ÄÄNESTYS: Presidentinvaalit, kierros 2

[Mikael K.]

Näyttäisi siltä, että täysin avoin talousliberalismi on huonoa siinä missä kommunismikin, joten jonkinlaista sääntelyä tarvitaan.  Siitä käytetään nimeä yhteiskuntavastuu, niin että kenenkään ei tarvitse nukkua aidatuissa ja vartioiduissa lähiöissä Brasilian tai Venäjän tyyliin.

Sulla on nyt kyllä ihan omat käsitteet. Yhteiskuntavastuu itsessään ei tarkoita mitään ilman etuliitettä. Yritysten yhteiskuntavastuu on markkinointia ja toivetta osoitetaan useilta tahoilta, jotta tällaista huonosti määriteltyä toimintaa yritykset noudattaisivat. Mitään lainsäädännön ulkopuolelta ei tietenkään voida yrityksiltä vaatia, joten yhteiskuntavastuun toteuttaminen jää yritysten omantunnon harteille. Voiko yrityksellä olla omatuntoa? Ei. Ainoastaan ihmisillä voi olla. Käytännössä yritysten yhteiskuntavastuulla tarkoitetaan sitä, että yritys ei saisi esim. irtisanoa työntekijöitä, jos riskiä konkurssista ei ole.  Valtio haluaisi sälyttää sosiaalipuolen vastuun kantoaan yritysten kontolle. 1800-luvulla Suomessakin yritykset saattoivat vastata väestön koulutuksesta, terveydenhoidosta ja nykyisin ajateltuna toiminnoista, jotka nykyään valtio järjestää. Ihmettelen vain, että mihin ihmeeseen sitä valtiota enää tarvitaan, jos yrityksiltä odotetaan paluuta tähän vanhaan malliin?

Mitä tarkoitat etuliitteellä? En tiedä puhummeko nyt samasta asiasta. Nähdäkseni taustalla yhteiskuntavastuun ajatuksessa on se, että pelkkä voiton maksimointi ei olisi tausta-ajatuksena yrityksessä. Ihmisethän niitä yrityksiäkin pyörittävät ja yhteiskuntavastuulla kaiketi pyritään vaikuttamaan heihin. Ehkä sana kohtuullisuus ja Niinistön ajama ahneuden vastustus kuulunevat tähän yhteyteen. Yritysten päätyminen Kiinaan ei ole varmasti pelkästään loputtomasta ahneudesta kiinni vaan siinä on varmasti myös ihan tervettä kulujen karsimista yms. mukana. Toisaalta jos työntekijä on yrityksen näkökulmasta katsottuna vain uhka voiton maksimoinnille niin silloin arvot eivät ole kohdallaan.

Ehkä ajatuksessa yhteiskuntavastuusta on mukana yhteisön hyvinvointi, niin että kaikilla olisi periaatteessa mahdollisuus tulla toimeen ilman pelkoa aiheettomasta työpaikkojen menettämisestä. Se luo samalla turvallisuutta, niin että rauha yhteiskunnassa voisi säilyä. Tämä on yritysten toiminnan kannaltakin parempi vaihtoehto kuin levottomuudet. Ongelmaa ei siis voi katsoa vain yhdestä näkökulmasta vaan se on laajempi. Tähän kaiketi se EU:n sosiaalisen vastuun korostus myös liittyy.

[adele]

Mikähän kysymys on jäänyt vastaamatta? Mielestäni tässä on sellainen 15-1 tilanne lähinnä tuon Kokkarin kanssa.

[:/]

(jouduin laitamaan historian ensimmäisen hymiöni)

[eskofot]

Kohta joudumme keskittymään pelkästään asennemittauksiin. Polittista tietoa kun ei voi enää mitata. No, sen verran tutkimuksista tiedetään, että Demarien ja Persujen äänestäjät olivat tolloimpia ja Kokoomuksen ja RKP:n äänestäjät valaistuneimpia poliittisen tietämyksen suhteen. (mitä täälläkin on havaittavissa)

En oikein ymmärrä. Miten tiedät mihin luokkaan kukin kuuluu? Miksi jokin elämänkatsomuksellinen näkemys, kuten esimerkiksi painottaako yhteisöllisyyttä vai itsekkyyttä, olisi johdettavissa datasta? Voitko hieman avata? Olisin aika huolissani näkemyksestä jonka mukaan filosofia on tietoa.

Ymmärrys myös korreloi tulotason, ammatin ja iän kanssa. (mitä enemmän nuita, sitä enemmän tietoa)

Ymmärrys korreloi? Jaha. Minkä ymmärrys? Varmasti on niin, että työväenluokassa ja matalammassa koulutustasossa on enemmän näiden ryhmien kuoppakorotuksen kannattajia, mutta metatasollahan on kyse hieman muusta: Mikä on hyväksi yhteiskunnalle kokonaisuutena, tasainen vai jyrkkä resurssijako. Mihin asteeseen saakka inklusiivisuus hyvästä? Kumpaa kannattaa suosia, hyvän puutarhurin menetelmää vai antaa kaikkien kukkien kukkia -systeemiä? Onko positivismi TheTotuus? Sinun puheistasi voi päätellä, että sinulla ei ole aavistustakaan länsimaisesta yhteiskuntafilosofiasta, tekeekö se sinusta todennäköisemmin oikeistolaisen vai vasemmistolaisen?

Mikä oli huolestuttavaa, oli se, että vain 11% suomalaisista täytti minimalisesti määritellyt oletukset valistuneesta ja informoidusta kansalaisesta. Silti meillä on yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, jota en lainkaan ymmärrä?

