Evoluutio vai luomiskertomus?

[cubisti]

Elämä vaatii nöyryyttä,

Ja tämäkö on nöyryyttä?
Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

Ei tuo ole nöyryyttä. Se on nöyryyttämiseen alistumista.
Itse en usko mihinkään jumaliin, mutta ehkäpä sinäkin voisit kunnoittaa toisten ihmisten uskomuksia edes sen verran, ettet vain koko ajan ajattelisi asoita pelkästään oman uskomusjärjestelmäsi kannalta. Mikä uskonto pystyy vuoropuheluun toisten uskontojen tai uskonnottomien kanssa, jos sen ensimmäinen käsky kuuluu noin? Se tuhoaa lähtökohtaisesti koko ajatuksen toisten ihmisten tasa-arvosta, olivatpa he sitten toisin uskovia tai uskonnottomia. Ja kuten itse sanoit, tuollaista käskyä rikkovat kaikki, jotka eivät sitä noudata. Jopa nekin, jotka eivät ole korottaneet itseänsä jumalan asemaan...ajatus, joka ainakin itselleni on aika vieras. Miksi "korottaisin" itseni sellaisen käsitteen asemaan, joka aivan ilmeisesti on ihmisten oma keksintö? Sinullakin on oma käsityksesi Jumalasta, ja se perustuu varmasti suurimmalta osaltaan siihen kokemukseen, jonka olet elämäsi varrella Jumalasta saanut. Mutta voit olla aivan varma siitä, että en ole pyrkimässä sinun elämässäsi sellaiseen asemaan, jollaisena oman Jumalasi aseman näet.

Toisaalta alan päästä vähän kiinni teidän kristittyjen ajatusmaailmaan. Tuon käskyn mukaanhan teillä ei ole vaihtoehtoja. Jos tuon ottaa tosissaan, kuten esim. sinä vaikutat tekevän, ei sinulla ole oikeutta valita mihin jumalaan uskot, koska oma jumalasi on itse valinnut itsensä sinun jumalaksesti ja ilmoittanut sinulle olevansa juuri se jumala, johon sinun pitää uskoa. Melko yksinkertaista siis.

Tuosta vain seuraa se ikävä piirre, että minkä tahansa uskonnon ensimmäiseksi käskyksi voidaan panna samanlainen vaatimus, joka tietenkin on silloin räikeässä ristiriidassa sinun uskontosi ensimmäisen käskyn kanssa.

Tuollaiseen ristiriitaan on nähdäkseni kaksi tapaa suhtautua. Voi ottaa toista ihmistä kunnoittavan kannan ja antaa kenen tahansa uskoa siihen mihin haluaa tai olla uskomatta mihinkään. Tai sitten voi lätkäistä tuolla ensimmäisellä käskyllä päähän heti ensimmäisen tilaisuuden tullen. Ainakin se on oiva keino lopettaa järjellinen vuoropuhelu.

[Pomzzi]

Ihan ohimennen mainitsen: Mikä puolustus meillä silloin olisi? Jonkinlainen puolustusjärjestelmä on oltava nimeltämainitsematonta maata vastaan (pahoittelen) tarvittaessa.

Suomen puolustus on pelkkä vitsi. Jos joku tänne haluaa hyökätä niin nehän nauravat tuolla armeijalle.

[Mikael K.]

Elämä vaatii nöyryyttä,

Ja tämäkö on nöyryyttä?
Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

Ei tuo ole nöyryyttä. Se on nöyryyttämiseen alistumista.
Itse en usko mihinkään jumaliin, mutta ehkäpä sinäkin voisit kunnoittaa toisten ihmisten uskomuksia edes sen verran, ettet vain koko ajan ajattelisi asoita pelkästään oman uskomusjärjestelmäsi kannalta. Mikä uskonto pystyy vuoropuheluun toisten uskontojen tai uskonnottomien kanssa, jos sen ensimmäinen käsky kuuluu noin? Se tuhoaa lähtökohtaisesti koko ajatuksen toisten ihmisten tasa-arvosta, olivatpa he sitten toisin uskovia tai uskonnottomia. Ja kuten itse sanoit, tuollaista käskyä rikkovat kaikki, jotka eivät sitä noudata. Jopa nekin, jotka eivät ole korottaneet itseänsä jumalan asemaan...ajatus, joka ainakin itselleni on aika vieras. Miksi "korottaisin" itseni sellaisen käsitteen asemaan, joka aivan ilmeisesti on ihmisten oma keksintö? Sinullakin on oma käsityksesi Jumalasta, ja se perustuu varmasti suurimmalta osaltaan siihen kokemukseen, jonka olet elämäsi varrella Jumalasta saanut. Mutta voit olla aivan varma siitä, että en ole pyrkimässä sinun elämässäsi sellaiseen asemaan, jollaisena oman Jumalasi aseman näet.

Toisaalta alan päästä vähän kiinni teidän kristittyjen ajatusmaailmaan. Tuon käskyn mukaanhan teillä ei ole vaihtoehtoja. Jos tuon ottaa tosissaan, kuten esim. sinä vaikutat tekevän, ei sinulla ole oikeutta valita mihin jumalaan uskot, koska oma jumalasi on itse valinnut itsensä sinun jumalaksesti ja ilmoittanut sinulle olevansa juuri se jumala, johon sinun pitää uskoa. Melko yksinkertaista siis.

Tuosta vain seuraa se ikävä piirre, että minkä tahansa uskonnon ensimmäiseksi käskyksi voidaan panna samanlainen vaatimus, joka tietenkin on silloin räikeässä ristiriidassa sinun uskontosi ensimmäisen käskyn kanssa.

