Evoluutio vai luomiskertomus?

[OmenaOnPunainen]

Annan kuitenkin hieman lukemista jos se olisi mukavampaa touhua kesäpäivinä kuin kuumana kiehuva keskustelu. Mainitsemistani kirjoista saattaa löytyä jotakin sinua kiinnostavaa.

- Timo Veijola, Ihminen, missä olet? Vanha testamentti tänään
- Tapio Saraneva, Oikeudenmukaisuuden nälkä, vapautuksen teologian haaste meille
- Raamattu ja länsimainen kulttuuri, toim. Lassi Larjo

Riittääkö, jos tekee kuten uskovaiset eli lukee referaatin vastapuolen verkkosivulta vai tarvitseeko perehtyä Sinun perusteellisella tyylilläsi "silmäillen läpi" ja arvaten loput?

[jt.syrja]

Ydin oli siinä, että Jeesuksen veri oli viatonta ja siksi niin arvokasta, että sen antama korvaus kattaa minkä tahansa synnin hintalapun. Siksi se oli sovinto Jumalan ja ihmiskunnan välissä. Laki siis täytettin (ei kumottu, vaan täytettiin).

Ootas... Jumala ei odota mitään uhrauksia eikä vaadi tekoja, mutta jonkun veri oli vuodatettava jossain kummulla muutaman ihmisen todistaessa. Ja tähän ei tosiaan kelvannut ihan mikä tahansa kaveri, vaan parasta mitä löytyy.
Ja tällä vuodatuksella täytettiin laki? Miten tämä lain pykälä menee? Nyt kun laki on kerran täytetty, niin saat kaiken tekemäsi pahan anteeksi uskomalla , että saat sen anteeksi? Tämä tarina ei ole vielä ikinä auennut minulle...

Tulee ihan sama fiilis kuin huonon leffan jälkeen ihmettelen, että miten kukaan voisi nauttia tästä, kun tarina oli niin epälooginen ja aukkoja täynnä?

[Mailia]

Tuosta poika jutusta en osaa sanoa mitään, mutta mikä edes tekee Jeesuksen ristille naulitsemisesta ja kuolemasta yhtään erikoisempaa kuin muidenkaan? Miksi Jeesuksen kuolema olisi yhtään isompi uhraus Jumalalle kuin muillekkaan vanhemmille?

Tätä kysymystä käsittelin jo suljetussa uskontokeskustelussa, siellä loppupäässä. Ydin oli siinä, että Jeesuksen veri oli viatonta ja siksi niin arvokasta, että sen antama korvaus kattaa minkä tahansa synnin hintalapun. Siksi se oli sovinto Jumalan ja ihmiskunnan välissä. Laki siis täytettin (ei kumottu, vaan täytettiin).

Ristille naulitsemisessa ei sikäli ollut mitään ihmeellistä, koska Roomassa tuota kuolemanrangaistuskeinoa käytettiin. Ja Jeesus ei ollut ainoa naulittu (kuten tässä kävikin ilmi). Sen inhimmillisyyteen en nyt ota kantaa, tuskin se kuitenkaan helpoimmasta päästä kestettäviä silti on.

Itseäni on aina ärsyttänyt tämä "Jumala antoi ainoan poikansa ihmisten vuoksi".
Jaaha. Missäs Jeesus oli ennen Raamatun tapahtumia? Taivaassa.
Missä Jeesus oli pari päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen? Taivaassa.

Jeps, olipa iso uhraus, poika kävi kääntymässä maan päällä ja palasi taivaaseen.

Minua enemmän ärsyttäisi se, että kokoajan hoetaa, että olemme kaikki jumalan lapsia, mutta sitten Jeesus saa ihan vitunmoiset erikoiskohtelut.

[OmenaOnPunainen]

Ehkä Sinä vaivaudut kertomaan mistä jumalasta on kyse ja miksi ei jostain muusta. Aloittaja, iDock, ei suostu perustelemaan miksi hänen jumalansa on Se Oikea.

Miksi se ei voisi olla Brahma, joka ilmoittaa itsensä luonnossa?

Itse sanoisin, että vain Jeesuksella oli "Minä olen" -lauseet. Tämä liittyy siihen Jumalan ilmoitukseen Pojassaan. Muissa uskonnollisissa kirjoituksissa ei ole tällaista Jumalan itsensä ilmoitusta. Tiedän, tämä ei ole mikään kirjaimellinen todiste, mutta eipä oikein muutakaan tule mieleen näin äkkiseltään. Tämäkin vaatii sen "evankeliumitestin".

Tämä ei ole mikään todiste. Ei ole mitään "Jumalan ilmoitusta", vain tarinakokoelma ja jonkun hepun väite, että hän on jumalan poika.

[iDock]

Tuosta poika jutusta en osaa sanoa mitään, mutta mikä edes tekee Jeesuksen ristille naulitsemisesta ja kuolemasta yhtään erikoisempaa kuin muidenkaan? Miksi Jeesuksen kuolema olisi yhtään isompi uhraus Jumalalle kuin muillekkaan vanhemmille?

Tätä kysymystä käsittelin jo suljetussa uskontokeskustelussa, siellä loppupäässä. Ydin oli siinä, että Jeesuksen veri oli viatonta ja siksi niin arvokasta, että sen antama korvaus kattaa minkä tahansa synnin hintalapun. Siksi se oli sovinto Jumalan ja ihmiskunnan välissä. Laki siis täytettin (ei kumottu, vaan täytettiin).

Ristille naulitsemisessa ei sikäli ollut mitään ihmeellistä, koska Roomassa tuota kuolemanrangaistuskeinoa käytettiin. Ja Jeesus ei ollut ainoa naulittu (kuten tässä kävikin ilmi). Sen inhimmillisyyteen en nyt ota kantaa, tuskin se kuitenkaan helpoimmasta päästä kestettäviä silti on.