Se on demokratiaa. Vaikea asiahan se on ymmärtää jos on hieman ymmärtämätön. Lisää Adelen kaltaista oikeistolaisuutta framille! Aika vähän kritiikkiä muuten tähän palstan Kokoomus rp:n kannattajilta. Mistähän mahtaa johtua?

Miksi esimerkiksi ihmiset, jotka eivät pysty hoitamaan omia raha-asioitaan voivat päättää yhteisistä raha-asioista? Jos kerätään tyhmien ja tietämättömien näkemys yhteen, niin muuttuuko se loistavaksi päätökseksi? Miksi ihmiset, jotka eivät tiedä politiikasta ja syy- ja seuraussuhteista mitään saavat äänestää?

Toistan edellisen kysymyksen. Jos tällainen neropatti on standardioikeistolainen kannattaja, Kokoomus on kaukana kykypuolueesta. Aika jalostaminen tuossa on, ennen kuin päädytään kannattamaan julkisuudessa esitettyä kantaa että Ahneuden aika on loppu ja Syrjäytyminen on syrjäytettävä. On tietysti mahdollista, että viesti ei ole ihan kohdallaan, mutta senhän kiistitte. Jokin mättää siis.

[Mikael K.]

Elämme EU:ssa ja komissio määrittelee yritysten sosiaalista vastuuta seuraavalla tavalla.

Yritysten sosiaalinen vastuu
Mitä yritysten yhteiskuntavastuu on?
Yritysten yhteiskuntavastuu merkitsee sitä, että yritykset sisällyttävät sosiaaliset ja ympäristöön liittyvät tavoitteet liiketoimintaansa vapaaehtoisesti ja ilman lainsäädäntöön perustuvaa velvoitetta.

Juu "vapaaehtoisesti, ilman lainsäädäntöä".

Kun näytät tietävän tästä, niin onko AY-liikkeelle annettu ohjeita yhteiskuntavastuusta. Hehän ovat kuitenkin toinen päätoimija työmarkkinoilla? Jos ei, niin miksi ei? Meinaan tuntuu hyvin yksipuoliselta asettaa yrityksille kaikenlaisia vastuita yrityksen toimenkuvan ulkopuolelle? Vai onko "yleistä tietoa", että AY-liike toimii aina yhteiskuntavastuullisesti? (Vaikka silloin kun tuo korkokenkänapoleon Räty häiriköi?)

En minä tiedä muuta kuin sen mitä olen lukenut. Sekin on vähän. Olennaisinta kaiketi on se, että pohtii etiikan kannalta vastuita. Painopiste linkittämässäni EU:n sivustossa koskee yrityksiä. AY-liike on perinteisesti ollut heikomman osapuolen tukijana. Nykyisin näyttäisi siltä, että se on kahminut enemmän valtaa kuin olisi tarpeen.

Yhteiskuntavastuun perustuminen vapaaehtoisuuteen johtunee kaiketi siitä, että tiukka lainsäädäntö kahlitsisi yritteliäisyyttä ja hävittäisi sen lopulta. Toisaalta säännöt tai ohjeet ovat rajoittamassa loputonta ahneutta, joka johtaa lopulta kaiken tuhoon. Sekään ei ole hyväksi, joten jonkinlainen kultainen keskitie tiukan lainsäädännön Skyllan ja loputtoman ahneuden Kharybdiksen välistä on hyväksi.

Tätä ei varmaan saavuteta laeilla, säännöillä tai millään muullakaan tavoin, joten jokaisen vastuu yhteiskunnan toimivuudesta on tarpeen. En tiedä auttaako tässä muu kuin riittävä moraalifilosofian pohdinta ja eettinen elämä. Pahimmat rivistä lipeäjät ansaitsevat rangaistuksensa varoituksena muille. En osaa tämän ihmeemmin perustella tai hahmottaa tätäkään ongelmaa.

[mikaw_]

Mitä tarkoitat etuliitteellä?

Että "yhteiskuntavastuulle" syntyy jokin merkitys, kun laitetaan eteen sana yritysten.

En tiedä puhummeko nyt samasta asiasta. Nähdäkseni taustalla yhteiskuntavastuun ajatuksessa on se, että pelkkä voiton maksimointi ei olisi tausta-ajatuksena yrityksessä. Ihmisethän niitä yrityksiäkin pyörittävät ja yhteiskuntavastuulla kaiketi pyritään vaikuttamaan heihin.

Niin, sehän riippuu yrityksen omistajista ja yrityksen johtokunnasta. Käytännössä optioita myönnetään johdolle, jotta he maksimoisivat osakkeenomistajien omistuksen arvon. Optio kannattaa lunastaa, jos sen arvo ylittää lähtötilanteessa vallinneen osakkeen arvon. Johto siis tienaa maksimoimalla osakkeen arvon. Nykyään puhutaan myös "eettisestä sijoittamisesta", siinä kontekstissa voisi ajatella, että yrityksen hyvä yhteiskuntavastuun toteutus palkitaan myös korkeammalla osakkeenhinnalla. Käytännössä myös kaikki listatut yritykset pyrkivät kantamaan jonkinlaista yhteiskuntavastuuta, se että onko se pelkkää markkinointia on sitten kysymysmerkki.

Ehkä sana kohtuullisuus ja Niinistön ajama ahneuden vastustus kuulunevat tähän yhteyteen. Yritysten päätyminen Kiinaan ei ole varmasti pelkästään loputtomasta ahneudesta kiinni vaan siinä on varmasti myös ihan tervettä kulujen karsimista yms. mukana. Toisaalta jos työntekijä on yrityksen näkökulmasta katsottuna vain uhka voiton maksimoinnille niin silloin arvot eivät ole kohdallaan.