Tuollaiseen ristiriitaan on nähdäkseni kaksi tapaa suhtautua. Voi ottaa toista ihmistä kunnoittavan kannan ja antaa kenen tahansa uskoa siihen mihin haluaa tai olla uskomatta mihinkään. Tai sitten voi lätkäistä tuolla ensimmäisellä käskyllä päähän heti ensimmäisen tilaisuuden tullen. Ainakin se on oiva keino lopettaa järjellinen vuoropuhelu.

Unohdat nyt olennaisimman. rakkauden kaksoiskäsky tiivistää käskyt pähkinänkuoreen. Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Käskyn mukaan tulee rakastaa niin Jumalaa kuin toisia ihmisiä, lähimmäisiä. Toinen aiheen kannalta olennainen seikka on kultainen sääntö. Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. Näiden valossa tekemäsi tulkinta ei ole mahdollinen vaan rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö johtavat vuoropuheluun, toisen kuuntelemiseen ja hänen vaikeuksiensa huomioimiseen. Ne eivät poista kuitenkaan sitä, että Jumala on ainoa oikea Jumala ja muita jumalia ei tulisi palvoa.

Loogisesti tämä johtaa siihen, että evankeliumi tulisi viedä kaikkeen maailmaan, niin että sen antama vapaus synneistä voisi toteutua. Toinen vaihtoehto on unohtaa koko juttu ja jättää aihe niiden huoleksi, joita se kiinnostaa. Joonan kirja on Vt:n puolella tällaisesta suhtautumisesta hauska tarina. Se kannattaa lukea. Muitakin vaihtoehtoja varmasti on mutta onko sillä merkitystä?

Ai niin vielä. Nöyryys ei ole alistamista vaan sen ymmärtämistä, että ihmisen rajat ovat realistisesti hahmotettavissa ja sen hyväksymistä, että kaikkea ei voi saada. Kyse on oman rajallisuuden tiedostamisesta ja sen hyväksymisestä. Nykyisin muotia taitaa olla ajatus siitä, että kaikki olisi saatava nyt heti ilman odottamista.

[Pomzzi]

^ Jumala myös hukutti koko maan (paitsi arkkimiestä), tehkää te heille, mitä haluatte tehtävän teille. Problem?

[paulaw]

Kiitos, tuossa oli paljon sellaista, jota en tiennyt! Esimerkiksi sitä, että Kristus on siinnyt pääsiäisenä, josta yhdeksän kuukauden päästä hän syntyi. Joka tapauksessa et varmaan voi kieltää, että pakanalliset traditiot Saturnaliasta Juleen ovat olleet muokkaamassa yhdessä kristinuskon kanssa nykyisenlaisia juhlia.

Tiivistin vähän liikaakin, jäi pois nimittäin sellainen tärkeä asia, että VAIKKA joulun ajankohta lasketaan pääsiäisestä tuon mainitsemani juutalaisen käsityksen mukaan, se ei välttämättä TARKOITA, että juuri 15. tevet-kuuta (aurinkokalenterissa pysyvälle paikalle sijoitettuna 25.12) olisi oikea ja tarkka syntymäpäivä Jeesukselle. On olemassa joitain todisteita siitä, että tuo ajankohta olisi ollut aiemmin syksyllä, siinä syys-lokakuun taitteessa (lehtimajan juhlan aikoihin; silloin joulu olisikin sikiämis- eikä syntymäjuhla). Jeesuksen tapauksessa (kuten muuten pääosin sen ajan juutalaisten) kuolinpäivä tiedettiin, syntymäpäivästä ei ollut välttämättä tarkkaa tietoa. Juutalaisessa kulttuurissa syntymäpäiväjuhlia ei oikeastaan vietetty. Joka tapauksessa, tuon käsityksen perusteella aikoinaan Jeesuksen syntymäpäivä kuitenkin laskettiin, oli se oikein tai väärin. Tarkempaa tietoahan ei ole.

Mutta sitten tuo toinen huomiosi, on totta, että melkoinen synkretismi on tuossa joulussa. Monet sen nykyisistä viettotavoista tulevat ei-kristillisestä perinteestä. Usein mainitaan saturnalia, ja sitähän se, mutta saturnaliakin pohjasi vanhempaan juhlaan Persiasta ja Babylonista. Joulussa on siis ainakin nykyisin selvästi kaksi eri traditiota: kristillinen joulu ja sitten pakanallisperäinen juhla, yhdessä. Ja samassa yhteydessä mainitaan sitten usein hanukkakin, vaikka se ei liity näistä kumpaankaan ja onkin vain juutalaisten piirissä vietetty juhla. Eli kyllä. Oikeasti, voi toivottaa aivan kaikille hyvää joulua (heinäkuussa, hrrrm), koska joulun historiassa on jokaiselle jotain. Ja mun mielestä jokaisella pitää olla oikeus viettää sitä haluamallaan tavalla., vaikka itse vähän vierastan sitä kaupallisuutta, se on tässä vuosien mittaan kasvanut melkein ahdistaviin mittasuhteisiin. Tuntee itsensä huonoksi ihmiseksi, ellei tuhlaa tuhansia euroja vain siksi että on joulu. Ja saattaa köyhempää ihmistä oikeasti ahdistaa vielä enemmänkin. Siksikin on hyvä muistaa, että joulun ei tarvitse olla kaupallisuuden juhla. Kun viettää sitä Kristuksen syntymäjuhlana, se on hartaampi.

