Evoluutio vai luomiskertomus?

[nallemaija]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

[iDock]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

Tässähän sitä on jauhettu. Pyydän sinua lukemaan edelliset viestit.

[nallemaija]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

Tässähän sitä on jauhettu. Pyydän sinua lukemaan edelliset viestit.

aijaa. sori. en jaksa. luulin että ois löytyny joku lyhyt kiteytys jonka oisit voinu heittää tähän mutta eipä kai sitten...

[Thoth]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

Tässähän sitä on jauhettu. Pyydän sinua lukemaan edelliset viestit.

aijaa. sori. en jaksa. luulin että ois löytyny joku lyhyt kiteytys jonka oisit voinu heittää tähän mutta eipä kai sitten...

Lyhyesti:

iDockin mielestä kristinuskon Jumala antaa hänelle sellaisia subjektiivisia tuntemuksia, että mikään epäjumala ei voisi sellaisia antaa.

Mikael K. taas ei ole perehtynyt muihin uskontoihin tarpeeksi, jotta osaisi sanoa niistä mitään.

[Thoth]

Lähinnä Raamattu on kirjoitettu niin epämääräisesti ja symbolisesti, kuten suurin osa muustakin "mystisestä" kirjallisuudesta, että siitä voi eristää monenlaisia erilaisia tulkintoja. Tämä onkin mystiikan heikkous ja vahvuus.

Minusta on esimerkiksi hienoa, että pakanauskonnot ovat luoneet luonnossa toistuville asioille (kevään tulo, jne) erilaisia kertomuksia. Tavallaan Jeesuksen ylösnousemus, yms, on myös yhdistetty näihin samoihin luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Se kertoo jotain ihmisen psyykkeen toiminnasta.

Muista tämä: Raamattu on kaukana, hyvin kaukana mystiikasta! Mystiikka ei liity millään tavalla kristinuskoon. Raamattua ei mielestäni ole kirjoitettu mitenkään epämääräisesti tai mystisesti. Aika selkeä teos tuo on.

Jeesuksen ylösnousemusta ei ole mielestäni liitetty luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Mitä trakoitat psyykkisillä toiminnoilla?

Meidän juhlapyhämme, kuten joulu, juhannus ja pääsiäinen, ovat alkujaan pakanallisia juhlia. Esimerkiksi joulu on sijoitettu talvipäivänseisauksen tienoille, jolloin päivä on lyhimmillään ja juhannus vastaavasti kesäpäivänseisauksen tienoille, jolloin päivä on pisimmillään. Pääsiäinen taas on kevään saapumisen juhla.

Alunperin nämä juhlat siis liittyivät luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Vasta myöhemmin kristilliset hallitsijat lisäsivät niihin kristillisen symboliikan, jotta pakanat nielisivät kristinuskon helpommin. Esimerkiksi pääsiäisenä Jeesuksen ylösnousemuksen voi nähdä symboloivan kevään voittoa talven kuolemasta.

Meinaatko, että ihminen voisi käskyttää jumalaa? Voin sanoa ettei onnistu. Jumalalle ei myöskään voi valehdella, koska hän näkee kaiken.

Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen ja tarinassa kääntänyt sen päinvastoin.

Keskiajan maagit ja muut magian harrastajat tosin käskyttivät Jumalaa (tai jumalia) vähän suoremminkin.

Ihminen ei ole luonut jumalaa omaksi kuvakseen vaan päinvastoin. Mistä olet tämän teorian kehittänyt?
Juu, mistä jumalasta olikaan kyse? Ei ainakaan kristinuskon jumalasta. Magiasta puheenollen kristinusko ei hyväksy magiaa eikä liioin mystiikkaa. Raamattua ei ole tarkoitettu mystiseksi teokseksi. Tottakai ihminen voi raamattua tulkita mystiseksi ja mystiikalla, mutta sitä ei ole siihen tarkoitettu.

Minä uskon kyllä, että ihminen on luonut kaikki jumalat.

Kristinuskon harrastajista tykkään kristityistä mystikoista, jotka ovat saaneet luotua esimerkiksi merkittävää kirjallisuutta tai ajatuksia. Esimerkkinä vaikka Augustinus tai Saint John of the Cross, jonka runosta "The Dark Night of the Soul" Lisa Gerrard on tehnyt laulun:

http://www.youtube.com/watch?v=FcVaEA0009Q

[OmenaOnPunainen]

iDockin mielestä kristinuskon Jumala antaa hänelle sellaisia subjektiivisia tuntemuksia, että mikään epäjumala ei voisi sellaisia antaa.