Kohtuullisuudesta ja ahneutta vastaan taistelemisesta on helppoa puhua, jos itsellä on massia taskut pullollaan. Esim. Niinistö on osakesalkullaan saavuttanut taloudellisen riippumattomuuden. Jättää jopa 7000 euron eläkkeensä ainakin näin vaalien alla nostamatta. Vähän epäilen että on lyhytnäköistä toimintaa yritykseltä kohdella työntekijöitään huonosti, silti useat yritykset tekevät näin. Sitten on vielä sekin, että joku Foxcon voi kohdella työntekijöitä kuin tuotantoeläimiä koska porukkaa seisoo portilla valmiina korvaamaan loppuunpalaneet. Jos erityisosaamista ei ole, ihminen on valitettavasti erittäin helposti ja halvalla korvattavissa.

Ehkä ajatuksessa yhteiskuntavastuusta on mukana yhteisön hyvinvointi, niin että kaikilla olisi periaatteessa mahdollisuus tulla toimeen ilman pelkoa aiheettomasta työpaikkojen menettämisestä. Se luo samalla turvallisuutta, niin että rauha yhteiskunnassa voisi säilyä. Tämä on yritysten toiminnan kannaltakin parempi vaihtoehto kuin levottomuudet. Ongelmaa ei siis voi katsoa vain yhdestä näkökulmasta vaan se on laajempi. Tähän kaiketi se EU:n sosiaalisen vastuun korostus myös liittyy.

Minä en näe hyvänä ideana sitä, että yrityksistä tehdään sosiaalitoimistoja, tai aikuisten ihmisten päiväkoteja. Sen sijaan kannatan kansalaispalkkaa, jolloin jokaiselle on jonkinlainen turva taattu ja työnteko kannattaa aina, jopa pätkissä.

[Thoth]

"elämisenarvoisesta elämästä ja ihmiselämän erilaisista arvoista puhuminen sitten on natsismia tai jotain muuta vastaava shaibelia."

Olipa kärjistys paulaw:ltä! <...> Ja mitä ihmettä tarkoittaa, että arvottomia ihmisiä ei ole, mutta yksilötasolla tilanne saattaa olla toinen?

Tämä oli yleinen vastaus adele-henkiseen, täällä esitettyyn väitteeseen, jonka mukaan "suurin osa ihmisistä jättää jälkeensä vain täytettyjä käymälöitä". Erittäin ylimielisesti ajateltu, mun mielestä. Tämä nimittäin selvästi eriarvottaa ihmisiä: on yli-ihmisiä, joista jää jälki historiaan, sellaisia kuin Mozart, Shakespeare tai vaikka Newton. Ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä ei ole mozarteja, newtoneita tai muita jälkensä historiaan jättäviä yli-ihmisiä siinä mielessä, että heidät mainitaan historiankirjoissa. ("Arvottomia ihmisiä ei ole, vaikka eivät harvalukuisten nerojen (tai superkonnien) tapaan mitään suurta näkyvää jälkeensä olisikaan jättäneet.", viittaa tähän että kaikki eivät ole historiankirjoissa.) Mutta kukaan ei ole arvoton, vaikka jäljelle ei jäisi kuin kulutetut sukat. Vastustan tuollaista yli-ihmisajattelua vain kertakaikkisesti, koska kristilliset arvot (jotka itselleni ovat ohjenuorana) kertovat oikeudenmukaisuuden olevan juuri sitä, että kukaan ei ole arvoton, vaan kaikki ovat samanarvoisia. Sekulaari humanismi opettaa käsittääkseni samoin. Ja yleisesti ottaen sen pitäisi olla itsestään selvää. Eli, hyvä on, kaikki eivät ole historiankirjoissa mainittuja neroja ja sikäli näennäisesti eriarvoisia. Mutta elävässä elämässä, ei kirjoissa, saattaa olla aivan toisin ja voidaan todella nähdä tämä, että tuntemattomatkin ihmiset ovat arvokkaita. Esimerkiksi: oletetaan, että Sinulla on puoliso ja lapsia. Kukaan heistä ei ole uusi mozart tai newton. Kenties vain tavallinen ihminen, joka todennäköisesti ei tule olemaan historiankirjassa. Oletko silti sitä mieltä, että puolisosi ja lapsesti ovat "arvottomia", koska eivät jää historiaan? Vai ovatko he kenties tästä huolimatta hyvinkin arvokkaita? Elleivät ole, kannattaisi arvostaa. ("Mutta yksilötasolla saattaa olla toisin" viittaa tähän, jokainen meistä toivottavasti osaa mainita arvokkaita ja tärkeitä ihmisiä, vaikka eivät jättäisi jälkeensä mitään suurta.) Ja loppujenlopuksi on vaikea sanoa kenenkään yksittäistä panosta tässä maailmassa. Ei voida tietää esim. niiden lastenlasten saavutuksista. Tai oletko nähnyt elokuvan "Ihmeellinen on elämä"? Tuossa elokuvassa näytetään, millainen maailma olisi ollut ilman tavallista George Baileyä ja kuinka tämän tavallisen ihmisen olemassaolo vaikutti moneen elämään. Katso se ja mieti. Ei ikinä tietä, mitä arvokasta tietämättään on jättänyt jälkeensä - vaikka adelen tapaiset natsiajatukset eivät sellaista näe tai arvosta.

