin itseäsi (mutta tuskin muita) vakuuttava selitys sille, miksi näitä kuvaamiasi sisäpiiriläisiä välillä vaihtaa leiriä ja "lakkaa näkemästä". Oletko varma, etten minä tai joku muu keskustelijoista ehkä ole sellainen. Ainiin, mutta eihän sellainen olekaan todellinen kristitty eikä hänellä ole ollut sitä oikeaa sisäpiirin tietoa ja jokin muu kerettiläinen "tieto", jonka on hylännyt todettuaan sen vääräksi. Nopeutinko keskustelua nyt mukavasti kirjoittamalla sinulle vastaukset valmiiksi?

[CaptainNapalm]

Siksi kaikki perustelut ja selitukset Raamatun merkityksestä ja sen oikeasta tulkinnasta ovat tyhjän päällä ja käsittämättömiä meille ei-uskoville.

Nähdäksesi asenteesi naurettavuuden ei tarvitse kuin miettiä minkä tahansa muun samalta ajalta olevan tekstin tulkintaa. Eli taas, sen ajan sosiaalisia ja yhteiskunnallisia kuvioita ja tekstin merkitystä kirjoittajalle ja tarkoitetulle vastaanottajalle. Miksi nyt skeptikot ovat odottamassa Raamatulta jotain ajattomuutta, jota sen kristillinen tulkinta ei siltä edellytä?

Ongelma ei oikeasti ole edes niin vaikea. Raamatun ymmärtämiseen löytyy pilvin pimein käsitteitä myös tämän päivän länsimaista. Ihmiset vaan poimivat niistä väärät. Eli oikeasti on yhdentekevää, katsooko 2000 vuotta taaksepäin, jos samaa huomiokykyä osaisi käyttää tässä päivässä.

Repen vastausta Mikaelille pidän sen sijaan ymmärrettävänä. Ja Mikaelin tekstiä, johon Repe kommentoi, aika onnettomana.

Jep, tuo "miettiä minkä tahansa muun samalta ajalta olevan tekstin tulkintaa." on hyvä. Allekirjoitan sen täysin. Juuri tätä olen tässä yrittänyt tolkuttaa koko keskustelun ajan. Se ei vain tee minun asennettani naurettavaksi vaan sinun. Jos Raamattua tulkitaan kuten mitä tahansa samalta jalta olevaa tekstiä, ei siinä ole mitään mikä antaisi syyn uskoa, kuten uskovilla on tapana tehdä.

[CaptainNapalm]

Minusta alkaa enenevässä määrin tuntua siltä, että mitään kuvaamasi kaltaista "fundisten ja ateistien dilemmaa" ei ole olemassa kuin omassa päässäsi.

Kuvaamani kaltainen "fundisten ja ateistien dilemma" tarkoittaa tätä täällä käytyä keskustelua. Sinä saatat kuvitella esittäneesi päteviä ja vakuuttavia todisteita kirkon ja juuri kristinuskon tuhoisasta vaikutuksesta Euroopan henkiseen ja älylliseen kehitykseen. Minusta se vaikuttaa edelleen siltä, että summamutikassa syytät asioista, joista et paljoa tiedä, asiaa, josta et paljoa tiedä. Ja paras, mitä saat siitä irti, on irtopisteet Mikaelin ja Bpmanin läimimisestä.

Minä en ainakaan tunne ketään, joka ajatteli sinnepäinkään näin [lainaus poistettu]

Oh, anteeksi. Unohtui se kolmas vaihtoehto. Paavali oli ahne mies, joka halusi valtaa. Hän halusi lypsää rahat pois köyhiltä, terrorisoida ja pelotella heitä. Koko kristinusko oli vain hänen tekaisemansa juttu, jolla hän pääsi kohoamaan sen aikaiseen yläluokkaan. Laittaa muut rehkimään puolestaan, ja paistattelee päivää heitellen siinä samalla ehdottomia elämänohjeita muille. Joiden tarkoitus on pitää ne "muut" kurissa ja varmistaa kassavirta Paavalin omiin kirstuihin.

Happy now?

Voivoi, ei tärpännyt vieläkään. Yritätkö uudelleen. Tai elä sittenkään. Oikea vastaus on ollut jo useissa viesteissä - viimeksi tätä edellisessä.

Noin yleisesti tulkitset tätä keskustelua aika erikoisesti. Käsittääkseni olen lähinnä kritisoinut perättömiä väitteitä kristinuskon erinomaisesta siunauksellisuudesta esim. länsimaiselle moraalikäsitykselle.

Mielestäni ongelmasi on, että kuvittelet minut itse kehittämäksesi olkinukeksi nimeltä ateisti ja käyt sen kannsa kuvitteellista keskustelua.

[CaptainNapalm]

1. Mitä edellyttää merkityksen olemassaolo?
2a. Keksi paras mahdollinen, yksiselitteinen määritelmä rakkaudelle.
2b. Katso, että edellinen erottaa "aidon" ja "väärän", tai sisältää vain ensiksi mainitun.
3. Mitä on vapaus?
4. Millä edellytyksillä vapaus tuottaa merkityksellisiä tuloksia?
5. Miten todellinen itsenäisyys on todellisen suhteen edellytys?
6. Miten ja missä olosuhteissa, tai missä asiayhteydessä noudattaminen ja totteleminen voidaan heikkouden sijaan nähdä vahvuuksina ja kyvyttömyyden sijaan kykynä?

