Evoluutio vai luomiskertomus?

[iDock]

Aargh... Miten sinä nyt yhtäkkiä alat puhumaan saastumisesta ja ilmaston lämpenemisestä? Ei, se ei tuota maailmanloppua, vaan aikanaan tähtemme räjähtäminen. Ihmiskunnan tuhon se voi aiheuttaa, mutta ei maailmanloppua, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään jumalan kanssa.

No mutta ihminenhän aika hyvin tuhoaa ilmastoa ja luontoa? Luuletko että tämä maailma kaiken järjen mukaan yleensäkään kestää niinkin pitkälle kuin se muutama miljardi ateistivuotta?

Varmasti kestää. Siitä ei ole epäilystäkään. Voimme vuorata koko maapallon pinnan muovipusseilla ja puskea ilmakehän tukkoon saastetta eikä se tätä avaruudessa leijailevaa kivimöhkälettä liikuttaisi mihinkään suuntaan. Ihmiskunnan ja suurimman osan muiden eläimien elämästä se tekisi sietämättömän ja kuolisimme sukupuuttoon. Maapallo kuitenkin tuhoutuu vasta kun tähtemme kuolee.

Tsunamit tai muu mannerlaattojen liikehdinnästä johtuva toiminta ei muuten johdu millään tavalla ympäristön saastuttamisesta joten miten tämä liittyy aiemmin mainitsemaani?

Niin - tarkoitinkin tuolla ihmiskuntaa. Vaihtoehtojahan on kaksi: tieteellisen teorian mukaan maailmanloppu tulee muutaman miljardin ateistivuoden kuluttua. Toinen vaihtoehto on raamatullinen maailmanloppu, mikä on paljon lähempänä. Itse asiassa osa ilmestyskirjan ennustuksista on jo toteutunut. Itse uskon jälkimmäiseen; uskon että maailmanloppu tapahtuu seuraavan 200 vuoden sisällä, seuraten tekniikan kehittymistä ja ilmestyskirjan ennustuksia.
Edit: Oli tilanne mikä tahansa; maailmaloppu tulee joka tapauksessa - tulee se sitten kun aurinko imaisee maapallon tai ilmestyskirjan mukaan jo aikaisemmin. Toisaalta; raamatullinen maailmaloppu voi tapahtua vaikka huomenna, viikon päästä, vuoden päästä, tuhannen vuoden päästä, miljardin vuoden päästä... En mene sitä kieltämään.

[cubisti]

^ Lissabonilaisetkin olivat varmoja maailmanlopun koittamisesta pyhäinpävän aamuna 1755, kun Jahve "salli" 9 richterin maanjäristyksen ja sitä seuranneen tsunamin tuhota koko kaupungin ja tappaa 100 tuhatta ihmistä. Jos sen oli tarkoitus olla ennusmerkki, niin nyt ollaan jo pahasti myöhässä. Luonnonkatastrofien pitäminen merkkinä jumalien mielenliikkeistä on varmasti yksi niistä aivan ensimmäisistä syistä, miksi ihminen alkoi kehitellä itselleen uskontoja. Maailmanlopun raakkujille riittää niiden vuoksi aivan varmasti puuhaa jatkossakin. Jos joku asia nimittäin on tällä planeetalla varmaa, niin se että geologiset prosessit jatkuvat ja maankuori jatkaa liikettään tunnettujen laattatektonisten prosessien mukaisesti. Jonkun Jahven kuvitellulla sallimisella ei niiden kanssa ole mitään tekemistä.
Tämä keskustelu alkaa muuten vähitellen etoa minua. En enää keksi mitään syytä kiusata tuota yhtä vähämielistä.

[nallemaija]

Aargh... Miten sinä nyt yhtäkkiä alat puhumaan saastumisesta ja ilmaston lämpenemisestä? Ei, se ei tuota maailmanloppua, vaan aikanaan tähtemme räjähtäminen. Ihmiskunnan tuhon se voi aiheuttaa, mutta ei maailmanloppua, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään jumalan kanssa.

No mutta ihminenhän aika hyvin tuhoaa ilmastoa ja luontoa? Luuletko että tämä maailma kaiken järjen mukaan yleensäkään kestää niinkin pitkälle kuin se muutama miljardi ateistivuotta?

Varmasti kestää. Siitä ei ole epäilystäkään. Voimme vuorata koko maapallon pinnan muovipusseilla ja puskea ilmakehän tukkoon saastetta eikä se tätä avaruudessa leijailevaa kivimöhkälettä liikuttaisi mihinkään suuntaan. Ihmiskunnan ja suurimman osan muiden eläimien elämästä se tekisi sietämättömän ja kuolisimme sukupuuttoon. Maapallo kuitenkin tuhoutuu vasta kun tähtemme kuolee.