Tiesivätkö siis juutalaiset Vanhassa Testamentissa jo etukäteen sen päivän, jolloin messias syntyy?

[/quote]
Kyllä ja ei. Tämä osa historiasta on sellainen, jota tunnen luvattoman huonosti. Siihen aikaan, kun Jeesus aloiitti toimintaansa ja toimi, oli lukuisia profeettoja, joita seurattiin. Ja jotka olivat ikäänkuin "messiasehdokkaita". Juutalaiset laskelmiensa avulla osasivat siis odottaa messiaan ilmestymistä, vaikka syntymäpäivää eivät tienneetkään. Erityisesti Matteuksen evankeliumi on kirjoitettu näitä Vanhan Testamentin messiasennustusten täyttymistä silmällä pitäen ja siinä on paljon näitä viittauksia Vanhan Testamentin kirjoituksiin. Messiasennustuksia on ollut kaikkiaan reilut parisataa VT:n kirjoituksissa. Osa niistä on ollut sellaisia, joihin Jeesus on teoriassa voinut vaikuttaa itsekin, osaan sitten taas ei. Kuitenkin, ajanlaskun alkuvuosikymmeninä messisodotus oli suurta.

Kirja nimeltä "Kristinuskon juuret" (oikeastaan siinä on osat yksi ja kaksi, kaksi kirjaa siis) käsittelee tätä aihetta kyllä taatusti perusteellisesti. Itse en ole tuota lukenut, mutta kirjoittaja (Risto Santala) on vanhan heprean ja aramean sekä juutalaisuuden tuntija ja sikäli voisi luottaa kirjan olevan pätevää tekstiä. Englanninkielinen versio muuten näyttää löytyvän ihan laillisesti netistä luettavana, täytyy joskus paneutua tuohon, kun ehtii. Suomeksi tuon saa vain perinteisenä kahtena, paksuna kirjana. Koska tykkäät lukea kaikkea jännää kirjallisuutta, saattaa olla, että tuo kiinnostaakin.

[paulaw]

Itse sanoisin, että vain Jeesuksella oli "Minä olen" -lauseet. Tämä liittyy siihen Jumalan ilmoitukseen Pojassaan. Muissa uskonnollisissa kirjoituksissa ei ole tällaista Jumalan itsensä ilmoitusta. Tiedän, tämä ei ole mikään kirjaimellinen todiste, mutta eipä oikein muutakaan tule mieleen näin äkkiseltään. Tämäkin vaatii sen "evankeliumitestin".

Olen pahoillani, mutta tuo on mielestäni ihan käsittämätön perustelu.

No ymmärrän hyvin, että on, mutta tuo on oikeastaan ainoa perustelu, jonka itse osaan antaa. Ja se ei täytä ulkoisen, puolueettoman perustelun mittoja.

Mitä siis "oikeaan uskontoon" tulee, siihen mikä on oikea Jumala, olen minä itsekin sitä joskus miettinyt ja kyseenalaistanut. En nyt ole kulkenut tietenkään uskonnosta toiseen. Mutta tuo "evankeliumitesti", niiden lukeminen ja sen miettiminen, onko tässä juuri sitä totuuden siementä, ratkaisi minulla. En tullut uskoon luettuani evankeliumeja, tein sen välittömästi sen jälkeen, mutta samalla toki miettien, että "koska näyttää olevan Jumala, onko se "avaruudesta kutsuva tietoisuus" juuri tämä vai ei. Siksi mainitsin tuon perusteluna.

[Mikael K.]

^ Jumala myös hukutti koko maan (paitsi arkkimiestä), tehkää te heille, mitä haluatte tehtävän teille. Problem?

Kyse on ns. alkukertomuksista. Joe luet Raamattua hieman eteenpäin niin huomaat tyylilajin vaihtuvan ja myös kirjoittajan vaihtuvan eri vuosisadalle. Tuossa kertomuksessa on myös huomioitava se, että tarinan opetus on synnistä johtuva hukkuminen. Se taas on niin vakava asia, että juuri sen vuoksi Jeesus kuoli, että me saisimme elää.

Muuten esimerkkisi on irrationaalinen eikä koske keskustelua millään tavalla. Sinä puhut paljon järjestä ja sen käytöstä. Olisiko aika käyttää sitä oikein eikä repäistä esille vain irrallisia asiaan kuulumattomia esimerkkejä?

[Pomzzi]

^ Jumala myös hukutti koko maan (paitsi arkkimiestä), tehkää te heille, mitä haluatte tehtävän teille. Problem?

Kyse on ns. alkukertomuksista. Joe luet Raamattua hieman eteenpäin niin huomaat tyylilajin vaihtuvan ja myös kirjoittajan vaihtuvan eri vuosisadalle. Tuossa kertomuksessa on myös huomioitava se, että tarinan opetus on synnistä johtuva hukkuminen. Se taas on niin vakava asia, että juuri sen vuoksi Jeesus kuoli, että me saisimme elää.

Muuten esimerkkisi on irrationaalinen eikä koske keskustelua millään tavalla. Sinä puhut paljon järjestä ja sen käytöstä. Olisiko aika käyttää sitä oikein eikä repäistä esille vain irrallisia asiaan kuulumattomia esimerkkejä?

Minua häiritsee se, että Jumalaa ei saisi kritisoida. Hän hukutti kaiken elämän maapallolla, myös lapset ja viattomat. Eikö Hän ole kaikkivoipa ja rakastava? Hänhän olisi voinut kitkeä pahuuden pois ja jättää muut rauhaan.
Ja tiedän kyllä, että koko Raamattu ei ole yhtä synkkää kuin kertomus Nooasta. Vaikka kommenttini vain sivuaa aihetta, tarkoituksenani oli kysyä tästä rakkaudesta. Jumala rakastaa kaikkia, mutta silti hukuttaa heidät? Ja luultavasti varsin moni joutui maanalainen paikka? Miksei Jumala voi ottaa kaikkia taivaaseen, jos kerran rakastaa heitä?