Itseäni on aina ärsyttänyt tämä "Jumala antoi ainoan poikansa ihmisten vuoksi".
Jaaha. Missäs Jeesus oli ennen Raamatun tapahtumia? Taivaassa.
Missä Jeesus oli pari päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen? Taivaassa.

Jeps, olipa iso uhraus, poika kävi kääntymässä maan päällä ja palasi taivaaseen.

Minua enemmän ärsyttäisi se, että kokoajan hoetaa, että olemme kaikki jumalan lapsia, mutta sitten Jeesus saa ihan vitunmoiset erikoiskohtelut.

Mailia hyvä... Jeesus _ei ollut_ tavallinen ihminen. Hän on yksi jumalan kolmesta persoonasta. Hän on täysin synnitön.

Ydin oli siinä, että Jeesuksen veri oli viatonta ja siksi niin arvokasta, että sen antama korvaus kattaa minkä tahansa synnin hintalapun. Siksi se oli sovinto Jumalan ja ihmiskunnan välissä. Laki siis täytettin (ei kumottu, vaan täytettiin).

Ootas... Jumala ei odota mitään uhrauksia eikä vaadi tekoja, mutta jonkun veri oli vuodatettava jossain kummulla muutaman ihmisen todistaessa. Ja tähän ei tosiaan kelvannut ihan mikä tahansa kaveri, vaan parasta mitä löytyy.
Ja tällä vuodatuksella täytettiin laki? Miten tämä lain pykälä menee? Nyt kun laki on kerran täytetty, niin saat kaiken tekemäsi pahan anteeksi uskomalla , että saat sen anteeksi? Tämä tarina ei ole vielä ikinä auennut minulle...

Tulee ihan sama fiilis kuin huonon leffan jälkeen ihmettelen, että miten kukaan voisi nauttia tästä, kun tarina oli niin epälooginen ja aukkoja täynnä?

Niin. Jumala antoi ainoan poikansa ja vuodatti jeesuksen veren sen takia, että me saisimme iankaikkisen elämän! Siksi, koska olemme syntisiä ja jumala ei haluaisi kenenkään joutuvan maanalainen paikka. Niin paljon hän meitä rakastaa:

Niin paljon on Herra maailmaa rakastanut, että antoi ainoan poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän

Se on niin mahtava lahja jumalalta! Joku rakastaa meitä _niin_ paljon, että uhrasi oman poikansa ja oman persoonansa, jotta me ihmiset saataisiin iankaikkinen elämä. Ihmisen vain tulee ottaa tämä lahja vastaan. Ei olisi iso uhraus?

[iDock]

Ehkä Sinä vaivaudut kertomaan mistä jumalasta on kyse ja miksi ei jostain muusta. Aloittaja, iDock, ei suostu perustelemaan miksi hänen jumalansa on Se Oikea.

Miksi se ei voisi olla Brahma, joka ilmoittaa itsensä luonnossa?

Itse sanoisin, että vain Jeesuksella oli "Minä olen" -lauseet. Tämä liittyy siihen Jumalan ilmoitukseen Pojassaan. Muissa uskonnollisissa kirjoituksissa ei ole tällaista Jumalan itsensä ilmoitusta. Tiedän, tämä ei ole mikään kirjaimellinen todiste, mutta eipä oikein muutakaan tule mieleen näin äkkiseltään. Tämäkin vaatii sen "evankeliumitestin".

Tämä ei ole mikään todiste. Ei ole mitään "Jumalan ilmoitusta", vain tarinakokoelma ja jonkun hepun väite, että hän on jumalan poika.

Saatkin perustella sanomasi Jeesus vain on jumalan poika. Taaskaan tieteellistä perustetta jumalan olemassaolosta ja -toiminnasta ei voida antaa, koska jumala on tieteen ulkopuolella. Periaatteessa jumala on myöskin luonut tieteen. Tiede ei yksinkertaisesti voi selittää jumalaan, uskontoihin ja yleensäkin hengellisiin asioihin liittyviä asioita.
Niin... Eihän sitä tiedä vaikka se näkyisikin tieteellisissä tutkimuslaitteissa, kun ihminen keskustele jumalan kanssa. Toisaalta, voi olla niinkin, ettei mitään näy ulkopuolelle koska taas - jumala on tieteen ulkopuolella. Koska tiede on ihmisen luomaa ja kehittelemää - myös tällöin jumala on luonut tieteen, koska kaikki on jumalan luomaa ja aikaansaannosta.
Itse asiassa, henkilöt jotka raamatun ovat kirjoittaneet, ovat sen kirjat kirjoittaneet pyhän hengen inspiroimana. Se käy ilmi raamatun ristiriidattomuudesta. Loppujen lopuksi - raamattuhan on yllättävän ristiriidaton uskonnollinen teos.
Tiedän kyllä, että ateisteilla on rankka työ vääntää jumalaa ja raamattua vastaan asioita tieteellisin perustein, mutta taaskaan - raamattu ei ole tieteellinen hakuteos.

[OmenaOnPunainen]

Tämä ei ole mikään todiste. Ei ole mitään "Jumalan ilmoitusta", vain tarinakokoelma ja jonkun hepun väite, että hän on jumalan poika.

Saatkin perustella sanomasi Jeesus vain on jumalan poika.

Ei tuo Sinun sanomanasi ole yhtään vakuuttavampaa... Kunnes toisin todistat, en pidä Jeesustasi minkään jumalan poikana.

Taaskaan tieteellistä perustetta jumalan olemassaolosta ja -toiminnasta ei voida antaa, koska jumala on tieteen ulkopuolella. Periaatteessa jumala on myöskin luonut tieteen. Tiede ei yksinkertaisesti voi selittää jumalaan, uskontoihin ja yleensäkin hengellisiin asioihin liittyviä asioita.

Uskonto puolestaan ei voi selittää tieteeseen ja reaalimaailmaan liitttyviä asioita. On loukkaus oikeita tieteitä kohtaan, että on olemassa teologisia "tiedekuntia".