Osaksi tuossa samanarvoisuuden julistamisessa mättää se, että niin suuri osa ihmisistä väittää ajattelevansa niin, mutta käytännössä toimivat toisin. Otit esimerkiksi Minun (kiitos korostuksesta, olisin varmaankin korostanut sen itsekin) kuvitteelliset puolisoni ja lapseni. Tietysti he minulle ovat arvokkaita, pitäisikö jopa sanoa että arvokkaampia kuin muiden puolisot ja lapset. Jos joudun ikävään tilanteeseen, minä voin vaatia itselleni oikeuksia vedoten samanarvoisuuteen. Samoin voin vaatia oikeuksia minun läheisilleni. Koti, uskonto ja isänmää, niin se minun arvostamien ihmisten piiri laajenee.

Mutta odotapa vain, kun kyse on henkilöstä, joka ei kuulukaan tuohon omaan piiriin. Otetaan vaikkapa esimerkiksi ulkomaalaiset toisen uskonnon edustajan, jotka tulevat Suomeen. Heidän arvonsa on usein suomalaisten silmissä monella tavalla alhaisempi kuin suomalaisten. Tämä näkyy esimerkiksi työhönotossa, seurustelumarkkinoilla, yleisessä suhtautumisessa ja niin edelleen. Eli heitä arvostetaan yleisesti alemmas kuin muita ihmisiä monessa suhteessa. Ovatko tämän tekijät natseja? Ehkä moni heistä on kristitty?

Vai onko samanarvoisuudessa kyse siitä, että elämä voi olla vaikka kuinka kurjaa, kunhan ei kuole? Onko kuolema se pyhä lehmä?

Tässä tapauksessa olen ainakin osaksi samaa mieltä adelen kanssa. Ihmisen elämä ei ole mikään staattinen objekti, joka yhtä tärkeänä kelluu jossain ideaalimaailmassa sikiön alkuajoista henkilön kuolemaan. Esimerkiksi lapsen kuolema on vakavampi asia kuin 50-vuotiaan kuolema esimerkiksi sen vuoksi, että lapselta jää kokematta paljon enemmän tärkeitä asioita kuin 50-vuotiaalta. Eli saman henkilön kuolemisen vakavuus riippuu siitä, missä elämänvaiheessa tämä tapahtuu. Jos hän on sikiöasteella, niin se ei ole niin vakavaa. Jos hän on 80-vuotias ja vakavasti sairas, niin se ei ole niin vakavaa. Tuo katolisten "elämä on aina pyhä" näkee asian vähän toisin.

En kuitenkaan koe esimerkiksi Halla-ahon tyyliin, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalla. Ensinnäkin yhteiskunnan on vaikea määritellä, mikä sille on "hyödyllistä" ja niin edelleen.

Välttäisin tuon yli-ihmis-käsitteen käyttöä tällaisissa yhteyksissa. Käsite on Nietzschen luoma ja jotkut natsit varastivat sen itselleen kääntäen sen merkityksen päälaelleen. Ensinnäkin useimmissa hänen kirjoituksissaan yli-ihminen ei ole mikään elävä ihminen vaan jonkinlainen ideaali. Toiseksi yli-ihmisen käsitykseen liittyy läheisesti se, että henkilö hylkää yleisen moraalitaulun ja luo omansa. Tämä ei kovin hyvin istu uniformuissa marssiviin natseihin, jotka heiluttelevat yhdessä oikeaa kättään. Kolmanneksi, ...

"Kaikki elämä on samanarvoista" ihmiset huutavat sanansa "oikeudenmukaisuus" takaa, kunhan kyse ei ole eläimistä, ulkomaalaisista, homoista, murhaajista, mielenterveysongelmaisista, rikollisista, narkkareista ja niin edelleen.

Osoita kirjoitukseni, missä olen sanonut että tämä elämän samanarvoisuus tai pyhyys EI koske ulkomaalaisia, homoja, murhaajia, rikollisia jne... Minä nimittäin tuollaista en ole väittänyt. Mitä suhteesta eläimiin tulee, kaiva kissantappotaideketju uudestaan esille. Siellä en arvostanut Mäen ns. taidetta kovinkaan korkealle tuon kissavideon osalta. Että joskos tämä tästä?

Vastasin ehkä yleisemmällä tasolla, en välttämättä ihan kaikissa väitteissäni viitannut sinuun.

PS: Toki jo muinaisessa Spartassakin tavalla tai toisella epäkelvot murhattiin jo vauvoina, sikäli natsit eivät olleet ensimmäisenä vauhdissa, mutta en nyt tiedä pitäisikö "spartalaista fasismia" ihannoida yhtään sen enempää. Eipä spartalaisistakaan valtavasti jäänyt jäljelle historiassa, vain maine parhaina sotureina vuosisatojen ajalta ja Thermopylain legenda. Kreikkalainen kulttuuri jätti jälkensä koko maailmaan sitten aivan muulla tavalla. Onneksi.

Ehkä heillä oli kuitenkin hyvä elämä, ei mitään munanraapimista.

[jomppa]

Hmmm... Miksi ei otettaisi Räikköseltä?

Ilmeisesti yrität kovin kehnosti viitata tähän:

Ei jokaista asiaa torpattu rahapulalla 60-luvulla, mutta nyt ei mukamas ole mihinkään varaa ja kaikki ovat konkurssikypsässä tilassa (paitsi ne miljoonaomaisuuksia keränneet rikkaat, jotka ovat räikkösten ja muiden tapaan valmiita viemään vaikka tuhkatkin pesästä).

Saaneen siinä tapauksessa huomauttaa oikeasta kirjoitusasusta (monikko+pienellä).