Vastauksissa ei saa, ei kannata eikä tarvitse viitata kristinuskoon, Jumalaan eikä Raamattuun.

Oliko tarkoituksesi osoittaa, että näitä asioita ei voisi käsitellä ilman kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua? Vai esititkö nämä kenties esimerkeiksi relevanteista uskonnollisista kysymyksistä? Valitettavasti epäonnistuit kummassakin.

Miten sinä voit olla noin huono lukemaan? Ensimmäiseen kysymykseesi vastaus on, kun luet viimeisen lauseeni uudestaan. Ja taas uudestaan. Ajatukseni on kertaluokkaa monimutkaisempi kuin ikinä saatoit aavistaa. Nimittäin kiihkeänä ateistina sinulla on tarve nähdä "kristinusko" ja kaikki "kristinuskon" nimessä tehty jotenkin täysin muusta elämästä erillisenä. Eli asia on joko täysin sitä "kristinuskoa" tai ei ollenkaan sitä "kristinuskoa."

Sanotaan uusiksi. Se, mitä katolinen kirkko teki keskiajalla, on ymmärrettävissä ensisijaisesti sen ajan olosuhteista ja muista yhteiskunnan rakenteista. Niistä rakenteista voi toki heti syyttää "kirkkoa" ja "kristinuskoa" niin kuin "kirkko ja kristinusko" olisivat joku avaruudesta puffahtanut alien-olio, jota ilman kaikki olisi ollut toisin. Tästäkin syystä se muinaisen lähi-idän olojen tutkiminen on avartavaa. Tässä ei siksi, että sitä tarvitsisi Raamatun ymmärtämiseen, mitä sinä et tietenkään halua tehdä. Vaan siksi, että siellä ajatukset kulttuurista ja yhteiskunnasta olivat niin erilaiset, että ei sitä tajua ennen kuin siihen tutustuu. Enkä minä väitä sen enempää tutustuneeni kuin että tiedän pääpiirteet.

Juutalaisuudessakin yhdistyy ajatus heidän Jumalastaan, ja siitä suunnitelmasta, minkä juutalaiset ajattelivat Jumalalla olevan heille kansakuntana. Ja ne asiat, mitä uskonnon, minkä tahansa uskonnon yksinkertaisesti kuului tehdä siihen aikaan siinä osassa maailmaa. Siihen tarkoitukseen Juutalaisuus on aivan normaali, mutta myös yllättävän valistunut ja avara uskonto. Ei se tietenkään länsimaisen skeptikon mukaan ole, ja siitä lähteekin loppumaton kitinä. On se hyvä että juuri Juutalaisuus selvisi niistä ajoista tänne asti. Muuten lähtisi kahta kauheampi. Olisi kuitenkin hyvä tietää, että näissä kulttuureihin kohdistuvissa asenteissa tämän päivän Eurooppa on outolintu, ei antiikin Lähi-Itä.

Jälkimmäiseen kysymykseesi vastaus on, että vastaisit niihin listassa esittämiini kysymyksiin ensin. Sitten, keksimiesi vastausten perusteella tekisit lisäkysymyksiä. Nimittäin ennen kuin olet niihin vastannut, et ole osoittanut yhtään mitään. Mieluummin pelaat puhtaasti asenteella, missä pikku kristityt tulevat anomaan sinulta, että "anna meidän uskonnolle edes vähän relevanssia, pliis!" Tiedän sinun vastauksesi. Sitä ei kukaan kysynyt.

Niin, ja omasta mielestäni minä tietenkin onnistuin. Ainoastaan jos listan kysymykset pitää todella nähdä tyyliin "jokotai", tai ruveta paranoidiksi että "tässä on taas yks johdattelu kristinuskoon" niin tämä ei etene mihinkään.

Voisitko ystävällisesti vastata ihan suoraan suoraan kysymykseen "Oliko tarkoituksesi osoittaa, että näitä asioita ei voisi käsitellä ilman kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua? Vai esititkö nämä kenties esimerkeiksi relevanteista uskonnollisista kysymyksistä?"

Jos vastaus jompaan kumpaan on kyllä, olet väärässä. 1) koska niihin ei todellakaan tarvitse kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua tai 2) koska ne eivät ole uskonnollisia kysymyksiä (samasta syystä). Se, että uskonto käsittelee vaikka euriborin muodotumista ei tee kysymyksestä uskonnollista. Otetanpa listalle ennemminkin sellaisia käsitteitä kuin perisynti ... ainiin ... uskotko perisyntiin? Et tainnut vielä vastat?

Jos vastaus kumpaankin aiemmin esittämääni kysymykseen on ei, haluan kernaasti kuulla mitä tarkoitit.

Määrittelisitkö myös sen ateistin. En vieläkään tiedä olenko sellainen mutta rivien välistä lukien vaikuttaa siltä, etten ole.

[MacRotta]

Minusta kirjoittelusi vain vahvistaa käsitystäni siitä, että "lähdet nyt kyllä aika laput silmillä kirjoittamaan siitä olettamasta, että sinun tapasi lukea Raamattua on oikea ja sinun uskosi on oikea".