[Thoth]

Saatkin perustella sanomasi Jeesus vain on jumalan poika. Taaskaan tieteellistä perustetta jumalan olemassaolosta ja -toiminnasta ei voida antaa, koska jumala on tieteen ulkopuolella. Periaatteessa jumala on myöskin luonut tieteen. Tiede ei yksinkertaisesti voi selittää jumalaan, uskontoihin ja yleensäkin hengellisiin asioihin liittyviä asioita.
Niin... Eihän sitä tiedä vaikka se näkyisikin tieteellisissä tutkimuslaitteissa, kun ihminen keskustele jumalan kanssa.
Toisaalta, voi olla niinkin, ettei mitään näy ulkopuolelle koska taas - jumala on tieteen ulkopuolella.

Taas tuo sama juttu, johon vastasin edellisessä viestissäni. "Jumala on tieteen ulkopuolella, jumala on järjelle käsittämätön, olkaa hiljaa..". Bullshit.

Jos Jumala on vain luonut materiaalisen maailman eikä sen jälkeen ole koskenut sen toimintaan, niin sitten ehkä ei hänen tekemisiään voi käsitellä tieteen piirissä. Muussa tapauksessa, hänen tekemisiään voi mitata ja käsitellä tieteen piirissä.

Koska tiede on ihmisen luomaa ja kehittelemää - myös tällöin jumala on luonut tieteen, koska kaikki on jumalan luomaa ja aikaansaannosta.

Väärin. Thoth loi tieteen.

Itse asiassa, henkilöt jotka raamatun ovat kirjoittaneet, ovat sen kirjat kirjoittaneet pyhän hengen inspiroimana. Se käy ilmi raamatun ristiriidattomuudesta. Loppujen lopuksi - raamattuhan on yllättävän ristiriidaton uskonnollinen teos.

LOL.

[adele]

Loppujen lopuksi - raamattuhan on yllättävän ristiriidaton uskonnollinen teos.

Aivan tuolta se käy hyvin selville, yhdellä silmäyksellä, yllättävän ristiriidaton:
http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... n#p1159383

(Vai pitääkö iDIckin lauseessa paino asettaa sanalle "uskonnollinen"?)

Alkuperäisen, visuaalisestikin näyttävän (=kaunis) tiedoston, jota Hompun väkivaltakoneisto ei ole turmellut tunnistamattomaksi saa tuosta:

http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf

[theinonen]

Mailia hyvä... Jeesus _ei ollut_ tavallinen ihminen. Hän on yksi jumalan kolmesta persoonasta. Hän on täysin synnitön.

Mitenkä voi olla synnitön, jos on heti ensimmäisenä viskomassa kiviä ihmisten niskaan?

Vai eikös se Jeesus sanonut: "Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven", eli Jeesus halusi vain etuilla muita ihmisiä kivitys jonossa.

Jeesuksella oli myös väkivaltaisia taipumuksia, koska muistaakseni ajoi myös rahanvaihtajat pois temppelistä. Ei ollut reilua toimintaa rehellisiä kaupustelijoita kohtaan joiden piti ansaita elantonsa ja elättää perheensä.

[iDock]

Loppujen lopuksi - raamattuhan on yllättävän ristiriidaton uskonnollinen teos.

Aivan tuolta se käy hyvin selville, yhdellä silmäyksellä, yllättävän ristiriidaton:
http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... n#p1159383

(Vai pitääkö iDIckin lauseessa paino asettaa sanalle "uskonnollinen"?)

Alkuperäisen, visuaalisestikin näyttävän (=kaunis) tiedoston, jota Hompun väkivaltakoneisto ei ole turmellut tunnistamattomaksi saa tuosta:

http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf

Luin tuon ja suurin osa noista ristiriitaisuuksistasi on täyttä bullshittiä. Taaskaan raamattu ei ole tieteellinen hakuteos. Nuo "ristiriitaisuudet" voisi melkein kaikki kumota. Tuo kaaviosi takertuu lähes yksittäisiin jakeisiin. Ja niin kuin olen sanonut raamattua tulee lukea kokonaisuuksina ja muistaa, mistä asiayhteydestä jokin katkelma on irroitettu. Muistakaa asiayhteys, missä tilanteessa tästä puhutaan. Kuten edellä mainitsin pietarin ja hänen jeesuksen kieltämisen.

Esimerkiksi: "Mikä on jumalan nimi?" (kohta 291)

2 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra.
3 Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut.

ja sitten:

14 Älkää kumartako mitään muuta jumalaa, sillä Herra, joka on kiivas Jumala, ei suvaitse muita jumalia rinnallaan.

...Ja asiayhteys oli seuraavanlainen:

12 Varokaa tekemästä mitään liittoa sen maan asukkaiden kanssa, johon olette matkalla. Jos liittoudutte heidän kanssaan, te joudutte heidän pauloihinsa.
13 Repikää maahan heidän alttarinsa, murskatkaa heidän kivipatsaansa ja hakatkaa poikki heidän asera- paalunsa*. [Asera-paalu edusti kanaanilaisten jumalatarta.]
14 Älkää kumartako mitään muuta jumalaa, sillä Herra, joka on kiivas Jumala, ei suvaitse muita jumalia rinnallaan.
15 Älä siis tee liittoa sen maan asukkaiden kanssa, ettet luopuisi minusta, eksyisi palvelemaan heidän jumaliaan ja lankeaisi syömään niistä uhreista, joita he teurastavat omille jumalilleen.
16 Jos otat pojillesi vaimoiksi heidän tyttäriään, jotka palvovat jumaliaan irstain menoin, nämä viettelevät myös poikasi samoihin palvontamenoihin.

Sitten kohta:

14 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."* Hän sanoi vielä: "Näin sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Minä-olen on lähettänyt minut teidän luoksenne.'" [»Minä-joka-olen» (hepreaksi ehje a er ) viittaa Jumalan nimeen (vrt. jae 15). merkitsee 'minä olen', 'hän on'. Jahve-nimen asemesta käytetään käännöksissä perinnäisesti sanaa 'Herra'. Myös juutalaiset ovat vanhastaan lukeneet tämän sanan kohdalla 'Herra', koska he kokonaan lakkasivat lausumasta nimeä . Myös vanhoissa käännöksissä (kreikkalaisissa, latinalaisissa jne.) käytetään Jahve-nimen tilalla Herraa tarkoittavaa sanaa.]