[Mikael K.]

Ehkä sana kohtuullisuus ja Niinistön ajama ahneuden vastustus kuulunevat tähän yhteyteen. Yritysten päätyminen Kiinaan ei ole varmasti pelkästään loputtomasta ahneudesta kiinni vaan siinä on varmasti myös ihan tervettä kulujen karsimista yms. mukana. Toisaalta jos työntekijä on yrityksen näkökulmasta katsottuna vain uhka voiton maksimoinnille niin silloin arvot eivät ole kohdallaan.

Kohtuullisuudesta ja ahneutta vastaan taistelemisesta on helppoa puhua, jos itsellä on massia taskut pullollaan. Esim. Niinistö on osakesalkullaan saavuttanut taloudellisen riippumattomuuden. Jättää jopa 7000 euron eläkkeensä ainakin näin vaalien alla nostamatta. Vähän epäilen että on lyhytnäköistä toimintaa yritykseltä kohdella työntekijöitään huonosti, silti useat yritykset tekevät näin. Sitten on vielä sekin, että joku Foxcon voi kohdella työntekijöitä kuin tuotantoeläimiä koska porukkaa seisoo portilla valmiina korvaamaan loppuunpalaneet. Jos erityisosaamista ei ole, ihminen on valitettavasti erittäin helposti ja halvalla korvattavissa.

Sitä ei kaiketi tiedä lopulta kukaan muu kuin Niinistö itse miten asian laita on. Saattaa hänen toiminnassaan ja motiiveissaan olla jotakin perää, kun samanlainen linja on kaiketi jatkunut jo pitkään. Aika sen näyttää.

Fordhan testasi tehtaassaan tuotannon tehostamista siten siten, että liukuhihnan nopeutta lisättiin. Tuotanto tehostui mutta se sairastutti työntekijät nopeasti. Ford jakoi auton kokoamisen sellaisiin osasiin, että kuka tahansa voi tehdä työvaiheet ilman sen suurempaa koulutusta. Riitti, että osasi tehdä oman työvaiheen. Jos siis joku sairastui niin hänet pystyttiin helposti korvaamaan toisella työntekijällä. Toisaalta tehdas työllisti paljon väkeä ja se oli tästä näkökulmasta hyvä asia.

En tiedä sen tarkemmin millainen Fordin etiikka oli pohjimmiltaan. Oliko hänelle tärkeää huolehtia oman tehtaan työntekijöistä? Perinteisesti ainakin Suomessa on ollut sellainen asetelma, että töihin päästyään on ollut koko ikänsä samassa tehtaassa tai työpaikassa. Johtaja on ollut perheenisän kaltainen hahmo ja esimerkiksi Tampereella Finlaysonin kirkko oli tehtaan johtajan ja omistajan pystyttämä. Siinä ainakin näkyi ajatus siitä, että työntekijän hyvinvointi oli tehtaalle ja tuotannolle eduksi.

Ehkä ajatuksessa yhteiskuntavastuusta on mukana yhteisön hyvinvointi, niin että kaikilla olisi periaatteessa mahdollisuus tulla toimeen ilman pelkoa aiheettomasta työpaikkojen menettämisestä. Se luo samalla turvallisuutta, niin että rauha yhteiskunnassa voisi säilyä. Tämä on yritysten toiminnan kannaltakin parempi vaihtoehto kuin levottomuudet. Ongelmaa ei siis voi katsoa vain yhdestä näkökulmasta vaan se on laajempi. Tähän kaiketi se EU:n sosiaalisen vastuun korostus myös liittyy.

Minä en näe hyvänä ideana sitä, että yrityksistä tehdään sosiaalitoimistoja, tai aikuisten ihmisten päiväkoteja. Sen sijaan kannatan kansalaispalkkaa, jolloin jokaiselle on jonkinlainen turva taattu ja työnteko kannattaa aina, jopa pätkissä.

Ei se tee yrityksestä sosiaalitoimistoa jos työyhteisön hyvinvointi ja toimeentulo ovat tärkeitä. Se voi olla hieman pienemmällä mutta riittävällä voittoprosentilla toimimista näin huomioiden koko yhteiskunnan toimivuus. Se tulee halvemmaksi kuin esim. työperäisten sairauksien hoito tai levottomuuksista aiheutuneet lakot tai muut katkokset tuotannossa.

Kaikki ihmiset eivät selviä kilpailusta hengissä saati terveinä. Myös tämä näkökulma tulisi huomioida. En toki vaadi joltakin yritykseltä mahdottomia, niin että niistä tulisi päiväkoteja tms. Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä. Tosin en tiedä rohkaisisiko se siivellä eläjiä tarpeettomaan velttoiluun. Joillekin ihmisille se taas olisi hyväksi. Suomeenkin on rantautumassa malli, jossa kahta työtä tekevä ei selviä palkallaan arjesta. Oli niin tai näin niin tarjolla on ongelmia ja vain vähän ratkaisuja. Tai kai niitä olisi, kun ne vain toteutettaisiin.

[mikaw_]

En kuitenkaan koe esimerkiksi Halla-ahon tyyliin, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalla. Ensinnäkin yhteiskunnan on vaikea määritellä, mikä sille on "hyödyllistä" ja niin edelleen.

Miksi kirjoitat joka toisessa viestissä Halla-ahosta jotain? Onko Halla-aho kirjoittanut, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalle? Vai mitä tarkoittaa tuo "tyyliin" tuolla? Itse muistan lukeneeni sellaisen kirjoituksen, jossa veneen alkaessa upota laidalta yli heitettiin ensimmäisten joukossa kirkkoslaavin dosenttia ja lääkäriä pyrittiin pitämään hengissä. Ei tuo minusta kuitenkaan ole sama asia, kuin että ihmisarvo riippuisi suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalle.

