Tuotanto kotimaasta vai ulkomailta?

[Pasteur]

Vai etkö usko että kotimainen huonekalu olisi tuotettu paremmissa oloissa kuin kiinalainen?

Vähän off-topic mutta pakko blastata vähän aiheen vierestä.

Tämä kotimainen-ulkomainen höpötys on aina silloin tällöin mielestäni nurinkurista. On mielestäni melko turhaa selittää, kuinka paljon ekologisempaaa ja eettisempää on ostaa suomessa tuotettuja maataloustuotteita. Onko se nyt oikeasti niin huippuekologista kun talvella viljellään suomessa jotain tomaatteja - ei pala yhtään sähköä niihin valoihin ja lämmityksiin ei! Ja entäs sitten vilja? Ei kerro varmaan mitään se, että tuokaan spedeily ei suomessa ilman verorahoista maksettua tukea kannata.

Ja joo, kyllä jonkin asteinen omavaraisuus esim kriisitilanteiden varalta on paikallaan ja kyllä se tuontikin saastuttaa. Mutta minä ostan espanjalaisia tomaatteja, vaikka olisivat saman hintaisia kuin suomessa, kunnes joku ihan oikeasti esittää faktaan perustuvia tutkimustuloksia ekologisuudesta suuntaan tai toiseen.

Usein tässä viherhömppäilyssäkin mennään laput silmillä ja jopa toisinaan väärään suuntaan. Sanotaan, että ajatus on tärkein, mutta kyllä mä haluaisin ajatella myös tuloksia.

AMAN EDIT: Tämä ketju on toivomuksesta jaettu "Matkustatko eettisesti"-ketjusta.

[JHA]

Vai etkö usko että kotimainen huonekalu olisi tuotettu paremmissa oloissa kuin kiinalainen?

Vähän off-topic mutta pakko blastata vähän aiheen vierestä.

Mutta minä ostan espanjalaisia tomaatteja, vaikka olisivat saman hintaisia kuin suomessa, kunnes joku ihan oikeasti esittää faktaan perustuvia tutkimustuloksia ekologisuudesta suuntaan tai toiseen.

Usein tässä viherhömppäilyssäkin mennään laput silmillä ja jopa toisinaan väärään suuntaan.

Ja usein ilmeisemmin asian pelkkiin taseeltaan epäselviin ekologisiin aspekteihin takertumalla voidaan siirtää hiljaa pois mielestä ja pois silmistä juuri esimerkin tapaan Espanjan tomaattituotantoa ylläpitävien laittomien siirtolaisten työolot ja olosuhteet..

Ja mitä tulee viljelykseen eri alueilla niin kyllä, Suomessa tarvitaan enemmän energiaa lämmitykseen ja valaistukseen ja on selvää että espanja on tässä suhteessa edellä.

Se mikä vastavuoroisesti unohdetaan usein on se että kasvattaminen vaatii myös vettä ja mitä aiheesta olen lukenut niin tällä hetkellä juuri esimerkkeissä mainittu Espanjan tomaattiteollisuus mm kuluttaa alueen pohjavesivarantoa nopeammalla tahdilla mitä kuivahkossa maakunnassa vettä muodostuu lisää. Usein unohdettu pikkuseikka joka on omiaan lähitulevaisuudessa aiheuttamaan pienehköjä paikallisia ongelmia. Tuotanto toki voi aina jättää ongelmat taakseen ja siirtyä naapurimaakuntaan kuluttamaan uutta vesivarantoa ja tuottamaan lisää energiatehokkaita vihanneksia...

[Pasteur]

Se mikä vastavuoroisesti unohdetaan usein on se että kasvattaminen vaatii myös vettä ja mitä aiheesta olen lukenut niin tällä hetkellä juuri esimerkkeissä mainittu Espanjan tomaattiteollisuus mm kuluttaa alueen pohjavesivarantoa nopeammalla tahdilla mitä kuivahkossa maakunnassa vettä muodostuu lisää. Usein unohdettu pikkuseikka joka on omiaan lähitulevaisuudessa aiheuttamaan pienehköjä paikallisia ongelmia. Tuotanto toki voi aina jättää ongelmat taakseen ja siirtyä naapurimaakuntaan kuluttamaan uutta vesivarantoa ja tuottamaan lisää energiatehokkaita vihanneksia...