...Ja asiayhteys:

12 Jumala sanoi: "Minä olen sinun kanssasi ja annan sinulle merkin siitä, että minä olen sinut lähettänyt: kun olet vienyt kansani pois Egyptistä, te saatte palvella Jumalaa tämän vuoren juurella."
13 Mooses sanoi Jumalalle: "Kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille, että heidän isiensä Jumala on lähettänyt minut heidän luokseen, he kysyvät minulta: 'Mikä on hänen nimensä?' Mitä minä heille silloin sanon?"
14 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."* Hän sanoi vielä: "Näin sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Minä-olen on lähettänyt minut teidän luoksenne.'" [»Minä-joka-olen» (hepreaksi ehje a er ) viittaa Jumalan nimeen (vrt. jae 15). merkitsee 'minä olen', 'hän on'. Jahve-nimen asemesta käytetään käännöksissä perinnäisesti sanaa 'Herra'. Myös juutalaiset ovat vanhastaan lukeneet tämän sanan kohdalla 'Herra', koska he kokonaan lakkasivat lausumasta nimeä . Myös vanhoissa käännöksissä (kreikkalaisissa, latinalaisissa jne.) käytetään Jahve-nimen tilalla Herraa tarkoittavaa sanaa.]
15 Jumala sanoi vielä Moosekselle: "Sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.' Se on oleva minun nimeni ikuisesti, ja sillä nimellä minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen.
16 Mene ja kutsu koolle Israelin vanhimmat ja sano heille, että Herra, heidän isiensä Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on ilmestynyt sinulle. Sano heille, että minä olen nyt ryhtynyt huolehtimaan heistä ja että olen nähnyt, mitä heille on Egyptissä tapahtunut.

Tuo oli siis vain esimerkki. Mielestäni tässä esimerkissä ei ole yhtään ristiriitoja. Jumalasta käytettiin ja käytetään monta eri nimeä, suomessakin seuraavia: Herra, Vapahtaja, Kaikkivaltias jumala, jne... Englannin kielessä taas on sanat: Lord, God, jne...

Edit: Samaa rataa voisi sanoa muillekin "ristiriidoille" mitä tuolla on listattu.

[iDock]

Mailia hyvä... Jeesus _ei ollut_ tavallinen ihminen. Hän on yksi jumalan kolmesta persoonasta. Hän on täysin synnitön.

Mitenkä voi olla synnitön, jos on heti ensimmäisenä viskomassa kiviä ihmisten niskaan?

Vai eikös se Jeesus sanonut: "Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven", eli Jeesus halusi vain etuilla muita ihmisiä kivitys jonossa.

Jeesuksella oli myös väkivaltaisia taipumuksia, koska muistaakseni ajoi myös rahanvaihtajat pois temppelistä. Ei ollut reilua toimintaa rehellisiä kaupustelijoita kohtaan joiden piti ansaita elantonsa ja elättää perheensä.

Siis... Täh? Missä kohtaa jeesus olisi heittänyt kiven? Hän sanoi, että synnitön heittäköön ensimmäisen kiven. Ja koska kaikki porukasta olivat syntisiä, eivät kukaan heittäneet kiviä. Ei jeesuskaan heittänyt.
Ja jälkimmäisessä kohdassa jeesus ajoi rahanvaihtajat, jne. pois temppelistä koska ne eivät kuuluneet temppeliin!
Kolmanneksi viimeisin virkkeesi on kyllä naurettava.
Edit: Tässäkin asiayhteys oli, että juutalaiset olisivat olleet kivittämässä jonkin naisen, joka oli tehnyt muistaakseni aviorikoksen. Tässä jeesus tarkoitti sitä, että ihan yhtälailla ne kivittäjätkin olivat tehneet syntiä, kuin se nainenkin, joka oltaisiin kivitetty.

[theinonen]

Eivät kuuluneet temppeliin, vai eivät Jeesuksen mielestä kuuluneet temppeliin?

Pitihän niiden rahanvaihtajienkin elää, ei siinä ole mitään naurettavaa jos harjoittaa omaa ammattiaan.

[Mikael K.]

Lukekaapas Tom Holménin ja Petri Merenlahden toimittaja kirja Jeesus ja temppeli, viisi näkökulmaa Raamatun tekstiin niin saatte asiaan hieman näkökulmaa.

[paulaw]

Loppujen lopuksi - raamattuhan on yllättävän ristiriidaton uskonnollinen teos.

Aivan tuolta se käy hyvin selville, yhdellä silmäyksellä, yllättävän ristiriidaton:
http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... n#p1159383

(Vai pitääkö iDIckin lauseessa paino asettaa sanalle "uskonnollinen"?)

Alkuperäisen, visuaalisestikin näyttävän (=kaunis) tiedoston, jota Hompun väkivaltakoneisto ei ole turmellut tunnistamattomaksi saa tuosta:

http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf

Hieno ja suurella tyylitajullakin tehty olkinukke on silti vain olkinukke. Vastaavanlainen juttuhan suomeksi löytyy Vapaa-ajattelijoiden sivulta, sillepä tosin on tehty vastine, itse en olisi jaksanut moista kyllä laatia (mulla on muutakin tekemistä), mutta hienoa että joku on edes yrittänyt.

[Mikael K.]

[quote="Mikael K.”]…. vuodatus suurista vääryyksistä...

[/quote][/quote][/quote]

Tuossahan se olennainen asenteellisuus tulikin jo näkyviin. Sitä voi kutsua myös synniksi toisesta näkökulmasta asiaa tarkasteltaessa. Tämä taas osoittaa sen, että jopa Adelella on tarve kohdata Vapahtaja vaikka hän sotkeutuukin lillukanvarsiin.

