Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[hatey]

Olen eri mieltä meidän ns presidentin hienoudesta, mutta se on sitten taas eri asia.
Ja se sekopää on manne, vaikka sanoisit mitä, joka ampui kaverini siellä mäkkärissä. En tajua kuinka semmonen jo valmis murhamies oli vapaalla jalalla.

[eskofot]

Olen eri mieltä meidän ns presidentin hienoudesta, mutta se on sitten taas eri asia.
Ja se sekopää on manne, vaikka sanoisit mitä, joka ampui kaverini siellä mäkkärissä. En tajua kuinka semmonen jo valmis murhamies oli vapaalla jalalla.

En nyt oikeastaan sanonut että presidentti on hieno ihminen (vaikka olen sitä mieltä että on), vaan että kansalaisoikeuksien puolustaminen 60/70-luvulla, jolloin niitä ei ollut, oli rohkea ja hieno asia. Enkä myöskään kiistänyt että ampuja olisi kuulunut johonkin vähemmistöön, sanoin vain että sen korostaminen tässä yhteydessä on luokatonta. Ei kannattane jatkaa kun ihan eri asiasta puhutaan. Siitä olen samaa mieltä, kuten jo totesin että elinkautisen tulisi voida olla myös olla elinkautinen jos sille on tapauksessa vahvoja perusteita.

[ManiMicci]

Update 21.10.2011

http://www.washingtonpost.com/national/ ... story.html

[jjari]

[Rikoksen tekee ihminen eikä pigmentti. Ei kai kukaan voi olla sitä mieltä, että miestä tulisi rankaista kovemmin koska kuuluu etniseen vähemmistöön.

Puhumattakaan kuulumisesta vaikkapa rikolliseksi määriteltyyn jengiin. Miksi muuten mustalaiset tekevät suhteessa enemmän rikoksia kuin valtaväestö? Tuskin sillä on mustalaisten kulttuurin kanssa mitään tekemistä?

[Mikael K.]

Update 21.10.2011

http://www.washingtonpost.com/national/ ... story.html

Nuo millenniaristit eli tuhatvuotisen valtakunnan odottajat pitäisi opettaa lukemaan Raamattua oikein. Opit lopunajoista perustuvat siihen, että Raamatusta irrotellaan jakeita asiayhteydestään ja liitetään toisiinsa mielivaltaisesti. Tällä tavoin minkä tahansa julistuksen saa näyttämään raamatulliselta vaikka se ei sitä olekaan. Ei myöskään tule unohtaa Jeesuksen sanoja: Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä (Matt.24:36). Näin hän mainitsi kappaleessa Ihmisen Pojan tuleminen. Luulisi tämän herättävän pohtimaan hieman sitä mitä kukakin tietää.

[Tauvo]

Update 21.10.2011

http://www.washingtonpost.com/national/ ... story.html

Jotenkin tuota artikkelia lukiessa tuli mieleen, että varmaan suomestakin löytyy noita hardcore-kristittyjä, jotka pelkäävät/odottavat maailman loppuvan tuolloin.

Ei se mielestäni sen kummempaa lätinää ole, kuin monet muutkin heidän uskomuksistaan....

Eikö koko raamatun tulkinta ole lähinnä sitä, että joku on tulkinnut näin ja hän on yleisesti hyväksytty tulkitsija ja siksi oikeassa. Jos pelkkä lukutaito ei riitä pyhän kirjan ymmärtämiseen, vaan se on osin epäkorrektia tekstiä, miksi pitää keksiä sanoille ja teksteille eri merkityksiä?

Mikael varmaan osaa selittää minulle tämän yksinkertaisen miekka=jumala vertauksen. Jos on käsketty hallita kansoja miekalla, miksi se miekka ei tarkoittaisi miekkaa? Onko se kaikilla kielillä väärin, vai ainoastaan suomennoksessa?

[Pomzzi]

Update 21.10.2011

http://www.washingtonpost.com/national/ ... story.html

Selvä, näemme siis lokakuun 21. päivä.

Näen sen jo silmissäni. Lokakuu 21.
Olemme laskeneet väärin. Oikea maailmanloppu tulee 10. toukokuuta 2012!

10. toukokuuta.
Laskuissa oli virhe. Kuolemme kaikki 20. joulukuuta!
Jne, jne.