Niin. Varsin pätevinä pitämämieni lähteiden mukaan po. tuntemukset muistuttavat kovasti Herramme Kṛṣṇan harekrishnakultin jäsenissä herättämiä tunteita.

Mikael K. taas ei ole perehtynyt muihin uskontoihin tarpeeksi, jotta osaisi sanoa niistä mitään.

Ei, mutta kristinuskoa käsitteleviä kirjoja pastori Mikael vaatii luettavaksi kannesta kanteen, vaikka itse lukee vain apologioita ja silmäilee muita tenttityyliin.

Kaikille harekristuskulttilaisillemme suosittelen Seija Vilénin kirjaa Mangopuun alla.

(Jos jotain, Jeesus oli Kṛṣṇan inkarnaatio, Herrastamme Gautama Buddhasta seuraava ja toistaiseksi viimeinen.

http://www.near-death.com/experiences/origen047.html

Hare Krishna, hare Krishna
Krishna Krishna
Hare hare!)

[Le Corbusier]

Uskosta luopumisesta pitäisi rankaista kuolemalla, niin kuin hengellisesti voimakkaissa maissa on tapana.

Tää skene on niin laimeeta Suomessa..

[cubisti]

Uskosta luopumisesta pitäisi rankaista kuolemalla, niin kuin hengellisesti voimakkaissa maissa on tapana.

Tää skene on niin laimeeta Suomessa..

Minne saa ilmoittautua tapettavaksi?

[theinonen]

Ei ole luopumista, jos ei ole moiseen skeidaan koskaan uskonutkaan.

Usko on puhtaasti aivopesun ja ehdollistamisen tulosta. Lapsille ja nuorille jankataan niin kauan Jumalasta ja Jeesuksesta, että alkavat pitää fantasiaa totena. Ihminen syntyy alasti ilman mitään tietoa. Kaikki tieto saadaan vanhempien ja ympäristön kautta oppimalla, sekä myöhemmin itse tutkimalla asioita. Ihminen jolle kukaan ei ole höpöttänyt uskonnosta ei tiedä yhtikäs mitään mistään Jumalista.

Omasta mielestäni on väärin tuputtaa Jeesusta lapselle. Pieni lapsi ei erota oikeaa väärästä, vaan uskoo kiltisti kaiken mitä kerrotaan. Lapsi ei osaa kyseenalaistaa asioita, varsinkaan silloin jos tuo informaatio tulee vanhemmilta joita katsoo ylöspäin ihaillen.

Kun noita kirkon touhuja katselee, niin ei tuommoinen palvonta nyt suoranaisesti järin terveeltä touhulta vaikuta.

[Mikael K.]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

Mikael K. taas ei ole perehtynyt muihin uskontoihin tarpeeksi, jotta osaisi sanoa niistä mitään.

Tuota, tuota. Olen toki perehtynyt mutta en tiedä niistä tarpeeksi sanoakseni niistä mitään järin vakuuttavaa. Tekemäni rajaus on myös tekninen. Se johtuu siitä, että jätän tässäkin keskustelussa ne muut uskonnot niitä paremmin tunteville. Jos tämä häiritsee niin sille en voi mitään. Luulo ei kuitenkaan ole tiedon väärti.

OmenaOnPunainen nimimerkille sanoisin, että käsityksemme tenttiin perehtymisestä saattaa olla erilainen. Lisäksi et tiedä muutenkaan mitään tavastani lukea ellet satu vakoilemaan minua kiikareilla kadun toiselta puolelta. Selitettäköön tiedoksesi tapani lukea tenttiin. Ensiksi luen lyhennelmän, selailen sisällysluettelon ja katson lähdekirjat. Tämän jälkeen etsin tekstin pääkohdat. Seuraavaksi syvennyn itse tekstiin ja teen tarvittaessa muistiinpanoja paperille. Itse kirjaan en kirjoita mitään, kun seuraava lukija saisi näin vaivoikseen raiskatun kirjan. Jos aika riittää niin luen kirjan kokonaisuudessaan soveltaen edellisiä tekniikoita. Näin saan poimittua olennaiset pääkohdat esille.

Nallemaija kysyi miksi juuri kristinuskon Jumala (nimi kirjoitetaan muuten isolla alkukirjaimella) on se oikea. Vastaukseksi tähän voi antaa vain uskonnollisen vastauksen. Jeesus Kristus on tie, totuus ja elämä. Kukaan ei pelastu muuten kuin häneen uskomalla. Jo aiemmin oli puhetta siitä, että evankeliumista kuulemattomat pakanat tuomitaan omantuntonsa perusteella ja tuomarina on itse Kristus.

theinonen kirjoitit: Usko on puhtaasti aivopesun ja ehdollistamisen tulosta. Tähän vastaisin, että usko ei ole aivopesun tuotosta vaan Jumalan työtä. Jos luet edeltävästä linkistä selityksen niin ymmärrät millä tavoin sanaa käytetään kristinuskossa.