Sinun kirjoittelusi taas vahvistaa käsitystäni siitä, että käsityksesi kristinuskosta kokonaisuutena on kliseen tai yleistyksen tasolla. Sellaista käsitettä ei oikeasti ole olemassa kuin "oikea tapa lukea Raamattua" sen enempää kuin voidaan puhua "oikeasta tavasta lukea Alistair MacLeania." Pointti on tarkoitetun viestin välittymisessä. Raamattu on viestintää. Ei taikakaava eikä sudenpentujen käsikirja. Ei sinusta tulisi kristittyä sillä, että olisit samaa mieltä kanssani kaikesta.

Samaten "oikea usko" on käsite samassa luokassa kuin "oikea asenne autolla ajamiseen" ja "oikea suhde työkavereihin." Ei se ole niin, että voidaan konkreettisesti tarttua hetkeen ja sanoa "sim sala bim, nyt minulla on se." Tai sanoa, että "tunnusta nämä asiat, niin sinullakin on se." Minun tapani lukea Raamattua on tähän asti kehittynyt kaiken aikaa. Oletan sen kehittyvän jatkossakin. Se sopii minulle, ja olen siihen tyytyväinen. Ja tiedän, että minulla on syytä olla tyytyväisempi kuin niillä, jotka joutuvat puhumaan Raamatusta epäselvemmin.

Minä en lähde oletuksesta, että oikeaa tapaa tulkita Raamattua ei ole. Olen esittänyt ja perustellut sellaisen väitteen,

Olet esitellyt ja perustellut sellaisen väitteen? Kuulehan logiikkamestari. Se on olettamus siihen asti, kunnes näytät jossain 1) kaikki mahdolliset tavat tulkita Raamattua ja 2) että kaikki ne ovat vääriä. Sallitaanko kaikelle muulle "viisauskirjallisuudelle" (kyllä, sellainen tyylilaji on olemassa kirjallisuuden tutkimuksessa) se, että teksti toimii opettamalla oppilasta, joka pitkän ajan kuluessa käsittää sanotun? Mutta jostain syystä ei Raamatulle.

Tuossa aiempana opastit muita nopeuttamaan keskustelua ja vastaamaan keskustelukumppanisi puolesta.

Esitetään se sitten negaationa. "Jätä sanomatta sellaiset asiat, mihin ainakin tiedät, että mitä keskustelukumppani sanoisi vastaukseksi. Ja sitä kautta juttu palaisi takaisin lähtöruutuun." Tarkoitin, että esim. ozone ei vielä kerran sanoisi, miten ihana Jumala on, jotta sinä voisit sanoa että "...tai miten ihana sinä kuvittelet Jumalan olevan."

En suosittele. Suurin osa kirjoituksistasi on silkkaa soopaa vain siksi, että laitat sanoja muiden suihin ja kuvittelet heidän tarkoitusperiään.

Tämähän on se, miten skeptikot yleensä käsittelevät kristinuskoa. Tekaisevat alhaisia tarkoitusperiä. Niin, ja sinun tarkoituksesi ei ollut vastustaa kristinuskoa? Minä vain kuvittelin sen sinun tarkoitusperäksesi? Mielestäni sinä et ole ollut mitenkään objektiivinen tai suhteellisuudentajuinen. Eikä väitteistäsi monestakaan kykene ajattelemaan, että niissä olisi taustalla vilpitön tiedonhalu tai tunteesta vapaa, järkiperäinen ajattelu. Enkä tässä kohtaan halua teeskennellä.

Mitä tulee Harrisiin niin ko. kirjan pääteema ei suinkaan ole väittämäsi. Pääteema on, että uskonnon varjolla esitettyjä irrationaalisia väitteitä tulee saada arvostella.

Arvostelee sitten vapaasti. Mutta tuo irrationaalisuus on juuri siinä suhteessa, että mitä vähemmän oppinut ja mitä äänekkäämpi ateisti, sen enemmän sitä irrationaalisuutta hän "löytää." Ateistit kun eivät ole kovinkaan kuuluisia siitä, että näkisivät vaivaa löytääkseen asioille ihan todellisia ja järkeviä selityksiä.

Länsimaissa on edelleen varsin vahvana tapana, ettei uskontoja saa arvostella.

Sinut on siis meinattu polttaa roviolla? Vai katsoiko joku vain pahasti?

Länsimaissa on pitkän aikaa ollut varsin vahvana tapana, että varsin paksua ja skatologista törkyä voidaan esittää "kristinuskon kritiikkinä" ilman pahempia seurauksia. Se, että joku pappi tai saarnaaja täysin ennakoitavalla tavalla protestoi vaikka lehden yleisönosastossa ei mielestäni mitenkään muistuta "kriitikon" kohdalla rautasaappaan alle jäämistä.

Harris ei myöskään ole missään ulkopuolella vaan elää ihan siinä samassa yhteiskunnassa kuin arvostelemansa tavat ja uskomuksetkin.

Tuo "sisäpuolella vs. ulkopuolella" kysymys ei liittynyt oikeuteen arvostella yhteiskuntaa, vaan uskon ja uskomisen mielekkyyttä (ja rationaalisuutta) sinänsä.

Myöskin ihan yleisesti tämä sisältä/ulkoapäin arvostelu on silkkaa soopaa. Se on niin soopaa, että onneksi sitä näkee hyvin harvoin.