[cubisti]

Update 21.10.2011

http://www.washingtonpost.com/national/ ... story.html

Nuo millenniaristit eli tuhatvuotisen valtakunnan odottajat pitäisi opettaa lukemaan Raamattua oikein. Opit lopunajoista perustuvat siihen, että Raamatusta irrotellaan jakeita asiayhteydestään ja liitetään toisiinsa mielivaltaisesti. Tällä tavoin minkä tahansa julistuksen saa näyttämään raamatulliselta vaikka se ei sitä olekaan. Ei myöskään tule unohtaa Jeesuksen sanoja: Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä (Matt.24:36). Näin hän mainitsi kappaleessa Ihmisen Pojan tuleminen. Luulisi tämän herättävän pohtimaan hieman sitä mitä kukakin tietää.

Jos uskoo siihen, että Elvis palaa Zeta Reticulista maan päälle vihreällä lehmällä ratsastaen, se on täsmälleen yhtä absurdi uskomus, uskoipa sen sitten tapahtuvan ensi keskiviikkona tai joskus määrittelemättömässä tulevaisuudessa. Sitä samaa showtahan sitä joka tapauksessa odottaa pääsevänsä katselemaan.

[eskofot]

[Rikoksen tekee ihminen eikä pigmentti. Ei kai kukaan voi olla sitä mieltä, että miestä tulisi rankaista kovemmin koska kuuluu etniseen vähemmistöön.

Puhumattakaan kuulumisesta vaikkapa rikolliseksi määriteltyyn jengiin. Miksi muuten mustalaiset tekevät suhteessa enemmän rikoksia kuin valtaväestö? Tuskin sillä on mustalaisten kulttuurin kanssa mitään tekemistä?

On tai ei ole. En näe sitä silti perusteeksi korostaa asiaa. Yleensä uutisoinnissa ainakin pyritään neutraalisuuteen. Kouluesimerkki on "Neekeri unohti koiran kuumaan autoon". Uutinen on tässä se että koira on kuollut kuumuuteen, ei ihonväri.

Nuo millenniaristit eli tuhatvuotisen valtakunnan odottajat pitäisi opettaa lukemaan Raamattua oikein. Opit lopunajoista perustuvat siihen, että Raamatusta irrotellaan jakeita asiayhteydestään ja liitetään toisiinsa mielivaltaisesti. Tällä tavoin minkä tahansa julistuksen saa näyttämään raamatulliselta vaikka se ei sitä olekaan. Ei myöskään tule unohtaa Jeesuksen sanoja: Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä (Matt.24:36). Näin hän mainitsi kappaleessa Ihmisen Pojan tuleminen. Luulisi tämän herättävän pohtimaan hieman sitä mitä kukakin tietää.

Toisaalta, tunnet itse raamatun niin hyvin että voit poimia sieltä oman logiikkasi mukaisia kokonaisuuksia. Näkisin ongelmaksi ylipäätään sellaisen kristinuskon tulkinnan joka ei pidä Raamattua hyvin symbolisena ja aikaansa sidottuna teoksena. Sinunkin tulkintasi sisältää maailmanlopun ajatuksen. Eroat lopunajan advokaateista oikeastaan vain siinä että kannatat ajatusta että emme tiedä koska Jumala tulee ja tuhoaa kaiken. Vai miten se meni. Poikako tuli.

se on täsmälleen yhtä absurdi uskomus, uskoipa sen sitten tapahtuvan ensi keskiviikkona tai joskus määrittelemättömässä tulevaisuudessa. Sitä samaa showtahan sitä joka tapauksessa odottaa pääsevänsä katselemaan.

Cubisti sanoikin saman asian jo paremmin. Absurditeetissa on vain vivahde-ero.

[Mikael K.]

Nuo millenniaristit eli tuhatvuotisen valtakunnan odottajat pitäisi opettaa lukemaan Raamattua oikein. Opit lopunajoista perustuvat siihen, että Raamatusta irrotellaan jakeita asiayhteydestään ja liitetään toisiinsa mielivaltaisesti. Tällä tavoin minkä tahansa julistuksen saa näyttämään raamatulliselta vaikka se ei sitä olekaan. Ei myöskään tule unohtaa Jeesuksen sanoja: Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä (Matt.24:36). Näin hän mainitsi kappaleessa Ihmisen Pojan tuleminen. Luulisi tämän herättävän pohtimaan hieman sitä mitä kukakin tietää.

Toisaalta, tunnet itse raamatun niin hyvin että voit poimia sieltä oman logiikkasi mukaisia kokonaisuuksia. Näkisin ongelmaksi ylipäätään sellaisen kristinuskon tulkinnan joka ei pidä Raamattua hyvin symbolisena ja aikaansa sidottuna teoksena. Sinunkin tulkintasi sisältää maailmanlopun ajatuksen. Eroat lopunajan advokaateista oikeastaan vain siinä että kannatat ajatusta että emme tiedä koska Jumala tulee ja tuhoaa kaiken. Vai miten se meni. Poikako tuli.