[jomppa]

Lisäksi on muistettavaa, että nämä palveluja käyttävät asiakkaat ovat pois normaaliterveydenhuollosta, joka vähentää sekä kuluja että lyhentää jonoja. Eli jokainen yksityiseen lääkäriin turvautuva tuottaa käytännössä puhdasta tuloa yhteiskunnallemme.

Lisäksi on muistettava, että jokainen noita palveluita käyttänyt keski- tai vähävarainen asiakas on pois muista kulutusmuodoista. Eli väitteesi "jokainen yksityiseen lääkäriin turvautuva tuottaa käytännössä puhdasta tuloa yhteiskunnallemme" ei ole mitenkään pääteltävissä laskelmastasi. Sen sijaan "jokainen yksityiseen lääkäriin turvautuva tuottaa käytännössä puhdasta tuloa yksityisille omistajille" pätee kyllä.

[adele]

Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä.

Montako työtöntä vuodessa Suomessa kuolee rahapulaan?

[mikaw_]

Ei se tee yrityksestä sosiaalitoimistoa jos työyhteisön hyvinvointi ja toimeentulo ovat tärkeitä. Se voi olla hieman pienemmällä mutta riittävällä voittoprosentilla toimimista näin huomioiden koko yhteiskunnan toimivuus. Se tulee halvemmaksi kuin esim. työperäisten sairauksien hoito tai levottomuuksista aiheutuneet lakot tai muut katkokset tuotannossa.

Itse uskon, että tyytyväiset työntekijät tuottavat myös parempaa voittoprosenttia. Ainakin haluan uskoa näin. Et sinä kuitenkaan voi vaatia yritystä tyytymään esim. 10% tuottoon, jos se saa naapurivaltiossa 15%. Ei ihminen yritystä perustaessaan ajattele perustavansa sitä kantaakseen sosiaalista vastuutaan, eiköhän mielessä ole jos saisi leipää ja ehkä voitakin, aluksi edes itselle.

Kaikki ihmiset eivät selviä kilpailusta hengissä saati terveinä. Myös tämä näkökulma tulisi huomioida. En toki vaadi joltakin yritykseltä mahdottomia, niin että niistä tulisi päiväkoteja tms. Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä. Tosin en tiedä rohkaisisiko se siivellä eläjiä tarpeettomaan velttoiluun. Joillekin ihmisille se taas olisi hyväksi. Suomeenkin on rantautumassa malli, jossa kahta työtä tekevä ei selviä palkallaan arjesta. Oli niin tai näin niin tarjolla on ongelmia ja vain vähän ratkaisuja. Tai kai niitä olisi, kun ne vain toteutettaisiin.

"Päiväkoteja" on esim. jotkut julkisen sektorin työpaikat. Siivellä eläjät voivat jo nyt velttoilla halutessaan. Ei kaikkia tyydyttäviä ratkaisuja löydy koskaan.

[jomppa]

Julkinen sektori ei ole ikinä pärjännyt tehokkuudessa yksityiselle, yhteistä rahaa ei käytetä yhtä huolellisesti kuin omaa.

Tämä väitteesi kaipaisi kyllä jotain tutkimusta tuekseen, muuten se on pelkkää mututuntumaa ja porvaripropagandaa. Maailma on täynnä esimerkkejä (mm. rautateiden yksityistämiset, Digita, USA:n terveydenhoito, yksityinen koulujärjestelmä, palkka-armeija, kuntien ulkoistukset), jossa "tehokkuus" on käytännössä tarkoittanut asiakkaille suurempia maksuja, julkista tukea sekä heikennettyä palvelua ja vastaavasti työntekijöille huonompia työoloja. Ts. näennäinen tehokkuus on saatu heikentämällä tuotteen/palvelun laatua ja ns. repimällä tuotto työntekijän selkänahasta,

Suurin ero kuitenkin tässä yksityistämiskiimassa on ollut se, että mahdollinen ylimääräinen raha ohjautuu muutamalle henkilölle sen sijaan, että se palautuisi yhteiseen käyttöön. Onko siis yhteiskunnan kannalta oikeasti kannattavampaa maksaa 70 euroa itse tuotetulle palvelulle kuin 69 euroa yksityiselle?

[OmenaOnPunainen]

Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä.

Montako työtöntä vuodessa Suomessa kuolee rahapulaan?

Olen siinä käsityksessä, että köyhien ja työttömien keskimääräinen elinikä on selvästi keskiarvoa lyhyempi, joten aika moni kuolee.

[OmenaOnPunainen]

Julkinen sektori ei ole ikinä pärjännyt tehokkuudessa yksityiselle, yhteistä rahaa ei käytetä yhtä huolellisesti kuin omaa.

Tämä väitteesi kaipaisi kyllä jotain tutkimusta tuekseen, muuten se on pelkkää mututuntumaa ja porvaripropagandaa.

Vastakkaista tutkimusta on aika paljon...

[jomppa]

Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä.

Montako työtöntä vuodessa Suomessa kuolee rahapulaan?

Ei kuole kovin montaa, koska heidän on mahdollista käyttää parjaamaasi sosiaaliturvaa.

Kansalaispalkan suurin haitta on se, että sen jälkeen köyhien uhkailu ("karenssi iskee"), kyykyttäminen ("haet itse etusi monelta eri luukulta, jos osaat") ja sortaminen (ilmainen työharjoittelu) olisi huomattavasti vaikeampaa.