[cubisti]

Unohdat nyt olennaisimman. Jumala on ainoa oikea Jumala ja muita jumalia ei tulisi palvoa.

Unohdat nyt olennaisimman. Raamatunlauseiden linkittäminen ei ole edelleenkään keskustelua. Minä en ole rippikoululainen, ja tunnen ko.kirjan melko hyvin. Niinpä
olisin enempi ollut kiinnostunut siitä, osaatko itse olla jotain mieltä jostain ilman tukeutumista Raamattuun.

[Tauvo]

Sekin on varmaan meidän vika, kun mm. koulu ja työ ovat pakollisia, rokotuksia annetaan vastoin tahtoamme, armeija tai siviilipalvelus ovat pakollisia, lakien noudattaminen on pakollista ja kuolema tulee silti eikä jätä jäljelle muita kuin karheita muistoja. Ymmärrätkö mitä puhut?

Mainitsemasi asiat eivät ole aivopesua tai käännytystyötä, eikä niistä jää minulle karheita muistoja.

Aivopesu? Eikö se ole liian vahvasti sanottu? Sinulla on selvästi oikeus omaan mielipiteeseen, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.

Olen nyt tätä seurannut hiljaa ja vierestä ihmetellen.

Mielestäni tuo aivopesu ei ole kaukaa haettu kuvaus valtion kirkon toiminnasta Suomessa ja sen tunkeutumisesta alueille, jonne se ei kuulu.

Itselläni oli varmaan ensimmäinen laulu, jonka päiväkodissa opin "Jumalan kämmenellä" ja Koulupäivä ala-asteella alkoi aina virren laulamisella. Jokainen oppilas pakotettiin ruokarukoukseen jne... Myös uskonnon opetus oli voimaakkaasti tunnustuksellista. Ei auttanut edes se, että isäni keskusteli opettajan kanssa muista vaihtoehdoista, kun nuo asiat olivat hänenkin mielestään koulun puolelta tapahtuvaa käännytystä. Katselimme yhdessä kotona uskonnonläksyjäni ja isäni totesi: "Ei sun kyllä näitä tarvitsisi tehdä..."

Kaikki nuo kokemukset ovat normaaleille lapsille tarkoitetusta suurehkosta turkulaisesta koulusta ja päiväkodista.

[Mikael K.]

Minua häiritsee se, että Jumalaa ei saisi kritisoida. Hän hukutti kaiken elämän maapallolla, myös lapset ja viattomat. Eikö Hän ole kaikkivoipa ja rakastava? Hänhän olisi voinut kitkeä pahuuden pois ja jättää muut rauhaan.
Ja tiedän kyllä, että koko Raamattu ei ole yhtä synkkää kuin kertomus Nooasta. Vaikka kommenttini vain sivuaa aihetta, tarkoituksenani oli kysyä tästä rakkaudesta. Jumala rakastaa kaikkia, mutta silti hukuttaa heidät? Ja luultavasti varsin moni joutui maanalainen paikka? Miksei Jumala voi ottaa kaikkia taivaaseen, jos kerran rakastaa heitä?

Lukaisepa linkki Joonan kirjaan. Se on noin 2,5 sivua pitkä, joten siihen ei kulu paljon aikaa edes. Siitä käy ilmi, että Jumala ei tuhonnut Niniven kaupunkia vaikka uhkasi sitä rangaistuksella: Jumala näki, että he kääntyivät pahoilta teiltään. Niin hän muutti mielensä eikä sallinutkaan onnettomuuden kohdata niniveläisiä, vaikka oli sanonut tuhoavansa heidät. Toisin sanoen pahuuden kitkeminen pois niin kuin rikkaruoho on hieman ongelmallista. Se on meissä jokaisessa niin piintyneenä, että sitä ei saa meistä irti kevyellä raaputtamisella. Se on oikeastaan joka solussa ja persoonassamme turmellen meidät. Samalla on kuitenkin huomattava, että Jumala loi ihmisen hyväksi. Synti kuitenkin turmeli meidät niin pahasti, että ainoastaan Jeesuksen sovitustyö voi meidät vapauttaa siitä. Niin kauan kuin me elämme täällä maan päällä joudumme kantamaan tätä synnin ruumista niin kuin Paavali asian ilmaisee. Vasta perillä, kotona tai iankaikkisuudessa saamme jättää synnin turmeleman ruumiimme taakse.

Jumalan kritisoiminen on minun nähdäkseni melko turhaa touhua. Mitä se auttaa ja miten se johtaa eteenpäin missään suhteessa? Häntä ei voi haastaa oikeuteen kuten tehtdään elokuvassa God on Trial. Siinä keskitysleirin vangit syyttävät Jumalaa siitä, että hän on tuhonnut heidät. Oikeudenkäyntiä ei kuitenkaan saada loppuun, kun miehet viedään suihkutettaviksi hengiltä. Jotkut leirin vangeista jäävät kuitenkin eloon ja kysymys jää näin avoimeksi.

[Mikael K.]

Unohdat nyt olennaisimman. Jumala on ainoa oikea Jumala ja muita jumalia ei tulisi palvoa.