Ei. Se on Platonin luola, käännettynä toiseen suuntaan. Täysin toimiva ja paikkansa pitävä ajatus. Se vaan pännii sinua kun siihen ei ole vasta-argumentteja. Äläkä taas erehdy. En minä luule sillä mitään todistavani. Sinun on vain myönnettävä, että jos jotain todistettavaa olisi, niin sen ymmärrettäväksi tekeminen ei olisi mahdollista.

eikä kukaan hyökkään muita ihmisryhmiä vastaan, koska pyhä jalkapallo sanoo jotain.

Okei. Eli pohjimmiltaan tässä on kyse siitä, edelleen, että sinä näet "kristinuskon" yhtenä ja samana könttinä. Ja könttinä mielellään erossa kaikesta muusta. Jonka leikisti voisi leikata irti historiasta, ja vain se lähtisi, eikä jättäisi jälkeensä mitään tyhjiötä, johon tulisi tilalle jotain muuta aivan yhtä kiihkeästi vastustettavaa.

Lyhyesti: kristinusko poliittisena entiteettinä on ollut historian välttämättömyys. Eikä seurausta Raamatusta, eikä perustajiensa sille tarkoittamasta sisällöstä. Koska ajatukset eivät muotoudu tyhjiössä, en oleta että "kristinuskoa" voisi repäistä irti mistään yksittäisestä historian negatiivisesta tai positiivisesta asiasta. Olivat ne sitten vaikka "keskiajan pimeys" ja "valistuksen valoisuus." Joten se "kristinusko" jota sinä kaikesta päätellen täällä vastustat parin muun kanssa, on se suurin ja varsinainen olkiukko.

Ajatusleikki. Vuonna 100, kristinusko ja Rooman valtionuskonto olivat kaksi täysin eri asiaa. Eroavia rituaaleiltaan, palvonnan kohteiltaan, arvoiltaan ja maailmankuviltaan. Sitten kului 250 vuotta. Minä olen siinä käsityksessä, että kristinuskosta ei tullut Rooman valtionuskonto Konstantinuksen kääntymyksen seurauksena. Olen siinä käsityksessä, että Rooman entinen uskonto jatkoi menoaan, ja otti vähän vaikutteita kristinuskosta. Mutta ei muuttunut kristinuskoksi.

Ajatus on, että se uskonto on siellä, koska sille on paikka jokaisen valtion hallinnossa. On oltava jokin järjestelmä, jolla ihmiset pidetään kurissa tai jaetaan hyviin ja pahoihin sen mukaan, miten hyvin he alistuvat valtiolle. Poliittinen korrektius, monikulttuurisuus, suvaitsevaisuus ja globalismi ovat elementtejä tämän päivän eurooppalaisessa valtionuskossa. Huomaat, miten hyvin kirkko on rähmällään kaksinkerroin noiden suuntaan, jotta säilyttäisi asemansa. Nuo opinkappaleet ovat täysin irrationaalisia, mutta ei se ketään näytä häiritsevän. Ne täyttävät sen tehtävän, mikä niille on yhteiskunnassa. Vaikka en itse siitä yhtään pidäkään. Oli paljon kivempaa kun ihmisiä kuritettiin "kristinuskolla." Tulet huomaamaan, että lopussa se jätti ihmisille paljon enemmän merkityksellisiä vapauksiakin.

Lisäksi, ota oppia minun tyylistäni kun lainaat edellisiä viestejä.

[MacRotta]

Voisitko ystävällisesti vastata ihan suoraan suoraan kysymykseen "Oliko tarkoituksesi osoittaa, että näitä asioita [aiemmin esiintynyttä kysymyslistaa] ei voisi käsitellä ilman kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua? Vai esititkö nämä kenties esimerkeiksi relevanteista uskonnollisista kysymyksistä?"

2) koska ne eivät ole uskonnollisia kysymyksiä (samasta syystä).

Ensimmäiseen vastaus on, että ei. Toiseen vastaus on, että kyllä. Miksi niin? Koska sinulla on täysin keinotekoinen käsitys siitä, mikä on "uskonnollinen kysymys." Ja selitys oli tuossa aiemmassa viestissä.

EDIT: Perisynti jätetään käsittelemättä. Joku raja pitää olla.

EDIT: Määrittelen ateistin sitä vauhtia kun ihmiset täällä alkavat määritellä oikeaa uskovaa tai kristittyä.

EDIT: Aloittaessasi tuosta listastani et lukenut siihenastista keskustelua kovinkaan huolellisesti. Kysymys oli, onko uskonnoilla olemassa näille vastaus tai vastauksia. Täysin eri asia kuin se, että onko uskonto välttämättömyys noiden kysymysten käsittelemisessä. Sinun ainoa relevantti vastaväitteesi olisi, että itse kysymykset ovat turhia. Ja jos olet eri mieltä noiden vastausten olemassaolosta, niin varo ettet vaan puhu suurella varmuudella asiasta, josta et voi tietää mitään.

[MacRotta]

Jos Raamattua tulkitaan kuten mitä tahansa samalta jalta olevaa tekstiä, ei siinä ole mitään mikä antaisi syyn uskoa, kuten uskovilla on tapana tehdä.