[skip]

[quote="Mikael K.”]…. vuodatus suurista vääryyksistä...

[/quote][/quote]

Tuossahan se olennainen asenteellisuus tulikin jo näkyviin. Sitä voi kutsua myös synniksi toisesta näkökulmasta asiaa tarkasteltaessa. Tämä taas osoittaa sen, että jopa Adelella on tarve kohdata Vapahtaja vaikka hän sotkeutuukin lillukanvarsiin.[/quote][/quote][/quote]


Voi voi. Itsehän et ole tarjonnut yhtään hyvää argumenttia tähän keskusteluun. Poimit asiat, joihin luulet osaavasi jotenkuten vastata kuin rusinat pullasta. Se tosin tuntuu olevan tuttua toimintaa sinulle. Tunnut myös ottavan kaiken henkilökohtaisesti, koska et pysty hyväksymään, että uskominen/uskonto on täysin järjetöntä ja älytöntä oman pään sisällä tapahtuvaa toimintaa, jota jotkut saattaisivat jopa kutsua mielenvikaisuudeksi tai tyhmyydeksi.

Uskonto tarjoaa "helppoja vastauksia". Oikeita ne eivät ole useinkaan, mutta ovat helppoja herkkäuskoisille ihmisille, jotka tarvitsevat jonkin hyvältä tuntuvan vastauksen, olkoon se sitten oikea tai väärä.

[paulaw]

Ydin oli siinä, että Jeesuksen veri oli viatonta ja siksi niin arvokasta, että sen antama korvaus kattaa minkä tahansa synnin hintalapun. Siksi se oli sovinto Jumalan ja ihmiskunnan välissä. Laki siis täytettin (ei kumottu, vaan täytettiin).

Ootas... Jumala ei odota mitään uhrauksia eikä vaadi tekoja, mutta jonkun veri oli vuodatettava jossain kummulla muutaman ihmisen todistaessa. Ja tähän ei tosiaan kelvannut ihan mikä tahansa kaveri, vaan parasta mitä löytyy.
Ja tällä vuodatuksella täytettiin laki? Miten tämä lain pykälä menee? Nyt kun laki on kerran täytetty, niin saat kaiken tekemäsi pahan anteeksi uskomalla , että saat sen anteeksi? Tämä tarina ei ole vielä ikinä auennut minulle...

Tulee ihan sama fiilis kuin huonon leffan jälkeen ihmettelen, että miten kukaan voisi nauttia tästä, kun tarina oli niin epälooginen ja aukkoja täynnä?

Tunnet loppujenlopuksi aika huonosti sitten aihetta? No, ei se mikään häpeän aihe ole. Lainaus jo suljetulta uskontokeskustelulta:

Kuulostaa väkinäiseltä rakennelmalta, postuumilta glorifioinnilta, ilmankos olin unohtanut punaisen langan perusteluosan tuossa. Siis: ihminen oli poikennut normeista (mihin se loppui?) ja ihmistä oli ihan pakko rankaista (miksi enää ei ole, miksi maanpäällä, miksi oli pakko?), mutta samaan aikaan piti osoittaa armoa. Ratkaisuna oman pojan kiduttaminen kuoliaaksi. Miten tällainen sijaissovitus oikein toimii? Rangaistusta ei yleisen käsityksen mukaan voi oikein siirtää toisille, eihän siinä ole mieltä, etenkään kun suurin osa rangaistavista ei ole edes tietoinen tällaisesta siirrosta tai rankaisun tarpeesta.

Erittäin hyvä kysymys: Miksi Jumalan piti lähettää poikansa rangaistavaksi ja kuinka viattoman rangaistus vapauttaa oikeat syylliset? Suunnilleen tätähän halusit kysyä? Yritän selittää asian mahdollisimman yksinkertaisesti ja mahdollisimman vähillä viittauksilla ja linkeillä rönsyilyn estämiseksi.

Aletaan kuitenkin selitys Vanhan Testamentin puolelta. Mooseksen kirjoissa, erityisesti kolmannessa, on iso liuta erilaisia puhtaus- ja ruokasääntöjä sekä Jumaln lain vaatimuksia. Vanhojen lakien tapaan ne eivät sellaisenaan toimi kosmopoliitissa ja nykyaikaisessa maailmassa, mutta näissä Vanhan Testamentin laeissa oli myös tietty sisäänrakennettu ansa: Ne olivat mahdottomia ja kukaan epätäydellinen ihminen ei voisi noudattaa niitä täysin. Tämä siitä syystä, että Jumalan laki on pyhä, mutta ihminen ei taas lähtökohtaisesti ole pyhä tai täydellinen. Tuona VT:n aikana sekin toki tajuttiin ja tiedostettiin. Siksi oli käytössä myös lampaiden yms. uhrieläinten uhraaminen, hyvitykseksi. Oli laki. Oli laki, joka oli mahdoton. Siksi oli uhrit. Toisaalta oli myös ennustus Messiaasta (Kristuksesta), joka tulisi täyttämään lain ja tekemään sen tarpeettomaksi. Messiaan uhraus olisi vastine lampaiden uhraukselle ja olisi "lopullinen pääsiäislammas". Tämä taustaksi.