[paulaw]

Meidän juhlapyhämme, kuten joulu, juhannus ja pääsiäinen, ovat alkujaan pakanallisia juhlia. Esimerkiksi joulu on sijoitettu talvipäivänseisauksen tienoille, jolloin päivä on lyhimmillään ja juhannus vastaavasti kesäpäivänseisauksen tienoille, jolloin päivä on pisimmillään. Pääsiäinen taas on kevään saapumisen juhla.

Alunperin nämä juhlat siis liittyivät luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Vasta myöhemmin kristilliset hallitsijat lisäsivät niihin kristillisen symboliikan, jotta pakanat nielisivät kristinuskon helpommin. Esimerkiksi pääsiäisenä Jeesuksen ylösnousemuksen voi nähdä symboloivan kevään voittoa talven kuolemasta.

Huhhuh .. Nyt tulisi kyllä monta sivua tekstiä ajanlaskusta, historiasta, erilaisista pakanauskonnoista ja juutalaisuudesta, mutta tyydyn vastaamaan erittäin lyhyesti ja vain olennaiseen. Ensiksi, on totta, että kevään, keskitalven ja keskikesänkin aikaan on eri (pakana)kulttuureilla olleet omat juhlansa. Ne eivät sellaisenaan ole samoja juhlia, kuin kristittyjen ja juutalaisten juhlat, ja kristinuskon juhlissa on tietenkin synkretismiä tapahtunut. Pääsiäisellekin on kaksi sanaa englannin kielessä, juutalaisten juhla on passover, muille käytetään termiä easter, joka itsessään on jo babylonian jumaluuksista (Isthar (Astarte)) juontuva sana. Mutta ei siitä enempää, Vanhan Testamentin lukeminen riittää siihen tietoon, että juutalaiset todella viettivät ja viettävät edelleen pääsiäistä. Sen ajankohta oli hyvin tarkkaan määrätty (kuukalenterissa Nisan 15.) ja on vuoden tärkein ja pyhin juhla. Pääsiäinen on niinikään kristinuskon suurin ja pyhin juhla. Se ei ole (juutalaisilla ja kristityillä) kevään ja hedelmällisyyden juhla, kristityille se on nimenomaan ylösnousemuksen juhla ("Kristus nousi kuolleista, kuolemalla kuoleman voitti, ja haudassa oleville elämän antoi").

Nykyajan pääsiäisen viettotavoissa on kyllä sitten piirteitä tuosta pakanallisesta Astarten palvonnasta, mutta se ei ole juhlan itsetarkoitus, Juutalaiset taas ovat hyvin tarkkoja siitä, että heidän juhliaan ja tapojaan ei mitenkään rinnasteta pakanoiden menoihin (kaikki pakanallisuus on treif[/] ja siksikin ajankohdasta huolimatta tarkoitus on toinen. Tämä sitten liittyy läheisesti myös jouluun: monet joulun tavat niinikään tulevat pakanakultuureista, ei siitä sen enempää, mutta itse joulun ajankohta on alunperin laskettu pääsiäisestä. Kuinka niin?

Tuossa suunnilleen 300-lukuun saakka aina Kristuksen päivistä kristityt olivat pääsääntöisesti juutalaisia tai juutalaistaustaisia (vaikka tätä ei aina tule ajatelleeksi). Pakanoiden määrä kuitenkin sittemmin kasvoi ja jossain vaiheessa pakanakansoista tuli suurin osa kristityistä. Mutta näin ei ihan aluksi ollut. Ja koska ensimmäiset opetuslapset ja heidän seuraajansa olivat juutalaisia, se vaikutti tuohon joulun ajankohdan laskemiseen: se olisi Tevet-kuun 15. päivä. Yhdeksän kuukautta juutalaisesta pääsiäisestä, yhdeksän kuukautta Kristuksen kuolemasta. Miksi näin? Juutalaisessa mytologiassa erittäin pyhän ihmisen syntymän tai hedelmöityksen päivä on sama, kuin hänen kuolinpäivänsä. Niinpä näille varhaisille (juutalais)kristiyille oli selvää, että Kristuksen sikiäminen on ollut pääsiäisenä, kuolinpäivänä. Siitä yhdeksän kuukautta eteenpäin tultiin joulukuun 25:een päivään. Aurinkokalenterissa. Ja aurinkokalenterin mukaan joulua edelleen tuolloin vietetään. Pääsiäisen ajankohtahan vaihtelee, sen ajankohta lasketaan edelleen kuukalenterista ja se on edelleen suunnilleen samaan aikaan juutalaisilla ja kristityillä. Tuosta ajanlaskusta enemmän sitten joskus toiste.