Tsunamit tai muu mannerlaattojen liikehdinnästä johtuva toiminta ei muuten johdu millään tavalla ympäristön saastuttamisesta joten miten tämä liittyy aiemmin mainitsemaani?

Niin - tarkoitinkin tuolla ihmiskuntaa. Vaihtoehtojahan on kaksi: tieteellisen teorian mukaan maailmanloppu tulee muutaman miljardin ateistivuoden kuluttua. Toinen vaihtoehto on raamatullinen maailmanloppu, mikä on paljon lähempänä. Itse asiassa osa ilmestyskirjan ennustuksista on jo toteutunut. Itse uskon jälkimmäiseen; uskon että maailmanloppu tapahtuu seuraavan 200 vuoden sisällä, seuraten tekniikan kehittymistä ja ilmestyskirjan ennustuksia.

Käsittääkseni yleinen käsitys on se, että joko ihminen kuolee sukupuuttoon tällä planeetalla tai sitten on pakotettu levitäytymään muualle aurinkokuntaan. Toki tässäkin tapauksessa kuolisimme viimeistään tähden kuoltua. Ratkaisu olisi siis tähteinvälinen matkustus, joka tällä hetkellä on lähinnä sci-fiä. Se ei toki tarkoita että se olisi mahdotonta.

Itse olen sitä mieltä, että ihminen ei tule olemaan enää täällä siinä vaiheessa kun aurinko kosahtaa. Ja se auringon kosahtaminen perustuu empiiriisiin havaintoihin muista samanlaisista tähdistä maailmankaikkeudessa ja tuo on dokumentoitua ja todistettua.

Miten tekniikan kehittyminen vaikuttaa maailmanlopun todennäköisyyteen?

[JHA]

Aargh... Miten sinä nyt yhtäkkiä alat puhumaan saastumisesta ja ilmaston lämpenemisestä? Ei, se ei tuota maailmanloppua, vaan aikanaan tähtemme räjähtäminen. Ihmiskunnan tuhon se voi aiheuttaa, mutta ei maailmanloppua, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään jumalan kanssa.

No mutta ihminenhän aika hyvin tuhoaa ilmastoa ja luontoa? Luuletko että tämä maailma kaiken järjen mukaan yleensäkään kestää niinkin pitkälle kuin se muutama miljardi ateistivuotta?

Helposti. Maailma ja elämä sen pinnalla on historiassaan kokenut todella paljon murskaavampiakin katastrofeja* mitä ihminen kuunaan pystyy aiheuttamaan joten korkeintaan pystymme nitistämään itsemme ja 99,8% muusta biosfääristä jolloin ottanee muutaman miljoonan vuoden verran aikaa että luonto ottaa omansa takaisin ja täällä jälleen kukoistaa samanlainen lajien kirjo.

Ihmislajinkin säilymistä pidän hyvin todennäköisenä sillä siihenkin riittänee vain muutaman sadan yksilön riittävän elinvoimainen ryhmittymä** jolle mitä todennäköisimmin aina löytyy jonkinmoinen elinkelpoinen ympäristö missä antaa pölyn laskeutua jos katastrofi jää kakkossarjalaiseksi

Pari esimerkkiä sanojen tueksi:

* http://en.wikipedia.org/wiki/Chicxulub_crater
** http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

[nallemaija]

^ Lissabonilaisetkin olivat varmoja maailmanlopun koittamisesta pyhäinpävän aamuna 1755, kun Jahve "salli" 9 richterin maanjäristyksen ja sitä seuranneen tsunamin tuhota koko kaupungin ja tappaa 100 tuhatta ihmistä. Jos sen oli tarkoitus olla ennusmerkki, niin nyt ollaan jo pahasti myöhässä. Luonnonkatastrofien pitäminen merkkinä jumalien mielenliikkeistä on varmasti yksi niistä aivan ensimmäisistä syistä, miksi ihminen alkoi kehitellä itselleen uskontoja. Maailmanlopun raakkujille riittää niiden vuoksi aivan varmasti puuhaa jatkossakin. Jos joku asia nimittäin on tällä planeetalla varmaa, niin se että geologiset prosessit jatkuvat ja maankuori jatkaa liikettään tunnettujen laattatektonisten prosessien mukaisesti. Jonkun Jahven kuvitellulla sallimisella ei niiden kanssa ole mitään tekemistä.
Tämä keskustelu alkaa muuten vähitellen etoa minua. En enää keksi mitään syytä kiusata tuota yhtä vähämielistä.

Niin, ei ole kovin kaukaa haettua että raamatun vedenpaisumus-tarina voisi olla tsunamin aikaansaannosta jonkun kylän upottua moisen seurauksena.

Maailmanlaajuinen vedenpaisumus on kuitenkin mahdotonta.