No ei se nyt noinkaan mene. Periaatteessa raamatuntulkinnassa on olemassa suuret suuntaviivat, jotka pätevät kaikissa kirkoissa. Yksityiskohdissa on eroja. Toki ajatukseni pitää sisällään maailman- ja ajan loppumisen. Sitä vain ei tiedä kukaan milloin se tapahtuu. Pikaisesti siitä voisi sanoa niin, että Kristus ilmestyy aikojen lopussa ja sen jälkeen on viimeinen tuomio. Tästä ajankohdasta ei ole kenelläkään mitään tietoa. Siksi tulisikin elää sillä tavalla, että ajan murheet eivät veisi mennessään vaan voisi elää raittiisti lähimmäistä unohtamatta.

Niin, työstän edelleenkin sitä Westermarckin dokumenttia. Vastaus on viivästynyt, kun kaikkea ei jaksa tehdä enää tähän aikaan keväästä. Mikäli maltat odottaa niin saat sen viimeistään siinä vaiheessa, kun saan luettua Westermarckin kirjan Kristinusko ja moraali.

[eskofot]

No ei se nyt noinkaan mene. Periaatteessa raamatuntulkinnassa on olemassa suuret suuntaviivat, jotka pätevät kaikissa kirkoissa. Yksityiskohdissa on eroja. Toki ajatukseni pitää sisällään maailman- ja ajan loppumisen. Sitä vain ei tiedä kukaan milloin se tapahtuu. Pikaisesti siitä voisi sanoa niin, että Kristus ilmestyy aikojen lopussa ja sen jälkeen on viimeinen tuomio. Tästä ajankohdasta ei ole kenelläkään mitään tietoa. Siksi tulisikin elää sillä tavalla, että ajan murheet eivät veisi mennessään vaan voisi elää raittiisti lähimmäistä unohtamatta.

Mutta jos vertaillaan kahta ajatusta premissistä maailma tuhoutuu jumalaisen ilmestyksen kautta. 1: koska tahansa 2: XX.XX.XXX klo XX.XX, niin en minä näe näissä kuin korkeintaan sävyeron, premississä lienee vika. Miksi pitää suhtautua niin konkreettisesti asiaan?

Niin, työstän edelleenkin sitä Westermarckin dokumenttia. Vastaus on viivästynyt, kun kaikkea ei jaksa tehdä enää tähän aikaan keväästä. Mikäli maltat odottaa niin saat sen viimeistään siinä vaiheessa, kun saan luettua Westermarckin kirjan Kristinusko ja moraali.

Arvostan.

[Mikael K.]

Tämä keskustelu irtaantui otsikosta Apple=uskonto.

"For those individuals who want to go down the path of arguing that all of our religious and spiritual experiences are nothing more than biological phenomena, some of this data does support that kind of a conclusion," Newberg says. "But the data also does not specifically eliminate the notion that there is a religious or spiritual or divine presence in the world."

Toisin sanoen uskonnollisen kokemuksen voi jäljittää aivoihin mutta se ei paljasta vielä sitä onko uskonnollisen uskon kohde olemassa. Siinä on nähdäkseni ongelman ydin.

Toisaalta tuollaiset tulokset viittaavat vahvasti siihen, että uskonnolisesta kokemuksesta ei kannata vetää johtopäätöstä, että Jumala on olemassa. Zen-mietiskelijöillä voi olla uskonnollisia kokemuksia, mutta he eivät ole päätelleet siitä, että kokemuksen taustalla on jokin yliluonnollinen entiteetti.

Oikeastaan ilmaisit saman laajennuttuna kuin mitä minä tein. Tässä keskustelussa aiheesta voi jatkaa, niin että alkuperäinen ei mene solmuun. Tai vielä hieman laajennettuna johtopäätökset voivat mennä kumpaankin suuntaan. Kuitenkin näin tehtäessä hypätään filosofian tai tarkemmin ilmaistuna uskonnonfilosofian puolelle, josta tiede mittausmenetelmineen ei saa enää otetta.

[Thoth]

Oikeastaan ilmaisit saman laajennuttuna kuin mitä minä tein. Tässä keskustelussa aiheesta voi jatkaa, niin että alkuperäinen ei mene solmuun. Tai vielä hieman laajennettuna johtopäätökset voivat mennä kumpaankin suuntaan. Kuitenkin näin tehtäessä hypätään filosofian tai tarkemmin ilmaistuna uskonnonfilosofian puolelle, josta tiede mittausmenetelmineen ei saa enää otetta.