Mainittakoon tosin vielä, että hanukka vietetään hyvissä ajoin ennen kristityyjen joulua, ja se ajankohdastaan huolimatta vietetään täysin eri syistä (Makkabilaiskirjat kertovat tästä). Niinikään saturnalia (juutalais-varhaiskristityille treif[/]) viikolla ennen joulua, suunnilleen talvipäivän seisauksen aikaan (21.12 aurinkokalenterissa; Tuomaan päivä (koska hänen uskonsa oli heikoin)).

[iDock]

Mikael K.: Katsos kun ateistit eivät voi ymmärtää pyhän hengen työtä ihmisissä, koska he eivät tunne Jumalaa niin kuin me tunnemme. Esimerkiksi ateisteilla on vaikeus tajuta ja ymmärtää, mitä pyhä henki tekee ihmisessä hänen tultua uskoon. Koska he kieltävät Jumalan, he eivät myöskään tunne Jumalan armoa. On ihan huomattu, kuinka uskoontulo muuttaa ihmistä. Uskoontulo on ihan täysin pyhän hengen työtä ihmisessä.

[Thoth]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

Mikael K. taas ei ole perehtynyt muihin uskontoihin tarpeeksi, jotta osaisi sanoa niistä mitään.

Tuota, tuota. Olen toki perehtynyt mutta en tiedä niistä tarpeeksi sanoakseni niistä mitään järin vakuuttavaa. Tekemäni rajaus on myös tekninen. Se johtuu siitä, että jätän tässäkin keskustelussa ne muut uskonnot niitä paremmin tunteville. Jos tämä häiritsee niin sille en voi mitään. Luulo ei kuitenkaan ole tiedon väärti.

...

Nallemaija kysyi miksi juuri kristinuskon Jumala (nimi kirjoitetaan muuten isolla alkukirjaimella) on se oikea. Vastaukseksi tähän voi antaa vain uskonnollisen vastauksen. Jeesus Kristus on tie, totuus ja elämä. Kukaan ei pelastu muuten kuin häneen uskomalla. Jo aiemmin oli puhetta siitä, että evankeliumista kuulemattomat pakanat tuomitaan omantuntonsa perusteella ja tuomarina on itse Kristus.

Tässä kohdassa tulee juuri vastaan muiden uskontojen ongelma. Jos on nykypäivänä oikeasti "totuuden etsijä", niin eikö pitäisi perehtyä kaikkiin uskontoihin (tai ainakin niihin yleisimpiin) sekä tieteeseen?

[paulaw]

voisiko joku nyt jo vastata että millä perusteella kristinuskon jumala on juuri se oikea vaihtoehto?

miksi ei vaikkapa allah?

Tuolla pari sivua sitten kysyttiin samaa. Siihen vastasin:

Itse sanoisin, että vain Jeesuksella oli "Minä olen" -lauseet. Tämä liittyy siihen Jumalan ilmoitukseen Pojassaan. Muissa uskonnollisissa kirjoituksissa ei ole tällaista Jumalan itsensä ilmoitusta. Tiedän, tämä ei ole mikään kirjaimellinen todiste, mutta eipä oikein muutakaan tule mieleen näin äkkiseltään. Tämäkin vaatii sen "evankeliumitestin".

[OmenaOnPunainen]

Mikael K.: Katsos kun ateistit eivät voi ymmärtää pyhän hengen työtä ihmisissä, koska he eivät tunne Jumalaa niin kuin me tunnemme. Esimerkiksi ateisteilla on vaikeus tajuta ja ymmärtää, mitä pyhä henki tekee ihmisessä hänen tultua uskoon. Koska he kieltävät Jumalan, he eivät myöskään tunne Jumalan armoa.

Mitä mitä? Vain monoteististen (lue: abrahamilaisten) uskontojen harrastajat kieltävät jumalia!

Olet, ystävinesi, yhtä jumalaa vaille ateisti, mutta toisin kuin me ateistit, uskot, että kaikki muut jumalat kuin se, jonka vaikutuspiirissä olet sattunut syntymään, ovat "epäjumalia" ja niiden harrastajat vääräuskoisia.