[JHA]

No esimerkiksi voin saada rukoillessa jonkinnäköisen mielikuvan asiasta, johon siinä tilanteessa "vain tiedän" selityksen. Esimerkiksi rukoillessani johonkin asiaan viisautta ja ratkaisua, minulle saattaa yhtäkkiä valjeta jokin ajatus tai mielikuva, joka onkin sitten se vastaus siihen rukoilemaani pulmaan/asiaan.

Myös itse olen useasti löytänyt mielestäni ratkaisun ongelmaan joko nukkumalla yön ylitse ja ajattelemalla asiaa uudestaan aamulla esimerkiksi suihkussa levänneen mielin joten en hätkähdä laisinkaan siitä että meditaationkaltaisella riitillä saadaan omat ajatukset myös loksahtamaan paremmin paikoilleen jos mielestä saadaan näin poistettua turhat kohinat taka-alalle ja oma fokus kohdennettuna kaikessa rauhassa vain siihen pulmaan.

Esimerkkinä voin mainita sen thaimaan tsunamin. Tsunamia edeltävänä päivänä oli todella painostava ilmapiiri ja tuli olo, että nyt on pakko rukoilla erään sukulaisen puolesta, joka oli siellä tsunamissa. Rukoilin, että hän voisi tulla elävänä takaisin Thaimaasta, koska oli olo, ettei hän välttämättä sieltä elävänä tulisi takaisin.

Tai sitten hartaana kristittynä keskellä mitä pyhintä joulupäivää vain tulit murehtineeksi sukulaisesi puolesta joka oli riekkumassa thaimaassa sen sijaan että olisi ollut kotona joulua viettämässä ja jälkeenpäin hait uuden selityksen tapahtuneelle. Huomattavasti todennäköisempää.

[nallemaija]

iDockin tekstissä on eräs ristiriita.

Hän kirjoitti: "Tsunamia edeltävänä päivänä oli todella painostava ilmapiiri"

Ja sitten samassa lauseessa: "tuli olo, että nyt on pakko rukoilla erään sukulaisen puolesta, joka oli siellä tsunamissa."

EDIT: mistäs tiesit tsunamia edeltävänä päivänä että tuttavasi oli tsunamissa?

[Thoth]

Tuo iDockin profetia on esimerikki maagisesta ajattelusta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Magical_thinking

Edit: Näin juuri näyn, jonka mukaan iDock tulee kohta sanomaan, että raamattu itse asiassa kieltää kaikenlaisen maagisen ajattelun.

[JHA]

Olen tutustunut muihinkin uskontoihin ja tiedän ainakin jonkun verran myös muiden uskontojen käsitteitä; niitä on hyvä tietää myöskin kristityn ihmisen (jotta osaa ymmärtää jonkin toisen uskonnon harjoittajan kulttuuria ja näkemyksiä).
Olen myös nähnyt vierestä muslimeja palvomassa allahia. Jotenkin heistä tulee armoton ja "rakastamaton" olo. He palvovat, rukoilevat ja allah tulee tyytyväiseksi (jos silloinkaan). Tai niin osa porukasta sen ymmärtävät (yleistää ei saa - senpä takia en sano "kaikki".
Olen jutellut mm. eräiden muslimien kanssa ihan mielenkiinnosta ja kysynyt heidän jumalastaan. Ainakin ne, joiden kanssa olen jutellut, vastasivat, että he eivät voisi kuvitella allahin rakastavan heitä, tms., kun kysyin: uskotko, että jumalasi rakastaa sinua?
Minulle jumala ilmaisee itsensä rakkautena, jne. Ilmeisesti muslimeille eivät. Se mitä edellä kirjoitin, ei ole tarkoitus loukata muslimeja enkä kirjoittanut sitä yleistysmielessä; se oli vain näiden ihmisten tunne ja mielipide.
Tässä on selkeä uskontojen ero: kristinuskossa rakkaus ja hyväksyntä sataa päälle automaattisesti, muissa uskonnoissa joko rakkautta ja hyväksyntää ei ole tai se pitää ansaita teoilla..

*huokaus* Voisinpa melkein väittää että esimerkiksi islamin suufilaisen suuntauksen edustaja kokisi kanssasi saman tunteen katsellessaan umpidogmaattista katolista joka sahaa sormillaan pitkin rukousnauhaansa ja latoo avemariaa putkeen sovittaakseen taas jälleen päivän syntinsä padren kehoituksesta ja välttääkseen kiirastulen kirot joten korkeintaan puhuisin sinuna yksittäisten lahkojen ja yksittäisten suuntausten välisistä eroista.

[Mailia]

Älä sinäkään ikätoveri hyvä viitsi puhua spagettihirviöstä. Ihan oikeasti...
Jälkimmäiseen voin vastata, että tutki edellisiä viestejä.