Unohdat nyt olennaisimman. Raamatunlauseiden linkittäminen ei ole edelleenkään keskustelua. Minä en ole rippikoululainen, ja tunnen ko.kirjan melko hyvin. Niinpä
olisin enempi ollut kiinnostunut siitä, osaatko itse olla jotain mieltä jostain ilman tukeutumista Raamattuun.

Vaikka linkitin raamatunlauseita niin ei siitä pidä pahastua. Ne kuitenkin vaikuttavat mielipiteeseeni ja kertovat omalta osaltaan suhtautumisestani. Se on minulle itsestään selvää, että pyrin tulemaan toimeen jokaisen kohtaamani ihmisen kanssa. Ajatteli hän sitten millä tavalla tahansa. Kommunikaatiolle on kuitenkin edellytyksenä se, että kohtaaminen tapahtuu kasvoista kasvoihin tai toisella tavalla ilmaistuna kahden tasavertaisen ihmisen välillä. Tämän seurauksena minulle ei tuota tuskia keskustella mistä tahansa aiheesta. Tai tämä on ehkä liian vahvasti ilmaistu. Meillä jokaisella taitaa olla aiheita, joista emme mielellämme puhu. Evankeliumi kuuluu myös elämääni ja se tulee yleensä esille luontevalla tavalla ilman väkisin tuputtamista. En siis pyri oudon ihmisen kohdattuani ensimmäisenä julistamaan vaan kohtaamaan hänet tasaveroisena ihmisenä. Jos keskustelu kääntyy evankeliumiin niin se sopii minulle. Muuten tuskin nostan sitä esille. Tosin näillä kasvoilla ja opiskelemani alan kuultuaan monet suorastaan pyrkivät kyselemään kaikenlaista. Samoin tilanteissa, kuten kesätöissä, joissa olen kirkon virallisena edustajana puhe kääntyy tiettyyn suuntaan.

Muuten mielipiteisiini vaikuttavat varmasti kasvatus, lukemani kirjallisuus, näkemäni elokuvat, elämäntilanne, toisten vaikutus ja ties mikä kaikki. En oletettavasti eroa kovinkaan paljoa tavallisesta Virtasesta vaikka nimeni ei olekaan Virtanen. Erilaiset leimat eivät anna varmastikaan oikeaa kuvaa kenestäkään. Ompun käyttäjä, ateisti, kristitty, teekkari, humanisti, duunari, dumari tai mitkä muut tahansa määritteet rajoittavat aidon ihmisen kohtaamista ja näitä tulisikin välttää muuten kuin vain karrikoivassa eli pikakuvauksessa ja selventävässä merkityksessä.

[kerabit]

Ovulaatio lyhyemmin en osaa vastata kysymykseen.

[cubisti]

Unohdat nyt olennaisimman. Jumala on ainoa oikea Jumala ja muita jumalia ei tulisi palvoa.

Unohdat nyt olennaisimman. Raamatunlauseiden linkittäminen ei ole edelleenkään keskustelua. Minä en ole rippikoululainen, ja tunnen ko.kirjan melko hyvin. Niinpä
olisin enempi ollut kiinnostunut siitä, osaatko itse olla jotain mieltä jostain ilman tukeutumista Raamattuun.

Vaikka linkitin raamatunlauseita niin ei siitä pidä pahastua. Ne kuitenkin vaikuttavat mielipiteeseeni ja kertovat omalta osaltaan suhtautumisestani. Se on minulle itsestään selvää, että pyrin tulemaan toimeen jokaisen kohtaamani ihmisen kanssa. Ajatteli hän sitten millä tavalla tahansa. Kommunikaatiolle on kuitenkin edellytyksenä se, että kohtaaminen tapahtuu kasvoista kasvoihin tai toisella tavalla ilmaistuna kahden tasavertaisen ihmisen välillä. Tämän seurauksena minulle ei tuota tuskia keskustella mistä tahansa aiheesta. Tai tämä on ehkä liian vahvasti ilmaistu. Meillä jokaisella taitaa olla aiheita, joista emme mielellämme puhu. Evankeliumi kuuluu myös elämääni ja se tulee yleensä esille luontevalla tavalla ilman väkisin tuputtamista. En siis pyri oudon ihmisen kohdattuani ensimmäisenä julistamaan vaan kohtaamaan hänet tasaveroisena ihmisenä. Jos keskustelu kääntyy evankeliumiin niin se sopii minulle. Muuten tuskin nostan sitä esille. Tosin näillä kasvoilla ja opiskelemani alan kuultuaan monet suorastaan pyrkivät kyselemään kaikenlaista. Samoin tilanteissa, kuten kesätöissä, joissa olen kirkon virallisena edustajana puhe kääntyy tiettyyn suuntaan.

Muuten mielipiteisiini vaikuttavat varmasti kasvatus, lukemani kirjallisuus, näkemäni elokuvat, elämäntilanne, toisten vaikutus ja ties mikä kaikki. En oletettavasti eroa kovinkaan paljoa tavallisesta Virtasesta vaikka nimeni ei olekaan Virtanen. Erilaiset leimat eivät anna varmastikaan oikeaa kuvaa kenestäkään. Ompun käyttäjä, ateisti, kristitty, teekkari, humanisti, duunari, dumari tai mitkä muut tahansa määritteet rajoittavat aidon ihmisen kohtaamista ja näitä tulisikin välttää muuten kuin vain karrikoivassa eli pikakuvauksessa ja selventävässä merkityksessä.