("Tultua uskoon" on hassu ilmaisu. Suomessa tullaan hulluiksi ja uskoon...)

[OmenaOnPunainen]

OmenaOnPunainen nimimerkille sanoisin, että käsityksemme tenttiin perehtymisestä saattaa olla erilainen. Lisäksi et tiedä muutenkaan mitään tavastani lukea ellet satu vakoilemaan minua kiikareilla kadun toiselta puolelta. Selitettäköön tiedoksesi tapani lukea tenttiin. Ensiksi luen lyhennelmän, selailen sisällysluettelon ja katson lähdekirjat. Tämän jälkeen etsin tekstin pääkohdat. Seuraavaksi syvennyn itse tekstiin ja teen tarvittaessa muistiinpanoja paperille. Itse kirjaan en kirjoita mitään, kun seuraava lukija saisi näin vaivoikseen raiskatun kirjan. Jos aika riittää niin luen kirjan kokonaisuudessaan soveltaen edellisiä tekniikoita. Näin saan poimittua olennaiset pääkohdat esille.

Saattaa olla. Tekniikan alan opiskelijana (TKK, yli 30 vuotta sitten) minun odotettiin tietävän eikä uskovan.

[Thoth]

Meidän juhlapyhämme, kuten joulu, juhannus ja pääsiäinen, ovat alkujaan pakanallisia juhlia. Esimerkiksi joulu on sijoitettu talvipäivänseisauksen tienoille, jolloin päivä on lyhimmillään ja juhannus vastaavasti kesäpäivänseisauksen tienoille, jolloin päivä on pisimmillään. Pääsiäinen taas on kevään saapumisen juhla.

Alunperin nämä juhlat siis liittyivät luonnossa esiintyviin tapahtumiin. Vasta myöhemmin kristilliset hallitsijat lisäsivät niihin kristillisen symboliikan, jotta pakanat nielisivät kristinuskon helpommin. Esimerkiksi pääsiäisenä Jeesuksen ylösnousemuksen voi nähdä symboloivan kevään voittoa talven kuolemasta.

Huhhuh .. Nyt tulisi kyllä monta sivua tekstiä ajanlaskusta, historiasta, erilaisista pakanauskonnoista ja juutalaisuudesta, mutta tyydyn vastaamaan erittäin lyhyesti ja vain olennaiseen.
...

Kiitos, tuossa oli paljon sellaista, jota en tiennyt! Esimerkiksi sitä, että Kristus on siinnyt pääsiäisenä, josta yhdeksän kuukauden päästä hän syntyi. Joka tapauksessa et varmaan voi kieltää, että pakanalliset traditiot Saturnaliasta Juleen ovat olleet muokkaamassa yhdessä kristinuskon kanssa nykyisenlaisia juhlia.

Mutta ei siitä enempää, Vanhan Testamentin lukeminen riittää siihen tietoon, että juutalaiset todella viettivät ja viettävät edelleen pääsiäistä. Sen ajankohta oli hyvin tarkkaan määrätty (kuukalenterissa Nisan 15.) ja on vuoden tärkein ja pyhin juhla. Pääsiäinen on niinikään kristinuskon suurin ja pyhin juhla. Se ei ole (juutalaisilla ja kristityillä) kevään ja hedelmällisyyden juhla, kristityille se on nimenomaan ylösnousemuksen juhla ("Kristus nousi kuolleista, kuolemalla kuoleman voitti, ja haudassa oleville elämän antoi").

Tiesivätkö siis juutalaiset Vanhassa Testamentissa jo etukäteen sen päivän, jolloin messias syntyy?

Joka tapauksessa mikään ei estä modernia synkretistiä ajattelemasta, että Kristuksen uudelleensyntymä kuvastaa myös luonnon uudelleensyntymistä. Tällaisista erilaisista luontoon liittyvistä mytologioista voi lukea esimerkiksi kirjasta Frazer: The Goulden Bough. Kävin esimerkiksi Kreikassa Efesuksen raunioilla, jossa aikoinaan vietettiin Eleusiksen riittejä, jotka liittyivät juuri luonnon kiertokulkuun. Tuo on mielestäni mielenkiintoista, mutta en saa juuri mitään säväreitä jonkun fyysisen Jeesuksen muistelemisesta.

[Thoth]

Itse sanoisin, että vain Jeesuksella oli "Minä olen" -lauseet. Tämä liittyy siihen Jumalan ilmoitukseen Pojassaan. Muissa uskonnollisissa kirjoituksissa ei ole tällaista Jumalan itsensä ilmoitusta. Tiedän, tämä ei ole mikään kirjaimellinen todiste, mutta eipä oikein muutakaan tule mieleen näin äkkiseltään. Tämäkin vaatii sen "evankeliumitestin".