No äläs nyt. Hänen Nuudelisuutensahan on manifestoitunut maan päälläkin jo kerran.

flying-spaghetti-monster-lives.jpg

[Thoth]

Minä en usko spagettihirviöön. Todennäköisesti ihmiset ovat nähneet vain vilauksen Chulhusta ja sekoittaneet lonkerot nuudeleihin.

[paulaw]

Mooses oli varmaan löytänyt Cannabis Sativa -puskan ja vähän pöllytellyt siitä. Jos ei niin, niin ehkä hän oli jonkinlainen epileptikko, ehkä hän sai "uskonnollisen kokemuksen"* aavikon kuumuudessa.

* William James: The Varietes of Religious Experience

Kannabis Sativa se tuskin oli, kannabis harvemmin aiheuttaa aistiharhoja tai vastaavia kokemuksia. Okei, kannabis kyllä herkistää skitsofrenian puhkeamiselle (varsinkin, jos käyttäjä on hyvin nuori, lääketieteellisessä mielessä teini-ikäinen ei ole sama asia, kuin aikuinen (eikä lapsikaan "pieni aikuinen") ja varsinkin keskushermosto on kehittymistilassa). Sikäli uskonnollisia kokemuksia (joita on esim. krstillisten mystikoidenkin transsitiloissa) ei voi verrata suoraan skitsofreniaan (aistiharhat eivät ole ainoa tai ensisijainen oire ja lopputulos on useimmiten vähemmän onnellinen olotila), mutta tietyntyyppisiin huumausaineisiin kyllä, ilman pahaa trippiä. Aivokemian muutoksia voi mitata, vaikka Pyhää Henkeä sieltä ei suoraan löydäkään, "huumemaisesti" vaikuttavat elimistön omat välittäjäaineet kyllä jo vaikkapa rakastumisessa. Erilainen meditaatio on yleistä muissakin uskonnoissa, kuin kristinuskossa ja sekin vaikuttaa omalla tavallaan tajunnantilaan. De Melloa lukeneet ainakin oivaltavat, mistä puhun. (DeMello oli intialainen jesuiittapappi, joka yhdisti meditaatiota katoliseen/kristilliseen mietiskelyyn ja rukouselämään. Hänen kirjansa eivät edusta puhdasta katolisuutta, mutta ovat IMHO mielenkiintoinen tuttavuus.)

Mitä sitten tulee kirkon ja valtion eron asiaan, näen siinä hyviä ja huonoja puolia. Täällä on ollut myös puhetta uudesta avioliittolaista. Koska sekulaarin lain edessä kaikilla on oikeus ja mahdollisuus tasa-arvoon, mikä ettei sekulaarisessa laissa samaa sukupuolta olevien vihkiminen voisi olla avioliiton nimellä. Nythän meillä on virapari, sikäli asiat ovat hyvin, olisi ollut ehkä helpompi tehdä tuo suoraan avioliitto-nimiseksi aikoinaan. No, mennään sivuraiteille, riippumatta siis siviilistä, sekulaarista vihkimisestä (sen virallisesta nimestä tapelkoot poliitikot) ja sen käytännöstä, kirkolla on oikeus pitää omat sakramenttinsa. Jos kirkko ja valtio on liian paljon yhtä, se ei onnistu. Kahtena erillisenä kumpikin voi määrätä omat lakinsa. (Sivusin tätä aihetta jo suljetussa uskontokeskustelussa.) Toisaalta taas kristillinen uskonnonopetus koulussa ja kristillisen kulttuurin läsnäolo ei tuo memeettistä tyhjiötä, mitä täysin sekulaarissa valtiossa voisi tapahtua. Yhdysvallat, varsinkin eteläiset osavaltiot, ovat mitä mielenkiintoisimpien fundamentalistilahkojen kotipaikkoja. Siellä suurilla kirkoilla ei ole niin paljon asemaa. Memeettinen tyhjiö kyllä täyttyy tällaisilla. Tai sitten tietenkin tilalle saattaa tulla islam. Siitä olisi se ilo, että Mailiakin saisi vihdoin ne kivityksensä, kristityt kun eivät moisia harrasta.

No ehkä tämä riittää taas tästä aiheesta. Ei sotketa politiikkaa enää tähän tämän enempää mukaan. Paitsi, että jos nyt kuluvan neljän vuoden aikana näyttää eduskunnassa istuvan kutakuinkin tampiota sakkia, äänestäkää ensi vaaleissa väkeä takuulla eri puolueesta, kuin tällä kertaa.