[Mikael K.]

Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä.

Montako työtöntä vuodessa Suomessa kuolee rahapulaan?

En tiedä. Laajennan sanaa selvitä hengissä. Se tarkoittaa myös hyvinvointia ja tyytyväisyyttä elämään. Tässä suhteessa olisi hyväksi, että ei tarvitsisi miettiä syökö tänään kaurapuuroa vai näkkileipää. Ongelman huomaa siinä vaiheessa, kun pitää selvittää sossulle koko elämä ja levittää pankkitiliään myöten kaikki näkyville ettei vain huijaa. Siinä ihmisarvo ei kyllä mielestäni toteudu.

[eskofot]

En tiedä sen tarkemmin millainen Fordin etiikka oli pohjimmiltaan. Oliko hänelle tärkeää huolehtia oman tehtaan työntekijöistä? Perinteisesti ainakin Suomessa on ollut sellainen asetelma, että töihin päästyään on ollut koko ikänsä samassa tehtaassa tai työpaikassa. Johtaja on ollut perheenisän kaltainen hahmo ja esimerkiksi Tampereella Finlaysonin kirkko oli tehtaan johtajan ja omistajan pystyttämä. Siinä ainakin näkyi ajatus siitä, että työntekijän hyvinvointi oli tehtaalle ja tuotannolle eduksi.

Mikael on teologi, mutta mikä on hieno pointti on se että hän on myös filosofi. En ole lainkaan samaa mieltä useasti, mutta ilahduttaa, että joku päätyy siis toisen ihmen kommentaarin perusteella aina pohtimaan asian merkitystä. Joka on eri asia kuin tässäkin keskustelussa korostettu tieto. Moni voi pitää juuri Mikaelia paskanjauhajana, mutta minä olen valmis nostamaan hänet esimerkkinä parhaasta debatoija-tyypistä netissä. Ei Mikael halua voittaa, koska hän on jo voittanut.

Ilmeisen nuori on, ylpistyminen ei toivottavaa, joten tarpeellinen rätti: jos lupaat jotain, tee se, missä on kontemplaatiosi jonka lupasit Westermarcista. Siinä suomalainen tiedemies joka teki eroa aikaansa. Tiedemies, ateisti, filosofi, homo, suomalainen, 1900-luvun alussa. Alana silloin vielä käytännön sielutieteenä tunnettu eriytymätön seikka.

[adele]

En kuitenkaan koe esimerkiksi Halla-ahon tyyliin, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalla. Ensinnäkin yhteiskunnan on vaikea määritellä, mikä sille on "hyödyllistä" ja niin edelleen.

Onko Halla-aho kirjoittanut, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalle? Vai mitä tarkoittaa tuo "tyyliin" tuolla? Itse muistan lukeneeni sellaisen kirjoituksen, jossa veneen alkaessa upota laidalta yli heitettiin ensimmäisten joukossa kirkkoslaavin dosenttia ja lääkäriä pyrittiin pitämään hengissä. Ei tuo minusta kuitenkaan ole sama asia, kuin että ihmisarvo riippuisi suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalle.

Nykyisen kaltaisessa pullamössyhteiskunnassa kaikki on hämärtynyt. Pitää olla poliittisesti korrekti. Jos meno kovenee, arvot kirkastuvat. Armeijassa huvittelin katselemalla kavereita ja miettimällä kenet ottaisin pariksi, kenen käsiin mieluiten luovuttaisin henkeni, keheen luottaisin silloin kun tapetaan ja tullaan tapetuksi. Voin kertoa, että valinta ei välttämättä osu sinne minne sen ensiksi ajattelee menevän.

Ihmisille voidaan laskea arvo suhteessa yhteisöön. Näin on aina ollut ja tulee olemaan. Juuri tuo arvojärjestelmä on synnyttänyt yhden merkillisimmistä käyttäytymismuodoista, joka ihmisellä on eli altruismin.

Altruismi = toimintaa, joka hyödyttää yhteisöä, mutta on vahingollista toimijalle

Altruismi on biologiselta kannalta hyvin outoa, lähes käsittämätöntä toimintaa. Yksilö uhraa itsensä ryhmän takia. Oma geenipooli tyssää siihen, jos ei ole ehtinyt lisääntyä. Yhdeksi altruismin synty syyksi on esitetty metsästäjä- keräiljä ihmisten elämän tapaa pienissä laumoissa, jossa jollain yksilöllä oli mahdollista olla erikoistaitoja, joiden menettäminen olisi johtanut koko lauman tuhoon.

Ei tuo fakta ole mihinkään hävinnyt. Voitte kokeilla empirisesti tuota. Keräätte 10 ihmisen joukon, joilla on erillaisia taitoja (yksi osaa meikata, toinen navigoida) ja pyydätte, että teidät pudotetaan Chilen vuoristoon tai sitten keskelle Tyyntä merta kumiveneeseen. Aika nopeasti arvonne suhteessa muihin selviää.

[eskofot]

Mikähän kysymys on jäänyt vastaamatta? Mielestäni tässä on sellainen 15-1 tilanne lähinnä tuon Kokkarin kanssa.

(jouduin laitamaan historian ensimmäisen hymiöni)

Siis vastaamattomien ja vastaamatta jätettyjen kyssäreiden suhteen tarkoitan, en sympatiaasi for the evil. Ei kai se nyt ole vaikea laskea, mies ei vastaa juuri mihinkään ja itseltäni on nyt sitten ilmeisesti jäänyt se 5 % vastaamatta. Mutta olen kertonut että ne saa uudelleen esittää jos ovat ohi menneet. haloo?