Näin sitten tapahtui: ennustettu Messias saapui. Tarvittiin takuuvarmasti viaton uhri, koska syntinen veri ei olisi lopullinen ratkaisu. Niinpä tuli "Jumalan Poika" ja "Ihmisen Poika". Jeesus Kristus, messias. Hän täytti lain, koska kykeni siihen. Hänet uhrattiin. Ja siinä oli se tärkein: viaton veri! Jumalan "oma veri" oli sen verran ylimitoitettu ratkaisu, että sen jälkeen uhreilla ei ollut enää merkitystä vaan lopullinen rangaistus kaikkien puolesta oli kärsitty. Se Kristuksen veri peittää alleen synnit. Siksi siihen uhrityöhön ja ylösnousemuksen uskomiseen liittyy pelastus. Jos kuolee nyt, on hyödytöntä luetella kaikkia hyviä tekojaan taivaaseen pääsemiseksi. Ei, Kristuksen veri riittää. Kun luottaa siihen, siinä veressä puhdistetaan synnit pois. Laki vaihtui armoon. Usko on veturi, teot ovat vaunut. Toisinpäin homma ei toimi, koska jokainen kristittykin on syntinen - mutta vain armahdettu syntinen. Vaikka kuinka yrittäisi tehtä ja tekisi hyvää, se ei Jumalan pyhään lakiin kuitenkaan riitä ja siksi tarvitaan armoa. Viaton veri, joka pesi pois synnit. Siinä joutuu puhdistumaan. Ja siihen pitää uskoa ja luottaa. Katolisen kirkon oppi purgatoriosta on yksi selitys sille, kuinka tuo puhdistautuminen Kristuksen veressä tapahtuu. Tarkoitus oli siis sama, kuin uhrilampailla, mutta nyt se oli sen verran mitoitettu, että riittää kattamaan kaikki synnit. Pointti on luottaa siihen ja uskoa tuo sikäli hullu ajatus.

Jeesus oli synnitön eikä tehnyt syntiä. Ei edes heitellyt niitä kiviä (oikeastaan tuossakin tilanteessa oltiin tuomitsemassa juutalaisen lain mukaan väärin, mutta se on sivuteema). Tuo kuolema ei sikäli täyttänyt lakia sellaisenaan, Jeesus kokonaisuudessaan täytti sen. Kuolla piti, jotta saatiin ylösnousemus ja uusi liitto.

Tuosta pyhästä vihasta temppelissä annettiinkin jo hyvä kirjallisuusviite. Tuota voi nähdä monella tavalla, yksi on se, että vaikka oli käytännöllistä vaihtaa rahaa (Rooman valuuttaan) ja myydä uhrikyyhkyjä ja muita eläimiä juuri temppelin lähellä, tuosta oltiin tehty bisnestä. Sitä käytettiin nopeaan rikastumiseen, Toinen seikka oli tietyntyyppinen hyökkäys juutalaiseen uskonelämäänkin kyllä ja ennekaikkea silmänpalvontaan (farisealaisuuteen). Uudet ajat olivat tulossa. Mutta ei tästä sen enempää... verrataan tätä nykyaikaan. Tuohon vastaukseeni tulikin jatkokommentti:

Kiitos perinpohjaisesta selityksestä. Näen siinä kuitenkin syvän ristiriidan. Ensinnäkin jos hyväksymme jeesuksen itsensä uhraamisen, hyväksymme tietysti myös muun uhraamisen. Silloin hyökkääminen uhrieläinten myyjien kimppuun on epäjohdonmukaista, hyökkäämistä uskonnnon harjoittamista vastaan. Kun Jeesus teki niin jopa ruoskalla aseistautuneena (tämähän on esitetty UT:ssa kaunistellusti "rahanvaihtajien" karkoittamiseksi), eikö silloin voida kyseenalaistaa myös hänen suhtautumisensa omaan uhriinsa?

Toisekseen, minusta ei ole hyvä pointti ohittaa epäloogisuutta ilmoittavalla vain että pointti on uskoa hulluuteen. Kyse on siitä onko perinnetieto tässä lainkaan oikeassa. Kolmas pointti on psykologinen, mitä meille tapahtuu jos lait on säädetty niin, että niitä ei voida noudattaa, vaan että koko ajan on aneltava anteeksi rikkeitä, jotka kuitenkin saadaan anteeksi armo-pykälän johdosta? Eikö se johda moraalin heikentymiseen? Eikö asia ole periaatteessa hieman sama kun jos säädettäsiin liikennenormi joka esitäisi ajamasta missään yli 20 kmh tunnissa ja kaikki kuitenkin ajaisivat nopeammin ja kävisivät suorittamassa ministeriössä kuukausittaisen sakon?

Tätä hieman jo käsiteltiin ... ja kyllä! Jeesuksen uhria voi käyttää yhtä lailla väärin. Sekin voi johtaa tekopyhyyteen. Jos ihan todella ei välitä mistään (maallisesta laista jne) mitään, silloinhan ei kunnioita (paitsi sitä maallista lakia niin myöskään) armoa, jonka on saanut - tai Jeesuksen uhrityötä. Sama pätee siihen, jos teoillaan hampaat irvessä muinaisten fariseusten tapaan on lain orjana (kaukana vapaudesta) ja yrittää tehdä samaa temppua kuin Jeesus (olla synnitön), niin metsään menee. Samoin myös, jos tuota lopullista uhria ja ansaittua armoa ei kunnioita. Tästä on helppoa ajatella, että eihän millään ole mitään väliä, kun vastuu on ulkoistettu. Mutta ei ole niinkään. Usko on veturi, teot ovat vaunut. Hyvistä teoista ei seuraa uskoa, mutta uskosta seuraa lain hengen ja uhrityön kunnioitus. Tästä syystä kristitty tietenkin haluaa tehdä oikein, mutta ihmisenä ei siinä onnistu. Mutta armo kattaakin sen, synnit (joita ei edes välttämättä itse hoksaa tekevänsä) saa uskossa anteeksi ja niitä voi pyytää. Mutta kannattaa huomata, että Jumalalla ja koiralla on yksi suuri ero: Jumalaa ei voidas kusettaa. Siksi vilpittömyys ja sydämentila on Kristuksen tiedossa. Jos vain menee ja touhuaa ja naureskelee "heehee, armo kattaa, armo kattaa", niin kai Jumala sen tietää? Sitäpaitsi, jokainen on viimeisellä tuomiolla. Kristitytkin. Siksi vastuu ei ole täysin ulkoistettu.

Toivottavasti tämä tajunnanvirtaraapustus selvitti edes vähän, mitä ajoin takaa.

[Thoth]

Mutta kannattaa huomata, että Jumalalla ja koiralla on yksi suuri ero: Jumalaa ei voidas kusettaa.