[Hieno]

No hyvä ihminen (dong dong! - "koputtaa päätä"), ne teidän yksisarviset ja spagettihirviöt, jne. eivät ole todellisia; tiedätte ne itsekin! Ei mennä pelleilyn puolelle. Yksinkertaisesti: muita jumalia ei oikeasti ole, koska ne eivät ilmaise itseään. Ihan oikeasti, nyt jätetään ne lapselliset spagettihirviöt, jne. kokonaan pois, jooko?

saakutti että pistää vihaksi tämmönen!
paholainen jos joku uskoo tuohon Spagettihirviöön, ja se on ilmestyny vaikka surun hetkellä, niin miten perustelet sen että se ei ole totta?
Samanlaiseksi pelleilyksi voisi kutsua tuota ns. 'oikeaa' jumalaa..
Miten se sinun jumalasi on ilmaissut itseään?

Älä sinäkään ikätoveri hyvä viitsi puhua spagettihirviöstä. Ihan oikeasti...
Jälkimmäiseen voin vastata, että tutki edellisiä viestejä.

Ja niitä vastauksia?

[paulaw]

Kyse on ns. alkukertomuksista. Joe luet Raamattua hieman eteenpäin niin huomaat tyylilajin vaihtuvan ja myös kirjoittajan vaihtuvan eri vuosisadalle. Tuossa kertomuksessa on myös huomioitava se, että tarinan opetus on synnistä johtuva hukkuminen. Se taas on niin vakava asia, että juuri sen vuoksi Jeesus kuoli, että me saisimme elää.

Sen verran haluan jatkaa vielä Mikael K.n tekstiä, että vedenpaisumustuhon ollessa ohi, käy ilmi, että maan kansat (nykyisin puhuttaisiin geneettisistä klustereista (Cavalli-Sforzan klusterit, joka on monessa suhteessa parempi määritelmä kuin vanhanaikainen "rotu") ja sitä kautta kaikki ihmiset ovat veljiä keskenään. Tämän kertomuksen perusteella rasismiin ei ole aihetta.

[paulaw]

Taas tämä niin idioottimainen väite.
Okei, tällainen tilanne. Sinä juttelet vaikkapa hindulle.

-Päivää, Mr. Hindu!
-Hyvää päivää, kristitty.
-Sinun jumalasi ei ole oikea.
-Onpas. Hän ilmaisee itseään minulle aina kun rukoilen.
-Millä todistat sen.
-Se pitää itse kokea, ei sitä muuten voi tietää.

Muuten hyvä, mutten juttele hindulle, enkä kenellekään tuolla tavalla. Ja tiedätkö sinä itse hindulaisuudesta mitään?

Minä sanoisin, että "Päivää hindu. Lähsetäänkös maukkaalle kasvislounaalle".
Ja hindun sanoessaan Jumalaani vääräksi, sanoisin että "Ei se ole. Brahmanilla on eri avataateja, joista Kristus on todellinen. Tutustuppa!".

[nallemaija]

Kyse on ns. alkukertomuksista. Joe luet Raamattua hieman eteenpäin niin huomaat tyylilajin vaihtuvan ja myös kirjoittajan vaihtuvan eri vuosisadalle. Tuossa kertomuksessa on myös huomioitava se, että tarinan opetus on synnistä johtuva hukkuminen. Se taas on niin vakava asia, että juuri sen vuoksi Jeesus kuoli, että me saisimme elää.

Sen verran haluan jatkaa vielä Mikael K.n tekstiä, että vedenpaisumustuhon ollessa ohi, käy ilmi, että maan kansat (nykyisin puhuttaisiin geneettisistä klustereista (Cavalli-Sforzan klusterit, joka on monessa suhteessa parempi määritelmä kuin vanhanaikainen "rotu") ja sitä kautta kaikki ihmiset ovat veljiä keskenään. Tämän kertomuksen perusteella rasismiin ei ole aihetta.

Rasismiin ei ole aihetta senkään takia että luonnontieteessä pyritään välttämään rotu-sanaa, koska sille ei ole yksiselitteistä määritelmää. Varsinkaan ihmisistä puhuttaessa. Itse asiassa rotuja ei ole olemassakaan.

Miten muuten ajattelet että mistä tuo kaikki vesi vedenpaisumuksessa tuli? Maapallolla kun ei ole riittävästi vettä aiheuttamaan maailmanlaajuista vedenpaisumusta.

[paulaw]

Kyse on ns. alkukertomuksista. Joe luet Raamattua hieman eteenpäin niin huomaat tyylilajin vaihtuvan ja myös kirjoittajan vaihtuvan eri vuosisadalle. Tuossa kertomuksessa on myös huomioitava se, että tarinan opetus on synnistä johtuva hukkuminen. Se taas on niin vakava asia, että juuri sen vuoksi Jeesus kuoli, että me saisimme elää.