Ei, en minä pahastu siitä, että linkität Raamatusta valitsemiasi kohtia. Korkeintaan olen vähän pettynyt, sillä, kuten vihjaisinkin, osaan kyllä lukea tuota teosta itsekin. Olen pyrkinyt tässä keskustelussa kohtaamaan sinut lähinnä oman tieteenalasi, eli teologian edustajana, koska keskustelu on kääntynyt kohti teologisia kysymyksiä.

Teologina kuitenkin eroat hyvin merkittävästi esim. Ilkka Pyysiäisestä siinä mielessä, että lähes kaikki vastauksesi liikkuvat lähinnä formaalisen teologian alueella: käsittelet usein sinulle esitettyjä kysymyksiä niin, että pyrit löytämään vastauksen uskonkappaleista itsestään. Toisin sanoen, jos sinulta kysytään, miksi kristinuskon Jumala on ainoa oikea jumala, vastaat kysymykseen kertomalla, että kristinuskon mukaan Jumala on ainoa oikea jumala. Eli dogmaa koskevaan kysymykseen vastaat itsellään dogmalla. En minä näe siinä mitään pahaa, eikä se loukkaa minua millään tavalla. Vastauksesta vain ei tule "hullua hurskaammaksi", jos sallit ilmauksen.
Voi olla, että olisi ihan väärin pyytää sinua ajattelemaan "laatikon ulkopuolella", enhän tunne sinua enkä tiedä onko sinulla sellaiseen kiinnostustakaan. Sellaisiakin uskontotieteilijöitä on, jotka pystyvät tarkastelemaan uskontoja objektiivisesti. Valitettavasti esim. Ilkka Pyysiäinen ei varmasti ole kiinnostunut osallistumaan tähän keskusteluun, joten joudumme jäämään ilman hänen kaltaisensa tohtorismiehen kontribuutiota.

Taisin tehdä sellaisen virhearvion, että pidin teologiaa yleispätevänä tieteenalana. Ikäänkuin koneena, johon voi syöttää dataa ymmärrettävän kysymyksen muodossa, ja toivoa saavansa vastauksen ymmärrettävässä muodossa.

[iDock]

Homot ovat jumalalle ihan yhtä tärkeitä kuin kaikki muutkin ihmiset; riippumatta heidän suuntauksestaan.

Aivan. Jumala tykkää kaikista.

Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet,

God Hates Fags.jpg

Tuo kuva on mennyt kyllä liian pitkälle. Tuo onkin juuri se raamatunpaikka missä jumala kieltää homosuhteet. Muttä missään ei puhuta sitä, etteikö jumala rakastaisi homoja yhtä paljon kuin muitakin ihmisiä, onhan jumala luonut myös homot.
Ja taas oletkin taitavasti irroittanut jakeen asiayhteydestä. Tätä sanotaan asiayhteyden pimittämiseksi.

[Pomzzi]

^ Tuo Westboron baptistikirkko lienee tämä joka kiitti Jumalaa Jokelan koulusurmista? Sananvapauden ei pitäisi koskea tuollaisia paholainen.

[iDock]

^ Tuo Westboron baptistikirkko lienee tämä joka kiitti Jumalaa Jokelan koulusurmista? Sananvapauden ei pitäisi koskea tuollaisia paholainen.

Näinpä. Kristinuskohan koostuu monista eri kirkkokunnista ja kaikkien kirkkokuntien käsitykset poikkeavat toisistaan. Mutta mielestäni homoja ei ole syytä vihata. Ja koska jumala rakastaa kaikkia ihmisiä, miksi jumala nauraisi homojen kuolemalle? Kuolema on aina surullinen asia.

[Mikael K.]

Ei, en minä pahastu siitä, että linkität Raamatusta valitsemiasi kohtia. Korkeintaan olen vähän pettynyt, sillä, kuten vihjaisinkin, osaan kyllä lukea tuota teosta itsekin. Olen pyrkinyt tässä keskustelussa kohtaamaan sinut lähinnä oman tieteenalasi, eli teologian edustajana, koska keskustelu on kääntynyt kohti teologisia kysymyksiä.

Teologina kuitenkin eroat hyvin merkittävästi esim. Ilkka Pyysiäisestä siinä mielessä, että lähes kaikki vastauksesi liikkuvat lähinnä formaalisen teologian alueella: käsittelet usein sinulle esitettyjä kysymyksiä niin, että pyrit löytämään vastauksen uskonkappaleista itsestään. Toisin sanoen, jos sinulta kysytään, miksi kristinuskon Jumala on ainoa oikea jumala, vastaat kysymykseen kertomalla, että kristinuskon mukaan Jumala on ainoa oikea jumala. Eli dogmaa koskevaan kysymykseen vastaat itsellään dogmalla. En minä näe siinä mitään pahaa, eikä se loukkaa minua millään tavalla. Vastauksesta vain ei tule "hullua hurskaammaksi", jos sallit ilmauksen.
Voi olla, että olisi ihan väärin pyytää sinua ajattelemaan "laatikon ulkopuolella", enhän tunne sinua enkä tiedä onko sinulla sellaiseen kiinnostustakaan. Sellaisiakin uskontotieteilijöitä on, jotka pystyvät tarkastelemaan uskontoja objektiivisesti. Valitettavasti esim. Ilkka Pyysiäinen ei varmasti ole kiinnostunut osallistumaan tähän keskusteluun, joten joudumme jäämään ilman hänen kaltaisensa tohtorismiehen kontribuutiota.

Taisin tehdä sellaisen virhearvion, että pidin teologiaa yleispätevänä tieteenalana. Ikäänkuin koneena, johon voi syöttää dataa ymmärrettävän kysymyksen muodossa, ja toivoa saavansa vastauksen ymmärrettävässä muodossa.