No tässä ihan hyvää (ilmeisesti) faktaa... Pointtina juurikin tämä, että asioilla on monia kääntöpuolia.

[Pbman]

Vai etkö usko että kotimainen huonekalu olisi tuotettu paremmissa oloissa kuin kiinalainen?

Vähän off-topic mutta pakko blastata vähän aiheen vierestä.

Tämä kotimainen-ulkomainen höpötys on aina silloin tällöin mielestäni nurinkurista. On mielestäni melko turhaa selittää, kuinka paljon ekologisempaaa ja eettisempää on ostaa suomessa tuotettuja maataloustuotteita. Onko se nyt oikeasti niin huippuekologista kun talvella viljellään suomessa jotain tomaatteja - ei pala yhtään sähköä niihin valoihin ja lämmityksiin ei! Ja entäs sitten vilja? Ei kerro varmaan mitään se, että tuokaan spedeily ei suomessa ilman verorahoista maksettua tukea kannata.

Ja joo, kyllä jonkin asteinen omavaraisuus esim kriisitilanteiden varalta on paikallaan ja kyllä se tuontikin saastuttaa. Mutta minä ostan espanjalaisia tomaatteja, vaikka olisivat saman hintaisia kuin suomessa, kunnes joku ihan oikeasti esittää faktaan perustuvia tutkimustuloksia ekologisuudesta suuntaan tai toiseen.

Usein tässä viherhömppäilyssäkin mennään laput silmillä ja jopa toisinaan väärään suuntaan. Sanotaan, että ajatus on tärkein, mutta kyllä mä haluaisin ajatella myös tuloksia.

Ei kyse ole pelkästään siitä mikä on ekologista vaan yksinkertaisesti ihmisten elannosta. Olet oikeassa, että Suomessa ei teoriassa kannata viljellä tomaatteja, ei edes viljaa. Esimerkiksi sen perinteiseen rukiin sato hehtaarilta on puolet Keski-Eurooppalaisesta, minkä takia Suomalainen ruisleipä on jo vuosia tehty merkittäviltä osin ulkomaisesta viljasta. Mutta tämä siis vain teoriassa. Käytännössä tilanne on täysin toinen. Mitä täällä (tai siis siellä) kylmässä pohjolassa kannattaa tehdä? Ei kovin paljoa. Jotain elantoa pitää sillekin kansalle kuitenkin keksiä. Lyhyen taloustiedon oppimäärän mukaan elämä etenee kuin Emerdalessa ikään: meillä on kylän parturi, kylän pubi, kylän leipomo, kylän poliisi ja niin edelleen. Kylä on itsessään omavarainen tai edes lähellä sitä. Elannon säilyminen kuitenkin edellyttää kaikkien sitoutumista. Jos useampi tyyppi kylästä rupeaa ostamaan kalansa naapurikylästä niin kylän kalakauppiaalla ei pitkään riitä voita leivän päälle. Kylien jäätyä historiaan alue laajeni maakunnaksi ja sittemmin valtioksi. Valtiolla sitten oli tullit ja muuta mukavaa markkinoidensa suojelemiseksi. Nyt kun valtiokin on rajana poistumassa on pieni ihminen ihmeissään. Helsinkiläisittäin katsottua asumiskelvoton erämaa, jota Pohjois-Karjalaksi kutsutaan tyhjenee, koska siellä ei kannata tuottaa mitään ja elantoa ei siten tule.