Olen pahoillani, mutta tuo on mielestäni ihan käsittämätön perustelu.

[iDock]

Itse sanoisin, että vain Jeesuksella oli "Minä olen" -lauseet. Tämä liittyy siihen Jumalan ilmoitukseen Pojassaan. Muissa uskonnollisissa kirjoituksissa ei ole tällaista Jumalan itsensä ilmoitusta. Tiedän, tämä ei ole mikään kirjaimellinen todiste, mutta eipä oikein muutakaan tule mieleen näin äkkiseltään. Tämäkin vaatii sen "evankeliumitestin".

Olen pahoillani, mutta tuo on mielestäni ihan käsittämätön perustelu.

Riittävä perustelu minulle. Tai oikeastaan yksi niistä perusteluista.

[Pomzzi]

En halua loukata, vitsillä vaan, mutta juuri tuo, että Pyhä Henki antaa hyvän olon tunteen ja kirkastaa mielen ym. kuulostaa aivan kuin joltain tupakoitsijalta tai marin polttelijalta. No, tapansa kullakin.

[cubisti]

Minua teissä uskovaisissa ärsyttää oikeastaan vain se, että omiin pikku harhoihinne nojaten te otatte hyvin kevytmielisesti kantaa siihen, mikä on eri etnisten ryhmien, toisten uskontojen kannattajien, eri sukupuolten, eri vähemmistöjen ja ja jopa suurin piirtein syntymättömien lastenkin asema ja kohtalo nykymaailmassa. Tämän kaiken te teette ilman pienintäkään itsekritiikkiä tai -tarkastelua, ainoastaan omien harhaisten ikivanhoken kirjoitustenne suomalla oikeudella, ilman että koskaan edes tajuatte loukkaavanne kaikkia. Te, uskovaiset, ette ole kykeneviä puhumaan loukkaamisesta, ennen kuin ymmärrätte omankin olemassaolonne olevan jo lähtökohtaisesti loukkaus. Loukkaus kaikkia niitä kohtaan, jotka omassa kulttuuripiirissään ovat aivan vastaavalla tavalla oman vallitsevan uskontonsa vankeja. Ei teidän kannata yrittää harrastaa vuoropuhelua esim. tieteen kanssa.. te ette ole omassa pikku todellisuudessanne edes vielä siinä vaiheessa, että ymmärtäisitte kunnioittaa toisten ihmisten yhtä typeriä ja perusteettomia uskomuksia samanarvoisina ( lue: yhtä arvottomina ) kuin omiannekin. Todellisen rationalismin kanssa käytävään vuoropuheluun teillä ei ole eväitä ollenkaan.

[iDock]

Minua teissä uskovaisissa ärsyttää oikeastaan vain se, että omiin pikku harhoihinne nojaten te otatte hyvin kevytmielisesti kantaa siihen, mikä on eri etnisten ryhmien, toisten uskontojen kannattajien, eri sukupuolten, eri vähemmistöjen ja ja jopa suurin piirtein syntymättömien lastenkin asema ja kohtalo nykymaailmassa. Tämän kaiken te teette ilman pienintäkään itsekritiikkiä tai -tarkastelua, ainoastaan omien harhaisten ikivanhoken kirjoitustenne suomalla oikeudella, ilman että koskaan edes tajuatte loukkaavanne kaikkia. Te, uskovaiset, ette ole kykeneviä puhumaan loukkaamisesta, ennen kuin ymmärrätte omankin olemassaolonne olevan jo lähtökohtaisesti loukkaus. Loukkaus kaikkia niitä kohtaan, jotka omassa kulttuuripiirissään ovat aivan vastaavalla tavalla oman vallitsevan uskontonsa vankeja. Ei teidän kannata yrittää harrastaa vuoropuhelua esim. tieteen kanssa.. te ette ole omassa pikku todellisuudessanne edes vielä siinä vaiheessa, että ymmärtäisitte kunnioittaa toisten ihmisten yhtä typeriä ja perusteettomia uskomuksia samanarvoisina ( lue: yhtä arvottomina ) kuin omiannekin. Todellisen rationalismin kanssa käytävään vuoropuheluun teillä ei ole eväitä ollenkaan.