Omin alani on systemaattinen teologia. Se vaikuttaa varmasti siihen millä tavalla vastaan. Ehkäpä se on vaikuttanut koko persoonaani, kun koen antamieni vastausten liittyvän juuri minun elämääni. Ehkä tarkastelen asiaa liian henkilökohtaisesti. En tiedä.

Käväisin suihkussa ja siellä pohdin sitä voisinko vaihtaa roolia ateistin kanssa, niin että muuttuisin kristitystä ateistiksi. Huomasin tämän mahdottomaksi koska kristillinen usko on osa persoonaani. Vaihto olisi samalla jonkinlainen amputaatio, joka tekisi minusta torson.

Ilkka Pyysiäinen lähestyy kristinuskoa huomattavan erilaisesta näkökulmasta kuin minä. Uskontotiede liittyy teologiaan mutta on toisaalta sen ulkopuolella. Tästä johtuva ero näkökulmissa on huomattava. En osaa varmastikaan astua laatikon ulkopuolelle koska olen ainakin rippikouluikäisestä ollut sen sisäpuolella. Tähän on vaikuttanut vahvasti rippikouluaika ja se, että papin kysyessä konfirmaatiomessussa uskontunnustuksen jälkeen seuraavasti: Rakkaat nuoret. Teidät on kastettu tähän uskoon ja olette saaneet sen mukaista opetusta. Tahdotteko Jumalan armon avulla osoittaa tämän uskon elämässänne? Antamani vastaus tahdon on elämässäni jonkinlainen rajapyykki. Tuon hetken jälkeen olen ollut laatikon sisäpuolella ja sen ulkopuolelle siirtymiseen minulla ei ole ollut tarvetta tai halua.

Tämä ei merkitse sitä, että elämä olisi kohdellut minua silkkihansikkain. Synnynnäinen sairaus on rajoittanut elämääni monin tavoin. Uuno Kailaksen runo Pallokentällä kertoo hyvin monista tunnelmistani. Toisaalta se ei ole ainoa kokemus tai kuva elämästäni. Siihen sisältyy paljon hyvääkin, niin että en voi nähdä vain varjoja.

Teologia ei ole yleispätevä tieteenala kuten ei mikään muukaan. Teologia antaa kyllä vahvan yleissivistyksen mutta se ei tee kenestäkään kaikkien alojen asiantuntijaa. En varmastikaan ole niin objektiivinen kuin moni kaipaisi. Ehkä tässä on juuri se sisäpuolisen leima näkyvissä. Toisaalta se voi antaa sellaista kokemusta, jota kaikilla ei ole. Tällaisin aineksin kuitenkin vastailen sen mitä osaan vaikkakin teen sen joskus raivon partaalla tai tietämättömyyteen tuskastuneena. Samalla tiedostan kuitenkin sen, että en ole minäkään mikään pyhimys vaan aivan tavallinen ihminen.

[OmenaOnPunainen]

Käväisin suihkussa ja siellä pohdin sitä voisinko vaihtaa roolia ateistin kanssa, niin että muuttuisin kristitystä ateistiksi. Huomasin tämän mahdottomaksi koska kristillinen usko on osa persoonaani. Vaihto olisi samalla jonkinlainen amputaatio, joka tekisi minusta torson.

Tuo on pelkkä oletus. Jos minä muuttuisin ateistista kristityksi, minusta tulisi - todistettavasti - raamatunlauseita toisteleva idiootti.

[iHanaa]

Ne eivät poista kuitenkaan sitä, että Jumala on ainoa oikea Jumala ja muita jumalia ei tulisi palvoa.

Eli itse asiassa kristittyjen jumalahan ei edes kiellä muiden jumalien olemassaoloa? Sillä eihän niiden palvomista tarvitse kieltää, mikäli niitä ei ole olemassa.

Asiasta kolmanteen, mikäs logiikka liittyy siihen, että Jeesuksen synttärit ovat joka vuosi samalla päivämäärällä, mutta kuolinpäivä vaihtuu vuodesta toiseen? Eikös se nyt olisi suhteellisen loogista, että kuolemaakin juhlittaisiin joka vuosi samana päivänä? Eikä tarvitse selittää, että kun se lasketaan niin ja näin, tiedän, on tässä kalentereita tullut väsättyä jokunen näiden vuosien aikana.

[iDock]

Käväisin suihkussa ja siellä pohdin sitä voisinko vaihtaa roolia ateistin kanssa, niin että muuttuisin kristitystä ateistiksi. Huomasin tämän mahdottomaksi koska kristillinen usko on osa persoonaani. Vaihto olisi samalla jonkinlainen amputaatio, joka tekisi minusta torson.

Tuo on pelkkä oletus. Jos minä muuttuisin ateistista kristityksi, minusta tulisi - todistettavasti - raamatunlauseita toisteleva idiootti.

Riippuu nyt, mikä on idiootti ja mikä ei.

[Thoth]

Armeija pois ja verot valtion maksettaviksi ! Helppoja helppoon elämään ja valmiiseen lautaseen tottuneen iskulauseita mutta käsitteitä joita ei oikeastaan kannata edes sotkea samaan yhteyteen jossa keskustellaan valtionkirkon asemasta tai siitä tuleeko yhteiskunnallisen päätöksenteon nojata 2000v vanhoihin kirjoituksiin.