Muuten eroa ei niin kauheasti olekaan, ihmisten tahdon alaisia olentoja molemmat. Englannissakin God on toisinpäin Dog.

[iDock]

Loppujen lopuksi - raamattuhan on yllättävän ristiriidaton uskonnollinen teos.

Aivan tuolta se käy hyvin selville, yhdellä silmäyksellä, yllättävän ristiriidaton:
http://hopeinenomena.net/viewtopic.php? ... n#p1159383

(Vai pitääkö iDIckin lauseessa paino asettaa sanalle "uskonnollinen"?)

Alkuperäisen, visuaalisestikin näyttävän (=kaunis) tiedoston, jota Hompun väkivaltakoneisto ei ole turmellut tunnistamattomaksi saa tuosta:

http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf

Hieno ja suurella tyylitajullakin tehty olkinukke on silti vain olkinukke. Vastaavanlainen juttuhan suomeksi löytyy Vapaa-ajattelijoiden sivulta, sillepä tosin on tehty vastine, itse en olisi jaksanut moista kyllä laatia (mulla on muutakin tekemistä), mutta hienoa että joku on edes yrittänyt.

Juurikin näin. On ollut ongelmallista kääntää raamattu hepreasta ja muinaiskreikasta, koska suomen kieli eroaa niin paljon näistä kielistä. Kreikassakin on ollut paljon sanoja, mitkä voivat merkitä monta eri asiaa. Näiden sanojen kääntäminen sitten englanniksi ja suomeksi on ollut ongelmallista.
Loppujen lopuksi, raamattu on hyvin ristiriidaton, kun sitä luetaan alkukielellä ja ei syyllistytä virheisiin ristiriitoja etsiessä, kuten asiayhteyden pimittämiseen. Raamatustahan saa vaikka mitä ulos, kun sitä käyttää ns. väärin.

[iDock]

Mutta kannattaa huomata, että Jumalalla ja koiralla on yksi suuri ero: Jumalaa ei voidas kusettaa.

Muuten eroa ei niin kauheasti olekaan, ihmisten tahdon alaisia olentoja molemmat. Englannissakin God on toisinpäin Dog.

Meinaatko, että ihminen voisi käskyttää jumalaa? Voin sanoa ettei onnistu. Jumalalle ei myöskään voi valehdella, koska hän näkee kaiken.

[Mikael K.]

Samalla kuitenkin unohdetaan se, että kyseessä on uskonto. Näin ollen tieteelliset perustelut eivät toimi. Tai kristinuskon suhteen - en kirjoita muista, kun en tunne niitä - on tärkeää huomata se mitä kirjoitin siitä, että Jumala on inhimillisen päättelyn ja järkeilyn ulottumattomissa. Spagettiwestern-esimerkit eivät myöskään toimi koska ne ovat vain mielikuvituksen tuotetta. Niillä ei ole mitään tarttumapintaa inhimilliseen todellisuuteen. Vaikka Jumala on meidän ulottumattomissamme niin hän on ilmaissut itsensä ennen kaikkea Pojassaan. Hän on kristinuskon kulmakivi tai loukkauskallio. Miten asia vain halutaan nähdä. Tai ei se meidän halummekaan tässä riitä mikäli Jumala ei ilmaise itseään.

"Jumala on ihmillisen päättelyn ja järkeilyn ulottumattomisssa." Olet sanonut samaa aikaisemminkin, ja mielestäni tuo argumentti on aika höpöhöpöä, jolla yritetään hiljentää tieteen esittämä kritiikki.

Kristityt esimeriksi väittävät, että Jumala vaikuttaa eri tavoin materiaaliseen maailmaan. Jumala esimeriksi saattaa ohjata lajien kehitystä, ohjata maailman tapahtumia rukouksen välityksellä, "keskustella" ihmisten kanssa, jne. Tällöin mielestäni Jumalan tekosia voi tutkia tieteellisin keinoin. Materiaalinen maailma, jossa ei ole tällaista Jumalaa, on erilainen kuin materiaalinen maailma, jossa on tällainen Jumala.

Otetaan esimerkiksi henkilö, joka kokee, että Jumala jollain tavalla "keskustelee" hänen kanssaan. Jos todella on olemassa Jumala, jonka kanssa hän keskustelee, niin on selvää, että Jumala ei keskustele kuitenkaan ääniaaltojen välityksellä, värisyttämällä tärykalvoja tai mitään tuollaista. Kuitenkin Jumalan täytyy jollain tavalla vaikuttaa henkilön neuroniverkkoon. Laukooko Jumala ihmisen päässä sopivia neuroneita? Miten Jumala vaikuttaa ihmisen keskushermostoon? Tällaisia asioita voi periaatteessa tutkia tieteellisesti.

Yritäpä selventää netissä ajatuksiasi, kun kukaan ei muista edes edellistä ajatusta. Tästä syystä olenkin toiminut koulutetun apinan tavoin ja toistanut samoja teemoja. Jospa jokin niistä jäisi mieleen.

Keskustelu ja Jumalan puhe ovat nähdäkseni metaforia. Lukiessani esim. Raamattua en kuule mitään mutta voin sanoa sitä Jumalan puheeksi, kun jokin tekstikohta puhuttelee minua ja johtaa toimintaan. Rukousvastaukset saattavat olla varsin konkreettisiakin, jotka voi aina selittää myös ihan sattumasta johtuviksi. Sanoisin, että vastauksen saajan on turha levitellä kokemuksiaan. Niistä syntyy vain turhaa kuohua, joka ei johda mihinkään hyödylliseen. Olen yhden ainoan kerran kokenut elämässäni ns. ihmeparantumisen. Se oli äkillinen korkean kuumeen lasku matkoilla ollessani ja parin ystäväni rukoillessa puolestani. Tämänkin voi halutessaan selittää miten haluaa.

Sanoisin noin yleisesti tästä keskustelusta, että asenteellisuutta ja vääriä luuloja on paljon liikenteessä. Niiden sijaan kaipaisin nöyryyttä, tiedon hankintaa ja toisia kunnioittavaa asennetta, niin että keskustelu olisi mahdollista. Nyt se on sama kuin huutaisi vain tuuleen ja yrittäisi näyttää filmaattiselta vaikka kasvot muistuttavatkin vain kauhufilmien hirviögalleriasta.