Jokaista tekstiä tulkitaan sen tekstin ehdoilla. "Kaikkihan pitävät jäätelöstä" ei ole lause, mikä pitää "kumota" löytämällä yksi henkilö, joka ei pidä jäätelöstä. Eikä se ole jokotai, että Raamatussa joko sallitaan vertauskuvien käyttö tai ei sallita. Siellä on kohtia, joissa kirjoittaja on tarkoittanut niin. Ja kohtia, joissa ei ole tarkoittanut.

On kaksi eri asia ottaa Raamattu todesta, ja ottaa Raamattu kirjaimellisesti. Ja sellainen käsite kuin "kirjaimellisesti todesta" on sitä kautta itsensä kumoava.

Lisäksi, ei Raamattu yksinään olekaan mikään syy uskoa. Ei se edes itse lopulta anna ymmärtää niin.

[CaptainNapalm]

Minusta kirjoittelusi vain vahvistaa käsitystäni siitä, että "lähdet nyt kyllä aika laput silmillä kirjoittamaan siitä olettamasta, että sinun tapasi lukea Raamattua on oikea ja sinun uskosi on oikea".

Sinun kirjoittelusi taas vahvistaa käsitystäni siitä, että käsityksesi kristinuskosta kokonaisuutena on kliseen tai yleistyksen tasolla. Sellaista käsitettä ei oikeasti ole olemassa kuin "oikea tapa lukea Raamattua" sen enempää kuin voidaan puhua "oikeasta tavasta lukea Alistair MacLeania." Pointti on tarkoitetun viestin välittymisessä. Raamattu on viestintää. Ei taikakaava eikä sudenpentujen käsikirja. Ei sinusta tulisi kristittyä sillä, että olisit samaa mieltä kanssani kaikesta.

Samaten "oikea usko" on käsite samassa luokassa kuin "oikea asenne autolla ajamiseen" ja "oikea suhde työkavereihin." Ei se ole niin, että voidaan konkreettisesti tarttua hetkeen ja sanoa "sim sala bim, nyt minulla on se." Tai sanoa, että "tunnusta nämä asiat, niin sinullakin on se." Minun tapani lukea Raamattua on tähän asti kehittynyt kaiken aikaa. Oletan sen kehittyvän jatkossakin. Se sopii minulle, ja olen siihen tyytyväinen. Ja tiedän, että minulla on syytä olla tyytyväisempi kuin niillä, jotka joutuvat puhumaan Raamatusta epäselvemmin.

Olet esitellyt ja perustellut sellaisen väitteen? Kuulehan logiikkamestari. Se on olettamus siihen asti, kunnes näytät jossain 1) kaikki mahdolliset tavat tulkita Raamattua ja 2) että kaikki ne ovat vääriä. Sallitaanko kaikelle muulle "viisauskirjallisuudelle" (kyllä, sellainen tyylilaji on olemassa kirjallisuuden tutkimuksessa) se, että teksti toimii opettamalla oppilasta, joka pitkän ajan kuluessa käsittää sanotun? Mutta jostain syystä ei Raamatulle.

Sinähän se nyt melkoinen takinkääntäjä olet. Ensin 95 % on kerettiläisiä ja nyt oikeaa tapaa ei ole. Sitten heti perään olet taas sitä mieltä, että oikea tapa on?

Lisäksi sinun kannattaisi perehtyä logiikkaan. Kyllä esittämäni "asia" todellakin on väite eikä oletus. Toisekseen on mahdoton todistaa väitteitä todeksi. Ainoastaan epätodeksi osoittaminen on mahdollista. Tässä tapauksessa siihen riittä, kun esität yhden ainoan todistetusti oikean tavan tukita Raamattua. Helppoa, eikö totta?

Kuinka syvälliseen pohdintaa ajatelit kenenkään lähtevän kristinuskosta hompun offtopick palstalla oli käsitys kristinuskosta kuinka monisyinen, hieno ja kiva hyvänsä? Kuvitteletko, että oksennan kaiken tietämäni jokaiseen viestiini?

Tämähän on se, miten skeptikot yleensä käsittelevät kristinuskoa. Tekaisevat alhaisia tarkoitusperiä. Niin, ja sinun tarkoituksesi ei ollut vastustaa kristinuskoa? Minä vain kuvittelin sen sinun tarkoitusperäksesi? Mielestäni sinä et ole ollut mitenkään objektiivinen tai suhteellisuudentajuinen. Eikä väitteistäsi monestakaan kykene ajattelemaan, että niissä olisi taustalla vilpitön tiedonhalu tai tunteesta vapaa, järkiperäinen ajattelu. Enkä tässä kohtaan halua teeskennellä.

Joopajoo. Minä olen täällä keskustelemassa ihmisten kanssa, josta osa on kanssani erimieltä ja osa samaa mieltä. On selvää, ettei toisen mielipiteiden "nujertaminen" välttämättä osoita mitään muuta kuin, ettei se toinen osannut esittää kantaansa mutta ihan oikesti - jos sinulla on jotain esittämiäni väitteitä vastaan niin kerro se toki. Kaikki minun väitteeni on kumottavissa aivan yksinkertaisesti logiikalla ja faktoilla. Mitään sisäpiirin tietoa ja perehtymistä ateismin pyhiin kirjoituksiin ei tarvita.

Arvostelee sitten vapaasti. Mutta tuo irrationaalisuus on juuri siinä suhteessa, että mitä vähemmän oppinut ja mitä äänekkäämpi ateisti, sen enemmän sitä irrationaalisuutta hän "löytää." Ateistit kun eivät ole kovinkaan kuuluisia siitä, että näkisivät vaivaa löytääkseen asioille ihan todellisia ja järkeviä selityksiä.