Mielestäni uskonnonfilosofia voi käyttää esimerkiksi neurotieteiden, psykologian ja luonnontieteiden tuloksia hyväkseen. Ei, sen täytyy käyttää niitä ollakseen hyvää filosofiaa.

Ketkä sitten saavat harjoittaa uskonnonfilosofiaa? Onko teologisen laitoksella uskonnonfilosofian kursseja ja saako uskonnonfilosofiaa harjoittaa vain kaikki kurssit opiskelleet?

[paulaw]

Ketkä sitten saavat harjoittaa uskonnonfilosofiaa? Onko teologisen laitoksella uskonnonfilosofian kursseja ja saako uskonnonfilosofiaa harjoittaa vain kaikki kurssit opiskelleet?

Uskonnonfilosofia on osana systemaattisen teologian kursseja.

[paulaw]

No ei se nyt noinkaan mene. Periaatteessa raamatuntulkinnassa on olemassa suuret suuntaviivat, jotka pätevät kaikissa kirkoissa. Yksityiskohdissa on eroja. Toki ajatukseni pitää sisällään maailman- ja ajan loppumisen. Sitä vain ei tiedä kukaan milloin se tapahtuu. Pikaisesti siitä voisi sanoa niin, että Kristus ilmestyy aikojen lopussa ja sen jälkeen on viimeinen tuomio. Tästä ajankohdasta ei ole kenelläkään mitään tietoa. Siksi tulisikin elää sillä tavalla, että ajan murheet eivät veisi mennessään vaan voisi elää raittiisti lähimmäistä unohtamatta.

Mutta jos vertaillaan kahta ajatusta premissistä maailma tuhoutuu jumalaisen ilmestyksen kautta. 1: koska tahansa 2: XX.XX.XXX klo XX.XX, niin en minä näe näissä kuin korkeintaan sävyeron, premississä lienee vika. Miksi pitää suhtautua niin konkreettisesti asiaan?

Kristinuskoon kuuluu Kristuksen paluun odotus. Ja sitä kautta jonkinlainen "maailmanlopun" odotus. Matteuksen evankeliumi täällä onkin jo mainittu, samoin Ilmestys on tullut tunnetuksi lopun aikojen ennusmerkeistä. Mitään aikaa (tuo vaihtoehtosi kaksi) niistä ei voi laskea - ja eikä pidäkään laskea. Voi vain tarkkailla merkkejä. Lopun aikojen pituutta ei myöskään ole määritelty. Eli vaihtoehtosi yksi: joskus Kristus palaa ja ennen sitä on lopun aikojen tunnusmerkkejä ilmassa. Ero on siis juuri siinä, että "joskus, koska tahansa" on todella epätarkka määre ja stressiin ei ole mitään aihetta. Kristitylle on periaatteessa sama, meneekö siihen pari tuhatta vuotta tai käykö näin huomenna. Kakkosvaihtoehtoon suurin ero on juuri tässä: ei päivämääriä, ei aikoja. Siksi, kun joku sanoo että "21.12.2012 loppu tulee", voi olla silti stressaamatta. Koska päivää ja hetkeä ei voi tietää, ennustus on todennäköisesti väärä. Kuten muuten kaikki päivämäärän tai edes vuoden tarkkuudella annetut ennusteet tähän saakka ovat olleet.

[arisel]

* Poistettu aiheen ohi livennyt kommentti, pahoitteluni. *

[eskofot]

Kristinuskoon kuuluu Kristuksen paluun odotus. Ja sitä kautta jonkinlainen "maailmanlopun" odotus.

Pointti oli että miksi se nähdään niin konkreettisesti, vaikuttaa kahdelta ns. älyvapaalta tulkinnalta, joiden keskinäinen ero ei ole suuri verrattuna symboliseen tulkintaan, jossa viitataan siihen, että kauan ennen keskiaikaakin liikkui voimakkaita kulttuurisia uhkia.

[adele]

Lähisähkötolppiin on ilmaantunut terroristihihhulien Jessus tulee - oletko valmis?-plakkatteja. Kevennykseksi ajattelin printata tyhjiin tolppiin omia julisteita. Koko on A3 (tai A2) ja pitää pystyä lukemaan vauhdista. Ja kuten sanoin plakaati kierretään sähkötolpan ympärille. Olen ajatellut printata seuraavanlaisia:

jessus.jpg

Kysynkin seurakunnalta olisiko lisäehdotuksia?