Voi voi. Itsehän et ole tarjonnut yhtään hyvää argumenttia tähän keskusteluun. Poimit asiat, joihin luulet osaavasi jotenkuten vastata kuin rusinat pullasta. Se tosin tuntuu olevan tuttua toimintaa sinulle. Tunnut myös ottavan kaiken henkilökohtaisesti, koska et pysty hyväksymään, että uskominen/uskonto on täysin järjetöntä ja älytöntä oman pään sisällä tapahtuvaa toimintaa, jota jotkut saattaisivat jopa kutsua mielenvikaisuudeksi tai tyhmyydeksi.

Voit ihan vapaasti yrittää lukea kaikki 24 sivua ja yrittää kommentoida kaikkia viestejä muutamilla riveillä. Ehkä onnistut siinä minua paremmin ja voit sen jälkeen neuvoa mitkä rusinat kannattaa poimia pullasta. Kristinusko on minulle henkilökohtainen asia ja suhtaudun siihen kaikella vakavuudella. Tätä et ehkä käsitä mutta sitä tuskin voi vaatiakaan sinulta. Olennaista on mielestäni se, että oli sen lähimmäisen maailmankatsomus mikä hyvänsä niin häntä tulisi kohdella kunnioituksella. Mistä sen tietää vaikka asuisimme jonakin päivänä samassa talossa ja samassa rapussa? Ehkä emme koskaan mutta tällainen mahdollisuus tulisi huomioida ja käyttäytyä sen mukaisesti.

[Thoth]

Loppujen lopuksi, raamattu on hyvin ristiriidaton, kun sitä luetaan alkukielellä ja ei syyllistytä virheisiin ristiriitoja etsiessä, kuten asiayhteyden pimittämiseen. Raamatustahan saa vaikka mitä ulos, kun sitä käyttää ns. väärin.

Lähinnä Raamattu on kirjoitettu niin epämääräisesti ja symbolisesti, kuten suurin osa muustakin "mystisestä" kirjallisuudesta, että siitä voi eristää monenlaisia erilaisia tulkintoja. Tämä onkin mystiikan heikkous ja vahvuus.

Minusta on esimerkiksi hienoa, että pakanauskonnot ovat luoneet luonnossa toistuville asioille (kevään tulo, jne) erilaisia kertomuksia. Tavallaan Jeesuksen ylösnousemus, yms, on myös yhdistetty näihin samoihin luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Se kertoo jotain ihmisen psyykkeen toiminnasta.

[Thoth]

Mutta kannattaa huomata, että Jumalalla ja koiralla on yksi suuri ero: Jumalaa ei voidas kusettaa.

Muuten eroa ei niin kauheasti olekaan, ihmisten tahdon alaisia olentoja molemmat. Englannissakin God on toisinpäin Dog.

Meinaatko, että ihminen voisi käskyttää jumalaa? Voin sanoa ettei onnistu. Jumalalle ei myöskään voi valehdella, koska hän näkee kaiken.

Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen ja tarinassa kääntänyt sen päinvastoin.

Keskiajan maagit ja muut magian harrastajat tosin käskyttivät Jumalaa (tai jumalia) vähän suoremminkin.

[iDock]

Loppujen lopuksi, raamattu on hyvin ristiriidaton, kun sitä luetaan alkukielellä ja ei syyllistytä virheisiin ristiriitoja etsiessä, kuten asiayhteyden pimittämiseen. Raamatustahan saa vaikka mitä ulos, kun sitä käyttää ns. väärin.

Lähinnä Raamattu on kirjoitettu niin epämääräisesti ja symbolisesti, kuten suurin osa muustakin "mystisestä" kirjallisuudesta, että siitä voi eristää monenlaisia erilaisia tulkintoja. Tämä onkin mystiikan heikkous ja vahvuus.

Minusta on esimerkiksi hienoa, että pakanauskonnot ovat luoneet luonnossa toistuville asioille (kevään tulo, jne) erilaisia kertomuksia. Tavallaan Jeesuksen ylösnousemus, yms, on myös yhdistetty näihin samoihin luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Se kertoo jotain ihmisen psyykkeen toiminnasta.

Muista tämä: Raamattu on kaukana, hyvin kaukana mystiikasta! Mystiikka ei liity millään tavalla kristinuskoon. Raamattua ei mielestäni ole kirjoitettu mitenkään epämääräisesti tai mystisesti. Aika selkeä teos tuo on.

Jeesuksen ylösnousemusta ei ole mielestäni liitetty luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Mitä trakoitat psyykkisillä toiminnoilla?

Mutta kannattaa huomata, että Jumalalla ja koiralla on yksi suuri ero: Jumalaa ei voidas kusettaa.

Muuten eroa ei niin kauheasti olekaan, ihmisten tahdon alaisia olentoja molemmat. Englannissakin God on toisinpäin Dog.

Meinaatko, että ihminen voisi käskyttää jumalaa? Voin sanoa ettei onnistu. Jumalalle ei myöskään voi valehdella, koska hän näkee kaiken.

Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen ja tarinassa kääntänyt sen päinvastoin.

Keskiajan maagit ja muut magian harrastajat tosin käskyttivät Jumalaa (tai jumalia) vähän suoremminkin.

Ihminen ei ole luonut jumalaa omaksi kuvakseen vaan päinvastoin. Mistä olet tämän teorian kehittänyt?
Juu, mistä jumalasta olikaan kyse? Ei ainakaan kristinuskon jumalasta. Magiasta puheenollen kristinusko ei hyväksy magiaa eikä liioin mystiikkaa. Raamattua ei ole tarkoitettu mystiseksi teokseksi. Tottakai ihminen voi raamattua tulkita mystiseksi ja mystiikalla, mutta sitä ei ole siihen tarkoitettu.