Voisitko ystävällisesti määritellä ateistin, kun niin tiheään sitä käytät?

Sinut on siis meinattu polttaa roviolla? Vai katsoiko joku vain pahasti?

Länsimaissa on pitkän aikaa ollut varsin vahvana tapana, että varsin paksua ja skatologista törkyä voidaan esittää "kristinuskon kritiikkinä" ilman pahempia seurauksia. Se, että joku pappi tai saarnaaja täysin ennakoitavalla tavalla protestoi vaikka lehden yleisönosastossa ei mielestäni mitenkään muistuta "kriitikon" kohdalla rautasaappaan alle jäämistä.

Ei. Se on Platonin luola, käännettynä toiseen suuntaan. Täysin toimiva ja paikkansa pitävä ajatus. Se vaan pännii sinua kun siihen ei ole vasta-argumentteja. Äläkä taas erehdy. En minä luule sillä mitään todistavani. Sinun on vain myönnettävä, että jos jotain todistettavaa olisi, niin sen ymmärrettäväksi tekeminen ei olisi mahdollista.

höpöhöpö. Ajatus on täysin jäjetön. Kritiikkiä saa siis esittää vain se, joka on samaa mieltä? no mitä kritiikkie hän sitten muka esittäisi. Otit myös puheeksi kreationismin. Kreationismille on erityisen tyypillistä, ettei sen kannattajat tunne kritisoimansa evoluutioteorian perusteitakaan. Silti heillä on täysi oikeus esittää näkemyksensä ja ne näkemykset on kumottavissa pelkällä logiikalla ja faktoilla. Mitään sisäpiirin tietoa tai asialle vihkiytymistä ei tarvita ymmärtääkseen perustelut.

On täysin selvää, että jos jotain ymmärrettävää olisi, se olisi mahdollista todistaa ja tehdä ymmärrettäväksi. Tätähän suuri osa kristikuntaakin yrittää tehdä lähetystehtävän nimellä. Vetoaminen johonkin salaiseen tietoon on silkkaa hölynpölyä. Psykologian valossa on selvää, että mitä syvemmälle Raamatun tulkitsemiseen ja merkitseväksi itselleen tekemiseen uppoaa, sitä vaikeampaa on uskoaan järkevästi perustella. Se kuitenkin johtuu vain siitä, että koko asia on vain sinun pääsi sisällä eikä missään muualla.

Okei. Eli pohjimmiltaan tässä on kyse siitä, edelleen, että sinä näet "kristinuskon" yhtenä ja samana könttinä. Ja könttinä mielellään erossa kaikesta muusta. Jonka leikisti voisi leikata irti historiasta, ja vain se lähtisi, eikä jättäisi jälkeensä mitään tyhjiötä, johon tulisi tilalle jotain muuta aivan yhtä kiihkeästi vastustettavaa.

Ei, olet väärässä. En myöskään vastusta kristinuskoa. Jos jotain kristinuskoon liittyvää vastusta, niin perusteettomia väitteitä kristinuskosta.

Ajatusleikkisi on älytön. Sotket suvereenisti uskonnon ja arvot.

[CaptainNapalm]

Voisitko ystävällisesti vastata ihan suoraan suoraan kysymykseen "Oliko tarkoituksesi osoittaa, että näitä asioita [aiemmin esiintynyttä kysymyslistaa] ei voisi käsitellä ilman kristinuskoa, jumalaa tai Raamattua? Vai esititkö nämä kenties esimerkeiksi relevanteista uskonnollisista kysymyksistä?"

2) koska ne eivät ole uskonnollisia kysymyksiä (samasta syystä).

Ensimmäiseen vastaus on, että ei. Toiseen vastaus on, että kyllä. Miksi niin? Koska sinulla on täysin keinotekoinen käsitys siitä, mikä on "uskonnollinen kysymys." Ja selitys oli tuossa aiemmassa viestissä.

EDIT: Perisynti jätetään käsittelemättä. Joku raja pitää olla.

EDIT: Määrittelen ateistin sitä vauhtia kun ihmiset täällä alkavat määritellä oikeaa uskovaa tai kristittyä.

EDIT: Aloittaessasi tuosta listastani et lukenut siihenastista keskustelua kovinkaan huolellisesti. Kysymys oli, onko uskonnoilla olemassa näille vastaus tai vastauksia. Täysin eri asia kuin se, että onko uskonto välttämättömyys noiden kysymysten käsittelemisessä. Sinun ainoa relevantti vastaväitteesi olisi, että itse kysymykset ovat turhia. Ja jos olet eri mieltä noiden vastausten olemassaolosta, niin varo ettet vaan puhu suurella varmuudella asiasta, josta et voi tietää mitään.

Ei ei ja ei. Älä taas yritä panna sanoja suuhuni. Kysymys oli siitä antaako esim. kristinusko vastauksia sellaisiin kysymyksiin, joihin ei ole kristinuskosta riippumatonta vastausta ja jotka ovat relevantteja myös kristinuskon ulkopuolella. Eli esim. perisynti on vastaesimerkki käsitteestä, joka on irrelevantti kristinuskon ulkopuolella ja jolta kristinusko kuitenkin armollisesti pelastaa. Siitähän tämä lähti, kun väitettiin, että uskosta saa lohtua ja pelastuu.