[nallemaija]

Lähisähkötolppiin on ilmaantunut terroristihihhulien Jessus tulee - oletko valmis?-plakkatteja. Kevennykseksi ajattelin printata tyhjiin tolppiin omia julisteita. Koko on A3 (tai A2) ja pitää pystyä lukemaan vauhdista. Ja kuten sanoin plakaati kierretään sähkötolpan ympärille. Olen ajatellut printata seuraavanlaisia:

jessus.jpg

Kysynkin seurakunnalta olisiko lisäehdotuksia?

Jep, se kirjoitetaan Alzheimer, ei Altzheimer.

[adele]

Jep, se kirjoitetaan Alzheimer, ei Altzheimer.

Hienoa. Onko lisäehdotuksia? Ideoita?

[Mikael K.]

Kysynkin seurakunnalta olisiko lisäehdotuksia?

Juu. Mieli on varmaan hyvä, kun ei osata kirjoittaa ja solvataan eri tavalla ajattelevia lähimmäisiä kuin itse on. Se olisikin ilmeisesti liikaa vaadittu, että lähes alapäähuumorin veroinen solvaamishuumori ymmärrettäisiin huonoksi. En itsekään kannata tolppa- tai muita tuollaisia julisteita mutta en voi olla vastustamatta yleisesti esittämäsi kaltaisia viestejä. Ei niin, että sisällössä olisi mitään uutta tai älykästä vaan ongelman ydin on nimenomaan toisten halventaminen. Jos se tuntuu hyvältä ja oikealta tavalta toimia niin silloin tarkistaisin kyllä eettisen mittariston keinohorisontin asennon lähimmässä huollossa.

[Tauvo]

Jep, se kirjoitetaan Alzheimer, ei Altzheimer.

Hienoa. Onko lisäehdotuksia? Ideoita?

"Ei tule valmista, oletko Jeesus?"

[ManiMicci]

Meikäläisen silmään on jo aika pitkään pistänyt jeesuspellein tapa käydä repimässä pois "vaihtoehtouskontojen" ilmoituksia luvallisiltakin ilmoituspaikoilta. Toisinuskovien kunnioittaminen olisi paljon helpompaa, jos kristitytkin sitä harrastaisivat. Edes sen verran mitä uskonnonvapauslaki edellyttää.

[nallemaija]

Jep, se kirjoitetaan Alzheimer, ei Altzheimer.

Hienoa. Onko lisäehdotuksia? Ideoita?

"Jesus saves! And Selanne gets the rebound!"

Okei, oli vanha vitsi mutta toimii silti.

[adele]

Juu. Mieli on varmaan hyvä, kun ei osata kirjoittaa ja solvataan eri tavalla ajattelevia lähimmäisiä kuin itse on. Se olisikin ilmeisesti liikaa vaadittu, että lähes alapäähuumorin veroinen solvaamishuumori ymmärrettäisiin huonoksi. En itsekään kannata tolppa- tai muita tuollaisia julisteita mutta en voi olla vastustamatta yleisesti esittämäsi kaltaisia viestejä. Ei niin, että sisällössä olisi mitään uutta tai älykästä vaan ongelman ydin on nimenomaan toisten halventaminen. Jos se tuntuu hyvältä ja oikealta tavalta toimia niin silloin tarkistaisin kyllä eettisen mittariston keinohorisontin asennon lähimmässä huollossa.

"Solvataan eri tavalla ajattelevia lähimmäisiä"?
Hei kuka tässä solvaa ketä? Kyllä tässä solvataan ihmisyyden ja inhimillisyyden perimmäisiä tekijöitä, eli ihmisen kykyä rationaaliseen ajatteluun ja siitä nousevaan tietoon. Tässä solvataan ajattelevan ihmisen järkeä. Asioita, jolle kaikki hyvä on rakentunut tässä maailmassa.

Täytyy laskeutua apianmielen syvimpiin kerroksiin, kun vuodesta toiseen liimaillee näitä, mihinkään järkevään ajatteluun perustamattomia katteettomia voo-doo-lupauksia (toivomuksia?). Jos joku käyttäytyy ja ajattelee kuin mielipuoli tai idiootti tai hourupää, niin pidän itselläni oikeuden mainita asiasta myös asianomaiselle. Jos hourupään mieli pahoittuu mielipiteestäni, niin too bad. En ole vastuussa kenenkään toisen tuntemista tunteista. Jokainen on oikeutettu keksimään omat tunteesa kuten tähänkin asti.

Ja luulisi "kaikentietävän ja kaikennäkevän" Jessuksenkin ymmärtävän, että maito happanee odotellessa. Ja jos on niin mäntti, että ei huomaa, niin iskeköön meikäläistä salamalla.