Sen verran haluan jatkaa vielä Mikael K.n tekstiä, että vedenpaisumustuhon ollessa ohi, käy ilmi, että maan kansat (nykyisin puhuttaisiin geneettisistä klustereista (Cavalli-Sforzan klusterit, joka on monessa suhteessa parempi määritelmä kuin vanhanaikainen "rotu") ja sitä kautta kaikki ihmiset ovat veljiä keskenään. Tämän kertomuksen perusteella rasismiin ei ole aihetta.

Rasismiin ei ole aihetta senkään takia että luonnontieteessä pyritään välttämään rotu-sanaa, koska sille ei ole yksiselitteistä määritelmää. Varsinkaan ihmisistä puhuttaessa. Itse asiassa rotuja ei ole olemassakaan.

Miten muuten ajattelet että mistä tuo kaikki vesi vedenpaisumuksessa tuli? Maapallolla kun ei ole riittävästi vettä aiheuttamaan maailmanlaajuista vedenpaisumusta.

Jep. Siksi mainitsin nuo Cavalli-Sforzan klusterit. Niillä ei ole mitään tekemistä rotujen kanssa, ja koko tuota sanaa kannattaisi välttää mainitsemistasi syistä. Ihmiset ovat veljiä keskenään. Noilla klustereillakaan ei käytännön elämässä ole mitään niin merkitysä, merkitystä niillä on lähinnä geeniperimän ja siitä aiheutuvien sairauksien tutkijoille ja kyllä myös jonkin verran lääkehoidossa (lääkkeen valinta/annostus). "Tavallisen pulliaisen" ei noista pidä mitään välittää, koska sillä ei ole väliä. No, se tästä.

Itse pitäisin sopivimpana ehdokkaana vedenpaisumukselle megatsunamia, joka syntyi Burcklen kraaterin aiheuttaneesta jysähdyksestä. Tuosta olisi aikaa viitisentuhatta vuotta. Seitsemäntuhatta vuotta sitten suunnilleen oli mustanmeren tulva. Kumpikaan ei kyllä peittänyt kirjaimellisesti koko maapalloa, mutta suunnaton tulva/megatsunami/jokin katastrofi laajalle alueelle kyllä on tullut. Nuo ovat vain ehdokkaita, en sano, että kumpikaan on selitys tuolle kertomukselle.

[nallemaija]

Kyse on ns. alkukertomuksista. Joe luet Raamattua hieman eteenpäin niin huomaat tyylilajin vaihtuvan ja myös kirjoittajan vaihtuvan eri vuosisadalle. Tuossa kertomuksessa on myös huomioitava se, että tarinan opetus on synnistä johtuva hukkuminen. Se taas on niin vakava asia, että juuri sen vuoksi Jeesus kuoli, että me saisimme elää.

Sen verran haluan jatkaa vielä Mikael K.n tekstiä, että vedenpaisumustuhon ollessa ohi, käy ilmi, että maan kansat (nykyisin puhuttaisiin geneettisistä klustereista (Cavalli-Sforzan klusterit, joka on monessa suhteessa parempi määritelmä kuin vanhanaikainen "rotu") ja sitä kautta kaikki ihmiset ovat veljiä keskenään. Tämän kertomuksen perusteella rasismiin ei ole aihetta.

Rasismiin ei ole aihetta senkään takia että luonnontieteessä pyritään välttämään rotu-sanaa, koska sille ei ole yksiselitteistä määritelmää. Varsinkaan ihmisistä puhuttaessa. Itse asiassa rotuja ei ole olemassakaan.

Miten muuten ajattelet että mistä tuo kaikki vesi vedenpaisumuksessa tuli? Maapallolla kun ei ole riittävästi vettä aiheuttamaan maailmanlaajuista vedenpaisumusta.

Jep. Siksi mainitsin nuo Cavalli-Sforzan klusterit. Niillä ei ole mitään tekemistä rotujen kanssa, ja koko tuota sanaa kannattaisi välttää mainitsemistasi syistä. Ihmiset ovat veljiä keskenään. Noilla klustereillakaan ei käytännön elämässä ole mitään niin merkitysä, merkitystä niillä on lähinnä geeniperimän ja siitä aiheutuvien sairauksien tutkijoille ja kyllä myös jonkin verran lääkehoidossa (lääkkeen valinta/annostus). "Tavallisen pulliaisen" ei noista pidä mitään välittää, koska sillä ei ole väliä. No, se tästä.

Itse pitäisin sopivimpana ehdokkaana vedenpaisumukselle megatsunamia, joka syntyi Burcklen kraaterin aiheuttaneesta jysähdyksestä. Tuosta olisi aikaa viitisentuhatta vuotta. Seitsemäntuhatta vuotta sitten suunnilleen oli mustanmeren tulva. Kumpikaan ei kyllä peittänyt kirjaimellisesti koko maapalloa, mutta suunnaton tulva/megatsunami/jokin katastrofi laajalle alueelle kyllä on tullut. Nuo ovat vain ehdokkaita, en sano, että kumpikaan on selitys tuolle kertomukselle.