Sitä en minä ainakaan ole kiistämässä, etteikö kristinuskokin voisi esittä vastauksia kaikkia ihmisiä kiinnostaviin kysymyksiin. tosin olen sitä mieltä, että jos ne perustuvat vain uskoon ne väistämättä ovat tyhjän päällä.

Minusta perisynti on syytä käsitellä, koska esitit ettet ole "vastuussa" esi-isiesi synneistä. Keskeinen kristinuskon opinkappale kuitenkin on, että olet. Oletko?

Oikea uskova ja oikea kristty ovat myös täysin sinun käsitteitäsi. Älä vieritä vastuuta niistä muille. Kukaan muu niitä tuskin on käyttänyt. Ymmärrän kyllä, ettet halua paljastaa ateistiasi olkinukeksi mutta jos et sitä halua määritellä, niin voisit sitten vaikka lakata käyttämästä sanaa, jota kieltäydyt selittämästä muille.

[CaptainNapalm]

Jos Raamattua tulkitaan kuten mitä tahansa samalta jalta olevaa tekstiä, ei siinä ole mitään mikä antaisi syyn uskoa, kuten uskovilla on tapana tehdä.

Jokaista tekstiä tulkitaan sen tekstin ehdoilla. "Kaikkihan pitävät jäätelöstä" ei ole lause, mikä pitää "kumota" löytämällä yksi henkilö, joka ei pidä jäätelöstä. Eikä se ole jokotai, että Raamatussa joko sallitaan vertauskuvien käyttö tai ei sallita. Siellä on kohtia, joissa kirjoittaja on tarkoittanut niin. Ja kohtia, joissa ei ole tarkoittanut.

On kaksi eri asia ottaa Raamattu todesta, ja ottaa Raamattu kirjaimellisesti. Ja sellainen käsite kuin "kirjaimellisesti todesta" on sitä kautta itsensä kumoava.

Lisäksi, ei Raamattu yksinään olekaan mikään syy uskoa. Ei se edes itse lopulta anna ymmärtää niin.

Höpöhöpö sun selityksillesi. Maailma on täynnä samalta ajalta olevia esim. uskonnolisia kirjoituksia täynnä vertauskuvia ja "tosia". Et kuitenkaan perusta uskoasi tai maailmankuvaasi samanarvoisesti näiden tekstien tulkinnalle vaan sinulla on kestämätön lähtöoletus, että Raamattu on tavallaan "totta" siinä mielessä kuin edellä kuvaat. Tunnusta pois.

[Mikael K.]

Tässä päätyy väistämättä arvoristiriitaan. Minusta perusteeton lohtu ja harhassa eläminen on väärä tapa ratkaista "elämisen tuskaa". Varsinkin, kun suuri osa siitä tuskasta on itseaiheutettua (tai uskonveljien aihauttamaa). Viittaan tällä taas siihen, että uskonnot luovat oman tarpeensa synnyttämällä tuskaa, jolta sitten voi kätevästi "pelastaa".

Tästä olen eri mieltä. Uskonnot eivät luo mitään tuskaa, johon vastata vaan ne tuskat ovat olemassa ihan itsestään ilman uskontojakin. Vai viittaatko tällä siihen, että uskonnot loisivat esimerkiksi jonkin luonnonmullistuksen tai muun katastrofin ja sitten vastaisivat syntyneeseen tarpeeseen? Kuten huomaat; ajatuksesi on mahdoton.

[Mikael K.]

Yritin jossakin edellä sanoa, että tämä on yksi tapa tulkita Raamattua mutta ei välttämättä se paras tai oikea. Toinen realistisempi lähestymistapa inspiraatioon on sellainen, jonka mukaan Raamattu sellaisenaan ei ole Jumalan Sanaa vaan sanaa Jumalasta. Toisin sanoen se on todistusta Jumalasta ja hänen teoistaan. Tässä suhteessa se on täysin inhimillinen kirja vaikka siinä onkin mukana Jumalan Sanaa.

Eli lähestymistavaksi ei riitä pelkkä logiikka. Se on kyllä hyvä apuväline mutta sillä ei tavoiteta Raamatun ydintä, joka on logiikan näkökulmasta katsottuna epäloogista. Raamatun tekstien ymmärtämiseksi on hyvä ottaa mukaan annos nöyryyttä, lapsenkaltaisuutta ja ihmettelyä. Ne yhdistettynä järkeen tutkimusretki voi alkaa hyvillä mielin.

Joopajoo ... tai jos ajatellaan ihan vain loogisesti ilman ennakkoasenteita tai muuta vaaleanpunaista sumutusta, niin eiköhän kuitenkin ole niin, että Raamattu on vain valikoitu kokoelma pitkällä aikavälillä kehittyneitä kirjoituksia, joista voi tulkita kirjoittajien näkemyksiä ajastaan ja ajan ilmiöistä. Relevanssi nykypäivään on marginaalista ja vaatii melkoista "tulkintaa". Lyhyesti sanoen Raamatun asema on perinteen vääristämä ja objektiivisesti arvioiden se asettuu jonnekin Kalevalan ja Aku Ankan välille.