[eskofot]

Pitää olla poliittisesti korrekti. Jos meno kovenee, arvot kirkastuvat.

Puhhh... Olethan sinä aika suoraan kertonut maailmastasi, kukaan ei ole sitä täällä estänyt. Mutta mielenkiintoista on, että normikokoomuslaisetkaan eivät suuremmin opponoi, vai mitä?

[Le Corbusier]

Kansalaispalkka olisi hyvä idea, niin että selviäsi hengissä vaikka ei olisikaan töissä.

Montako työtöntä vuodessa Suomessa kuolee rahapulaan?

Olen siinä käsityksessä, että köyhien ja työttömien keskimääräinen elinikä on selvästi keskiarvoa lyhyempi, joten aika moni kuolee.

Hauskana pointtina:
Tämä luki Adelen itse osoittamassa linkissä

[eskofot]

Tämä luki Adelen itse osoittamassa linkissä

Uutinen että A postaa aineistoa joka viittaa että B?

[Thoth]

En kuitenkaan koe esimerkiksi Halla-ahon tyyliin, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalla. Ensinnäkin yhteiskunnan on vaikea määritellä, mikä sille on "hyödyllistä" ja niin edelleen.

Miksi kirjoitat joka toisessa viestissä Halla-ahosta jotain? Onko Halla-aho kirjoittanut, että ihmisarvo riippuu suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalle? Vai mitä tarkoittaa tuo "tyyliin" tuolla? Itse muistan lukeneeni sellaisen kirjoituksen, jossa veneen alkaessa upota laidalta yli heitettiin ensimmäisten joukossa kirkkoslaavin dosenttia ja lääkäriä pyrittiin pitämään hengissä. Ei tuo minusta kuitenkaan ole sama asia, kuin että ihmisarvo riippuisi suoraan siitä, miten hyödyllinen hän on yhteiskunnalle.

Kirjoitanko tosiaan joka toisessa viestissä Halla-ahosta? En ole huomannutkaan. No, hän on kuitenkin tarpeeksi Aku Ankka -tyylinen kärjistetty hahmo, jotta häneen voi viitata erilaisissa tilanteissa.

Googlen käyttäminen ei ole niin kamalan vaikeaa. Hakusanoilla "halla-aho ihmisarvo" löytyy ensimmäisenä tämä artikkeli.

http://www.halla-aho.com/scripta/ihmisarvosta.html

Yksi nykyajan aksioomista on, että kaikilla ihmisillä on ihmisarvo, ja että tuo ihmisarvo on kaikilla ihmisillä samansuuruinen. Pahinkin rasisti ja antiegalitaristi yrittää yleensä mahduttaa ihmisarvoaksiooman omaan teoreettiseen kuvioonsa. Aksiooman kieltäminen on kerta kaikkiaan epäkorrektia.

Jos väitetään, että kaikki ovat samanarvoisia, väitetään samalla, että ihmisen arvo tunnetaan ja se voidaan mitata. Ellei sitä voida mitata, ei voida todentaa, miten paljon kullakin yksilöllä on sitä. Mikään ulkoa (taivaasta) tuleva ominaisuus ihmisarvo ei voi olla, tai ainakaan sitä ei voida sellaiseksi osoittaa, koska sitä ei ole kirjoitettu tähtiin, vesiin eikä kallioihin. Itse asiassa mikään ei viittaa siihen, että ihmisten yhtäläinen arvokkuus (tai ylipäänsä arvokkuus) olisi mitään muuta kuin ajallemme tyypillinen konventio ja julistus, samanlainen kuin menneiden aikojen aksioomat: "aurinko kiertää maata", "paavi on erehtymätön", "naisella ei ole sielua", "itsetyydytys aiheuttaa likinäköisyyttä". Jälkimmäisiin on aikanaan uskottu aivan yhtä sokeasti kuin nykyään samanarvoisuuteen. Niiden tueksi on ollut yhtä vähän mitattavaa evidenssiä kuin on samanarvoisuuden tueksi. Koska niitä ei ole voitu perustella, ne on julistettu aksioomiksi, joita ei tarvitse perustella.

Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo. Yksilöt voidaan perustellusti asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, miten paljon heidän kykyjensä tai osaamisensa poistaminen yhteisön käytöstä heikentäisi yhteisöä. Maanviljelijä, syötävien eläinten kasvattaja ja rakennusinsinööri ovat arvokkaampia kuin muut, koska ilman heitä yhteisö kuolisi nälkään ja kylmään. Toisaalta he selviytyisivät hengissä, vaikka kaikki muu osaaminen poistettaisiin. Asetta käyttävä yksilö on seuraavaksi arvokkain, koska hän suojelee ruokalaaria ja asumusta pedoilta ja vihollisilta sekä estää yhteisön jäseniä toteuttamasta primitiivisempiä viettejään ja tuhoamasta toisiaan.

Edit: Lisäsin vielä tummennettuun tekstiin, koska se edelleen selventää Halla-ahon kantaa. Loput löytyy linkin takaa.

[eskofot]

...

Miten itse luonnehtisit esimerkiksi Adelea ja MikaW:tä suhteessa omaan Kokoomuslaisuuteesi? En voi välttyä ajatukselta että he ovat aika paljon lähempänä (kritiikin ja suuttumuksen määrästä päätellen) kuin minä omaa ajatusmaalimaasi. Kysynkin, mikä näissä perin tavallisista oikeistotrollaajista eroaa sinun kokoomuslaisuusestasi. Viisi suurinta kohtaa. Ja perustelut, kiitos.