Ahaa, eli et usko että raamatullista maailmanlaajuista vedenpaisumusta on koskaan ollutkaan?

Jep, tuo paikallinen tsunami tai tulva on myös omasta mielestäni todennäköisin syy tuolle tarinalle.

[Pomzzi]

No hyvä ihminen (dong dong! - "koputtaa päätä"), ne teidän yksisarviset ja spagettihirviöt, jne. eivät ole todellisia; tiedätte ne itsekin! Ei mennä pelleilyn puolelle. Yksinkertaisesti: muita jumalia ei oikeasti ole, koska ne eivät ilmaise itseään. Ihan oikeasti, nyt jätetään ne lapselliset spagettihirviöt, jne. kokonaan pois, jooko?

saakutti että pistää vihaksi tämmönen!
paholainen jos joku uskoo tuohon Spagettihirviöön, ja se on ilmestyny vaikka surun hetkellä, niin miten perustelet sen että se ei ole totta?
Samanlaiseksi pelleilyksi voisi kutsua tuota ns. 'oikeaa' jumalaa..
Miten se sinun jumalasi on ilmaissut itseään?

Älä sinäkään ikätoveri hyvä viitsi puhua spagettihirviöstä. Ihan oikeasti...
Jälkimmäiseen voin vastata, että tutki edellisiä viestejä.

Ja niitä vastauksia?

Ei kannata edes yrittää, ollaan parisataa viestiä jo väännetty eikä vieläkään kuultu oikeaa vastausta.

[Thoth]

Mooses oli varmaan löytänyt Cannabis Sativa -puskan ja vähän pöllytellyt siitä. Jos ei niin, niin ehkä hän oli jonkinlainen epileptikko, ehkä hän sai "uskonnollisen kokemuksen"* aavikon kuumuudessa.

* William James: The Varietes of Religious Experience

Kannabis Sativa se tuskin oli, kannabis harvemmin aiheuttaa aistiharhoja tai vastaavia kokemuksia. Okei, kannabis kyllä herkistää skitsofrenian puhkeamiselle (varsinkin, jos käyttäjä on hyvin nuori, lääketieteellisessä mielessä teini-ikäinen ei ole sama asia, kuin aikuinen (eikä lapsikaan "pieni aikuinen") ja varsinkin keskushermosto on kehittymistilassa).

Joo, tiedän kyllä, mutta olin taas siinä moodissa, jossa läpänheitto on hauskempaa.

Toisaalta kyllä kannabiksellakin voi päästä jonkinlaiseen "uskonnolliseen transsiin", ainakin jos käyttää esimerkiksi vahvaa kukintoa. Onhan Intiassakin paljon "pyhiä miehiä", jotka kyseistä yrttiä käyttävät.

Sikäli uskonnollisia kokemuksia (joita on esim. krstillisten mystikoidenkin transsitiloissa) ei voi verrata suoraan skitsofreniaan (aistiharhat eivät ole ainoa tai ensisijainen oire ja lopputulos on useimmiten vähemmän onnellinen olotila), mutta tietyntyyppisiin huumausaineisiin kyllä, ilman pahaa trippiä. Aivokemian muutoksia voi mitata, vaikka Pyhää Henkeä sieltä ei suoraan löydäkään, "huumemaisesti" vaikuttavat elimistön omat välittäjäaineet kyllä jo vaikkapa rakastumisessa. Erilainen meditaatio on yleistä muissakin uskonnoissa, kuin kristinuskossa ja sekin vaikuttaa omalla tavallaan tajunnantilaan. De Melloa lukeneet ainakin oivaltavat, mistä puhun. (DeMello oli intialainen jesuiittapappi, joka yhdisti meditaatiota katoliseen/kristilliseen mietiskelyyn ja rukouselämään. Hänen kirjansa eivät edusta puhdasta katolisuutta, mutta ovat IMHO mielenkiintoinen tuttavuus.)

Esimerkiksi erilaiset primitiiviset uskonnot, asteekit, jne, ovat käyttäneet huumaavia aineitä päästäkseen lähemmäs uskonnollista kokemusta. Kreikan Eleusiksen riiteissäkin oli jokin tuntematon "voimajuoma". Psykedeeliset huumausaineet, kuten LSD, ketamiini, taikasienet, ayahuasca, voivat aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia. Kuten sanoit, myös meditaatio ja vastaavat harjoitukset voivat muuttaa aivokemiaa ja muita asioita aivoissa. Kristinuskossa esimerkiksi intensiivinen rukoilu voi vastata jollain tavalla meditointia.

Itse olen sitä mieltä, että erilaiset uskonnolliset kokemukset ovat ainakin neurotieteellisesti mielenkiintoisia. Tämän lisäksi ne voivat olla subjektiivisesti merkittäviä, silläkin riskillä, että joku kutsuisi niitä lähinnä jonkinlaisiksi psykiatrisiksi ongelmiksi.