Mikäli Raamattu olisi vain vaaleanpunaista sumutusta niin silti jää ilmaan kysymys siitä miksi ihmiset ovat eri aikoina kokeneet löytäneensä sen sisältä elämää tukevia elementtejä kriisien keskellä. Kuka tekee tuon objektiivisen arvion? Subjektiivinen ihminen omine teoreettisine ja kielteisine asenteineen vai jokin muu taho? Eikö kyse ole lopulta siitä, että oletettu Raamatun sanoma avautuu vain elämällä; ei teorian avulla. Teorian kukkuloilta on lopulta laskeuduttava laaksoon ja elettävä kaukaa katseltua elämää siellä olevassa kylässä.

[Mikael K.]

Edellä todettu sovellettuna elämään antaa mahdollisuuksia ymmärtää miksi ihminen etsii sisäistä tyydytystä ja pyrkii sulkemaan silmänsä kaikilta kauheuksilta. Tämä koskee niin Jumalaa kuin koko maailmaa, ihmiskunnan historiaa ja yksilöä itseään. Toisinaan savuverho hälvenee ja kauhukuvat näkyvät selkeinä edessä. Tästä näkökulmasta katsottuna sovitus saa tärkeän merkityksen.

Anteeksi. Alku oli joteensakin järjellistä mutta minulle ei kyllä lainkaan avaudu miten kaikesta edellä kirjoittamastasi seuraa tuo lopun toteamus sovituksesta. Vähän kuin olisit kirjoittanut kuinka banaanit ovat kaarevia ja keltaisia ja sitten todennut, että tästä näkökulmasta omenat maistuu hyvälle. - -

No, se siitä. Oikeastaan se mitä halusin sanoa on, että uskovaisten ja ei-uskovaihten ajattelussa on paljon syvempiä eroja kuin mitä äkkiseltää voisi kuvitella. Nämä erot johtuvat oleellisesti aivojen rakenteesta ja sitä kautta myös psykologiasta tietenkin, kuten olen mainostanut. Eroa voi vielä "psyykkaamalla" suurentaa, kuten on tässäkin keskustelussa havaittu.

Viittasin tällä teemaan, jonka nostit myöhemmin esille kirjoittaessasi MacRotalle.

Minusta perisynti on syytä käsitellä, koska esitit ettet ole "vastuussa" esi-isiesi synneistä. Keskeinen kristinuskon opinkappale kuitenkin on, että olet. Oletko?

Tarkemmin sanottuna viittasin siihen, että ihmisellä on taipumus sulkea silmänsä tekemiltään kauheuksilta ja selittää asiat parhain päin. Toisaalta kauheudet voi myös nähdä, kuten jo kreikkalaisten tragedioiden perusteella havaitaan. Tätä taipumusta voi selittää ilmeisesti monella eri tavalla ja kristinuskossa synti ja perisynti liittyvät tähän ongelmaan kiinteästi.

Määrittelit perisynnin lainaamassani kappaleessa. En tiedä kuinka syvällinen määritelmäsi on ja teenkö nyt oikeutta ajattelullesi. Määrittelyissä on kuitenkin otettava huomioon konteksti eli määrittelijän kirkkokunta. Sen sisältö vaihtelee määrittelijästä riippuen. Ev. lut. kirkossa se avautuu siitä näkökulmasta käsin, että perisynti on perussynti, josta käsin muut synnit sikiävät. Synnin olemus on ihmisen vääristynyt asenne Jumalaa kohtaan ja se vaikuttaa myös suhteessa lähimmäisiin. Jokainen on vastuussa omista synneistään, ei toisten. En tiedä mistä johdat käsitteesi siitä, että olisimme vastuussa esi-isiemme synneistä. Luterilaisen ajattelun mukaan näin ei ole.

Viimeinen kappaleesi on melkoisen asenteellisia ja toteen näyttämättömiä väitteitä täynnä. Mihin lähteisiin perustat väitteesi ja kuka on tutkinut aivoja esittämälläsi tavalla? Voiko pelkästään yhden tieteenalan perusteella esittää kategorisia väitteitä ihmisen olemuksesta? Varsinkin, kun viittaat aiheeseen samalla tavalla kuin mitä hammastahnamainoksissa tehdään. "Tiedemiehet ovat todistaneet"... Minä epäilen.

[Mikael K.]

Tässä vaiheessa kokemus siitä, että Joku välittää on tarpeen.

Minun on pakko sanoa, että sinä oikeasti saat sen kuulostamaan siltä, kuin kristinusko olisi kuvittelemista. "Tässä on ystäväni Hikke Hiiri. Voi olla että ette näe häntä, mutta hän on siinä vierelläni ja välittää." Toinen turhauttava kuultava on se, kun luterilaisten pappien tavoin sanot paradoksiksi asioita, joka eivät ole paradokseja.

Näin vain siinä tapauksessa, että tulkitset minua negatiivisesti.

Paradoksi sillä tavoin kuin minä sitä käytän tässä asiayhteydessä ei ole ristiriita kahden eri asian välillä, kuten sana logiikassa määritellään vaan sillä kuvataan teologiassa kahta näkökulmaa, jotka ovat samaan aikaan voimassa. Esimerkiksi puhuttaessa Kristuksen kahdesta luonnosta on käytössä paradoksaalinen puhetapa. Kumpikin puoli hänen luonnostaan tulee huomioida ja ne ovat samanaikaisesti voimassa.