Jälkimmäiselle aihepiirille kun ei ole olemassa loogisesti kestäviä perusteita mutta ensiksimainituille on niitä tarjolla aivan riittävästi jos vain malttaa tutustua ihmiskunnan historiaan ja siihen miksi on oikeasti hyvä juttu että suvereniteettia tavoittelevalla yhteisöllä on myös voimaan nojaavat & laajuudeltaan uskottavat keinot tämän suvereniteettinsa säilyttämiseen vaikka se tarkoittaakin tiettyjä pieniä yksilötason rasitteita ja velvotteita.

Miksi sitten Suomessa pitää olla niin paljon laajempi yleinen asevelvollisuus kuin muussa Euroopassa?

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/p ... 32144.html

"Sadankomitean teettämästä selvityksessä oli mukana 46 Euroopan maata. Tutkija Jarmo Pykälän mukaan yleinen asevelvollisuus on katoamassa Euroopasta.
- Kyllähän se vähän siltä näyttää. 90-luvulla kaksi maata luopui pakollisesta asevelvollisuudesta ja 2000-luvulla siitä on luopunut jo hieman yli 20 maata. Euroopassa on jäljellä enää 13 maata, joissa on edelleen jonkinlainen asevelvollisuus. Näissäkään sitä ei voi yleiseksi kutsua, koska sen suorittaa niin pieni osa ikäluokasta, Pykälä sanoo."

Niin, Nato ja Venäjä, mutta...

Alkaa kuitenkin luisua turhan off-topiciksi.

[Mikael K.]

Käväisin suihkussa ja siellä pohdin sitä voisinko vaihtaa roolia ateistin kanssa, niin että muuttuisin kristitystä ateistiksi. Huomasin tämän mahdottomaksi koska kristillinen usko on osa persoonaani. Vaihto olisi samalla jonkinlainen amputaatio, joka tekisi minusta torson.

Tuo on pelkkä oletus. Jos minä muuttuisin ateistista kristityksi, minusta tulisi - todistettavasti - raamatunlauseita toisteleva idiootti.

Toki se on oletusta. Mitä muuta se voisi olla? Mikäli sinusta tulisi kristitty niin se olisi alku jollekin uudelle. Et voisi pysähtyä mainostamaasi idiotismiin vaan se hävitettäisiin sinusta mitä todennäköisimmin tuhannella kuolemalla ja kärsimyksen tulella. Sitä merkitsee eläminen kristittynä. Se ei ole pumpulipeiton alla pyöriskelyä vaan todellisuuden kohtaamista ja omien sielun kauhujen näkemistä. Tavoitteena ei ole kidutus vaan armon kohtaaminen Vapahtajassa ja matkalla hänen luokseen omat pimeät puolet möyrivät matojen lailla esille kunnes ne päästetään päiviltä.

[Mikael K.]

Olen nyt tätä seurannut hiljaa ja vierestä ihmetellen.

Mielestäni tuo aivopesu ei ole kaukaa haettu kuvaus valtion kirkon toiminnasta Suomessa ja sen tunkeutumisesta alueille, jonne se ei kuulu.

Itselläni oli varmaan ensimmäinen laulu, jonka päiväkodissa opin "Jumalan kämmenellä" ja Koulupäivä ala-asteella alkoi aina virren laulamisella. Jokainen oppilas pakotettiin ruokarukoukseen jne... Myös uskonnon opetus oli voimaakkaasti tunnustuksellista. Ei auttanut edes se, että isäni keskusteli opettajan kanssa muista vaihtoehdoista, kun nuo asiat olivat hänenkin mielestään koulun puolelta tapahtuvaa käännytystä. Katselimme yhdessä kotona uskonnonläksyjäni ja isäni totesi: "Ei sun kyllä näitä tarvitsisi tehdä..."

Kaikki nuo kokemukset ovat normaaleille lapsille tarkoitetusta suurehkosta turkulaisesta koulusta ja päiväkodista.

Kristinuskon luonteeseen kuuluu julistaminen mutta se ei ole kuitenkaan aivopesua. Tästä kertoo jo isäsi asennoituminen ja opastaminen. Aivopesua voisi olla jonkin Pohjois-Korean kaltaisen valtion toiminta. Länsimaissa tätä vaaraa ei kuitenkaan ole vaikka niin haluttaisiin uskotella.

[Mikael K.]

Ne eivät poista kuitenkaan sitä, että Jumala on ainoa oikea Jumala ja muita jumalia ei tulisi palvoa.

Eli itse asiassa kristittyjen jumalahan ei edes kiellä muiden jumalien olemassaoloa? Sillä eihän niiden palvomista tarvitse kieltää, mikäli niitä ei ole olemassa.

Asiasta kolmanteen, mikäs logiikka liittyy siihen, että Jeesuksen synttärit ovat joka vuosi samalla päivämäärällä, mutta kuolinpäivä vaihtuu vuodesta toiseen? Eikös se nyt olisi suhteellisen loogista, että kuolemaakin juhlittaisiin joka vuosi samana päivänä? Eikä tarvitse selittää, että kun se lasketaan niin ja näin, tiedän, on tässä kalentereita tullut väsättyä jokunen näiden vuosien aikana.

Tässä on huomattava se, että Jumala (erisnimi) ja jumalat on käsitettävä eri tavalla. Ns. jumalia ei ole olemassa muualla kuin mielikuvituksessa ja sitä kautta tekoina. Todellinen Jumala taas on olemassa oikeasti eikä vain mielikuvituksessa. Tässä on suuri ero vaikka sitä haluttaisiin sotkea spagettilänkkäreillä tai millä vain.

En osaa vastata kysymykseesi sen tarkemmin kuin mitä jo todennäköisesti tiedät. Logiikka puoltaisi ehdotustasi.