Minä kyllä arvostan myös ateistien näkökantoja. Ymmärrän, että heillä on käsitys, ettei jumalaa ole. Näidenkin keskustelujen seurauksena olen oppinut ateismista yhtä sun toista lisää ja olen nähnyt lisää näkökantoja asioihin. Näiden keskusteluiden ei ole ollut tarkoitus olla loukkaavia, itse en ole ainakaan niitä loukkaaviksi tarkoittanut. Minä osaan arvostaa myös niitäkin ihmisiä, jotka eivät usko kristinuskon jumalaan. Mielestäni kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, eikä huono kohtelu ole oikein ketään kohtaan. Haluaisin esimerkin, kuinka loukkaan kristillisellä arvomaailmallani muita? Erään tutkimuksen mukaan (en muista mistä se löytyy; kaivan tarvittaessa jos löydän) itse asiassa ateistit ovat itse "itsekäs" ryhmä; he antavat rahaa ja muita lahjoituksia keskinmääräisesti vähemmän suhteessa muihin uskontokuntiin.

[JHA]

Mikael K.: Katsos kun ateistit eivät voi ymmärtää pyhän hengen työtä ihmisissä, koska he eivät tunne Jumalaa niin kuin me tunnemme. Esimerkiksi ateisteilla on vaikeus tajuta ja ymmärtää, mitä pyhä henki tekee ihmisessä hänen tultua uskoon. Koska he kieltävät Jumalan, he eivät myöskään tunne Jumalan armoa. On ihan huomattu, kuinka uskoontulo muuttaa ihmistä. Uskoontulo on ihan täysin pyhän hengen työtä ihmisessä.

1:1 samat lauseet voisi edelleen yhdistää aivan yhtä hyvin myös siihen miten diagnosoitu skitsofrenia muuttaa ihmistä ja miten henkisesti vielä terveen kirjoihin määritetyn olevan on loppujenlopuksi hyvin vaikeaa tajuta ja ymmärtää mitä sairauden aistiharhat tekevät ihmisessä hänen sairastuttua kyseiseen psykoosisairauteen joten olet varmasti oikeassa siinä että ns normaalien kirjoissa olevan on todellakin yhtälaisen mahdotonta henkilökohtaisella tasolla hahmottaa sitä miten uskoontulon aistiharhat käsittelevät sellaista ihmismieltä jonka aivojen kemiat flippaavat tuohon suuntaan.

Lapsesta saakka opetetulla kontekstilla tiettyyn vakiokaavaan ehdollistetut ja tiettyyn suuntaan ohjatut kokemukset ja tunnetilat taasen ovat sellaisinaan "uskoon tulleelle" varmasti yhtä todentuntuisia fiiliksiä kuin skitsofreenikkojen kokemat aistiharhat tai muut muilla keinoin aikaansaadut hallusinaaatiot joten tältäkään osin uskoontulleiden kokemuksia ei mitenkään voida tietenkään mennä kiistämään tai väittämään epätosiksi mutta tässä törmätäänkin jo tämän tutkimuskentän ongelmaan.

Skitsofreniaan ja muihin persoonallisuussairauksiin ei ole tietääkseni koskaan liittynyt mitään tietoista aiheeseen liittyvää oppia joka olisi ohjannut erilaisten ihmisten erilaisia kokemuksia samaan suuntaan mutta uskonnollisissa aistiharhoissa on hyvin vaikeaa löytää enää sellaista tyhjää taulua jolla ei olisi kokemuksilleen jo mitään ennalta opetettua tarinaa johon nojata ja jonka kautta tunnetiloja voisi käsitellä joten emme enää pääse näkemään sitä liittyisikö näihin kevyemmän tason persoonallisuuden häiriötiloihin samanlaista erilaisten ilmentymien kirjoa mitä muihin ihmismielen erikoisuuksiin liittyy...

[Thoth]

Minua teissä uskovaisissa ärsyttää oikeastaan vain se, että omiin pikku harhoihinne nojaten te otatte hyvin kevytmielisesti kantaa siihen, mikä on eri etnisten ryhmien, toisten uskontojen kannattajien, eri sukupuolten, eri vähemmistöjen ja ja jopa suurin piirtein syntymättömien lastenkin asema ja kohtalo nykymaailmassa. Tämän kaiken te teette ilman pienintäkään itsekritiikkiä tai -tarkastelua, ainoastaan omien harhaisten ikivanhoken kirjoitustenne suomalla oikeudella, ilman että koskaan edes tajuatte loukkaavanne kaikkia. Te, uskovaiset, ette ole kykeneviä puhumaan loukkaamisesta, ennen kuin ymmärrätte omankin olemassaolonne olevan jo lähtökohtaisesti loukkaus. Loukkaus kaikkia niitä kohtaan, jotka omassa kulttuuripiirissään ovat aivan vastaavalla tavalla oman vallitsevan uskontonsa vankeja. Ei teidän kannata yrittää harrastaa vuoropuhelua esim. tieteen kanssa.. te ette ole omassa pikku todellisuudessanne edes vielä siinä vaiheessa, että ymmärtäisitte kunnioittaa toisten ihmisten yhtä typeriä ja perusteettomia uskomuksia samanarvoisina ( lue: yhtä arvottomina ) kuin omiannekin. Todellisen rationalismin kanssa käytävään vuoropuheluun teillä ei ole eväitä ollenkaan.