Toisaalta taas kristillinen uskonnonopetus koulussa ja kristillisen kulttuurin läsnäolo ei tuo memeettistä tyhjiötä, mitä täysin sekulaarissa valtiossa voisi tapahtua. Yhdysvallat, varsinkin eteläiset osavaltiot, ovat mitä mielenkiintoisimpien fundamentalistilahkojen kotipaikkoja. Siellä suurilla kirkoilla ei ole niin paljon asemaa. Memeettinen tyhjiö kyllä täyttyy tällaisilla. Tai sitten tietenkin tilalle saattaa tulla islam. Siitä olisi se ilo, että Mailiakin saisi vihdoin ne kivityksensä, kristityt kun eivät moisia harrasta.

En välttämättä ainakaan heti niele tuota, että kun kirkko erotetaan valtiosta, niin tilalle jää memeettinen tyhjiö, jonka valtaa taikausko sun muu. Toisaalta minua itseäni ei niin haittaa, jos tänne ilmaantuukin vaikka minkälaisia mielenkiintoisia lahkoja, kunhan eivät häiritse toisten elämää. Ihminen saa elää tahtonsa mukaan.

[Kain]

Älä sinäkään ikätoveri hyvä viitsi puhua spagettihirviöstä. Ihan oikeasti...
Jälkimmäiseen voin vastata, että tutki edellisiä viestejä.

No äläs nyt. Hänen Nuudelisuutensahan on manifestoitunut maan päälläkin jo kerran.

Ja sullahan oli "Hänen" valitsema puku, kun kerroit Lentävän Spagettihirviön oppeja?

Spagetti.png

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lentävä_sp ... Uskomukset

E: Miksi tuo linkki ei toimi?

[Thoth]

Niin, ei ole kovin kaukaa haettua että raamatun vedenpaisumus-tarina voisi olla tsunamin aikaansaannosta jonkun kylän upottua moisen seurauksena.

Tuo Raamatun tulvatarina on hyvin mahdollisesti saanut alkunsa mesopotamialaisista myyteistä, joissa kerrottiin vastaavasta tulvasta. Vanhassa testamentissa on muutenkin paljon asioita, jotka periytyvät (ehkä perimätiedon kautta) juuri mesopotamialaista, egyptiläisistä, jne, myyteistä.

[Thoth]

Älä sinäkään ikätoveri hyvä viitsi puhua spagettihirviöstä. Ihan oikeasti...
Jälkimmäiseen voin vastata, että tutki edellisiä viestejä.

No äläs nyt. Hänen Nuudelisuutensahan on manifestoitunut maan päälläkin jo kerran.

Ja sullahan oli "Hänen" valitsema puku, kun kerroit Lentävän Spagettihirviön oppeja?

Spagetti.png

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lentävä_sp ... Uskomukset

E: Miksi tuo linkki ei toimi?

Varmaan tuo ä-merkki sotkee foorumin url-toimintoa.

[nallemaija]

Niin, ei ole kovin kaukaa haettua että raamatun vedenpaisumus-tarina voisi olla tsunamin aikaansaannosta jonkun kylän upottua moisen seurauksena.

Tuo Raamatun tulvatarina on hyvin mahdollisesti saanut alkunsa mesopotamialaisista myyteistä, joissa kerrottiin vastaavasta tulvasta. Vanhassa testamentissa on muutenkin paljon asioita, jotka periytyvät (ehkä perimätiedon kautta) juuri mesopotamialaista, egyptiläisistä, jne, myyteistä.

Ookoo. Pitääpä perehtyä noihinkin.

Mutta siis joka tapauksessa raamatun esittämän kaltainen maailmanlaajuinen vedenpaisumus ei ole mahdollinen. Ei silloin, ei tänä päivänä, eikä tulevaisuudessa.

[iDock]

iDockin tekstissä on eräs ristiriita.

Hän kirjoitti: "Tsunamia edeltävänä päivänä oli todella painostava ilmapiiri"

Ja sitten samassa lauseessa: "tuli olo, että nyt on pakko rukoilla erään sukulaisen puolesta, joka oli siellä tsunamissa."

EDIT: mistäs tiesit tsunamia edeltävänä päivänä että tuttavasi oli tsunamissa?

Anteeksi kirjoitustyylivirheeni. Kirjoitin toisen lauseen ajatellessani asiaa nykypäivästä sinne historiaan - tällöinhän tekstissä tuli käytää imperfektiä. Eihän tällöin - tsunamia edeltävänä päivänä mitään ollut tietenkään tapahtunut. Tämä oli ihan oma vahinko kirjoittaessa - anteeksi siitä.