Minä kyllä arvostan myös ateistien näkökantoja. Ymmärrän, että heillä on käsitys, ettei jumalaa ole. Näidenkin keskustelujen seurauksena olen oppinut ateismista yhtä sun toista lisää ja olen nähnyt lisää näkökantoja asioihin. Näiden keskusteluiden ei ole ollut tarkoitus olla loukkaavia, itse en ole ainakaan niitä loukkaaviksi tarkoittanut. Minä osaan arvostaa myös niitäkin ihmisiä, jotka eivät usko kristinuskon jumalaan. Mielestäni kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia, eikä huono kohtelu ole oikein ketään kohtaan. Haluaisin esimerkin, kuinka loukkaan kristillisellä arvomaailmallani muita? Erään tutkimuksen mukaan (en muista mistä se löytyy; kaivan tarvittaessa jos löydän) itse asiassa ateistit ovat itse "itsekäs" ryhmä; he antavat rahaa ja muita lahjoituksia keskinmääräisesti vähemmän suhteessa muihin uskontokuntiin.

Meinasin ensin vastata, että kerrankin järkevä vastaus iDockilta, mutta sitten tuli viimeinen virke.

[iDock]

Mikael K.: Katsos kun ateistit eivät voi ymmärtää pyhän hengen työtä ihmisissä, koska he eivät tunne Jumalaa niin kuin me tunnemme. Esimerkiksi ateisteilla on vaikeus tajuta ja ymmärtää, mitä pyhä henki tekee ihmisessä hänen tultua uskoon. Koska he kieltävät Jumalan, he eivät myöskään tunne Jumalan armoa. On ihan huomattu, kuinka uskoontulo muuttaa ihmistä. Uskoontulo on ihan täysin pyhän hengen työtä ihmisessä.

1:1 samat lauseet voisi edelleen yhdistää aivan yhtä hyvin myös siihen miten diagnosoitu skitsofrenia muuttaa ihmistä ja miten henkisesti vielä terveen kirjoihin määritetyn olevan on loppujenlopuksi hyvin vaikeaa tajuta ja ymmärtää mitä sairauden aistiharhat tekevät ihmisessä hänen sairastuttua kyseiseen psykoosisairauteen joten olet varmasti oikeassa siinä että ns normaalien kirjoissa olevan on todellakin yhtälaisen mahdotonta henkilökohtaisella tasolla hahmottaa sitä miten uskoontulon aistiharhat käsittelevät sellaista ihmismieltä jonka aivojen kemiat flippaavat tuohon suuntaan.

Lapsesta saakka opetetulla kontekstilla tiettyyn vakiokaavaan ehdollistetut ja tiettyyn suuntaan ohjatut kokemukset ja tunnetilat taasen ovat sellaisinaan "uskoon tulleelle" varmasti yhtä todentuntuisia fiiliksiä kuin skitsofreenikkojen kokemat aistiharhat tai muut muilla keinoin aikaansaadut hallusinaaatiot joten tältäkään osin uskoontulleiden kokemuksia ei mitenkään voida tietenkään mennä kiistämään tai väittämään epätosiksi mutta tässä törmätäänkin jo tämän tutkimuskentän ongelmaan.

Skitsofreniaan ja muihin persoonallisuussairauksiin ei ole tietääkseni koskaan liittynyt mitään tietoista aiheeseen liittyvää oppia joka olisi ohjannut erilaisten ihmisten erilaisia kokemuksia samaan suuntaan mutta uskonnollisissa aistiharhoissa on hyvin vaikeaa löytää enää sellaista tyhjää taulua jolla ei olisi kokemuksilleen jo mitään ennalta opetettua tarinaa johon nojata ja jonka kautta tunnetiloja voisi käsitellä joten emme enää pääse näkemään sitä liittyisikö näihin kevyemmän tason persoonallisuuden häiriötiloihin samanlaista erilaisten ilmentymien kirjoa mitä muihin ihmismielen erikoisuuksiin liittyy...

Mutta entäs jos ne eivät olisikaan skitsofrenian oireita? Entäs jos tämä kaikki olisikin totta?