Lyhyesti sanottua ilman radikaalia remonttia verotuksessa ja tulonjaossa ei Suomessa voida lopettaa maanviljelyä vain koska se on jossain muualla tuottavampaa. Ihmisen pitää saada tuloa, pitää saada tehdä työtä. Siinä hyvä syy ostaa Suomalaista. Toinen on se että näin raha pysyy Suomessa: sinä olet parturi ja ostat leivän jonka leipuri on tehnyt ja viljat on kasvattanut maajussi. Koska annoit rahaa leipurille ja hänen kauttaan myös maajussille voivat he tulla parturiin. Jos annat rahaa brasilialaiselle plantaasin omistajalle ei tarvitse odottaa itsellekään asiakkaita. Vain pyörässä pidetty rahaa pitää pyörän pyörimässä. Valtavasti yksinkertaistettua, mutta ei se rahan pyöriminen yhteiskunnassa mitään rakettitiedettä ole.

Mitä ekologiaan tulee niin vaikeahan se on laskea missä palaa eniten öljyä. Itse kuitenkin lähden siitä että kuljettaminen on aina turhaa, lennättäminen etenkin. Ei niitä tomaattejakaan tarvitse talvella kilokaupalla ostaa, silloin syödään marjoja ja sieniä joita on säilötty kesällä ja syksyllä. Eli sesonkien mukaan.

Pelottaa.. en mä ole oikeasti näin hippi. Maalaisjärkeä nää mulle on

[Pasteur]

Lyhyesti sanottua ilman radikaalia remonttia verotuksessa ja tulonjaossa ei Suomessa voida lopettaa maanviljelyä vain koska se on jossain muualla tuottavampaa. Ihmisen pitää saada tuloa, pitää saada tehdä työtä.

Ihmisten pitää saada tuloa, kyllä! Siksi ideaali tilanne olisikin luoda Suomeen töitä, jotka täällä ovat tuottavia. Ja toisaalta ei ole mun mielestä kuitenkaan huono asia, vaikka pidettäisiin koko maailman pyörät pyörimässä - ei vain Suomen. Mun maalaisjärkeen ei mahdu, että toiset maksaa siitä, että toiset tekee työtä, joka on turhaa.

Tämä ei tarkoita, että Suomessa kannattaa tehdä vain korkeastikoulutettuja valkokaulustöitä! Aina on palveluja, joita on pakko olla yhteisössä lähellä. Tästä hyvä esimerkki lienee ammattitaitoa vaativat kädentaidot - putkityöt, sähkötyöt jne. - joiden merkitys tulleekin korostumaan lähivuosina, kun vanhat ammattilaiset poistuvat työmarkkinoilta ja näiden töiden tuntihinnat alkavat nousemaan huimasti. Faktaahan on ettei esimerkiksi tällaisella konsultin päiväpalkalla palkata appiukkoa (joka on putkimies) koko päiväksi töihin - ei lähellekkään!

Mutta jonkin sortin idealisti kapitalistina olen sitä mieltä, että työn tuottavuus on melko hyvä mittari arvioimaan sen kannattaako jotain työtä omassa maassa tuottaa. Jos maatalous on käytännössä meidän omasta pussistamme pois (ja saattaisi jopa osoittautua epäekologiseksi), niin eikö olisi järkevämpää kannustaa näitä usein hyvinkin kädentaitoisia ihmisiä niille aloille, jotka ovat Suomessa välttämättömiä ja joille työvoimapulaa on tulossa?

(En ole täysin omasta mielipiteestäni varma mutta hankaan mieluummin vastaan sillä muutoinhan keskustelua ei olisi.)

[kuriton]

Faktaahan on ettei esimerkiksi tällaisella konsultin päiväpalkalla palkata appiukkoa (joka on putkimies) koko päiväksi töihin - ei lähellekkään!

Appiukon pitääkin tulla töihin ruokapalkalla, tai sitten on hää hinnotellut ittensä jo muutenkin ulos suvusta.

[Pasteur]

Sepa se! Pakkohan se on valkokaulustyolaisen suomessa itsensa kasityolais sukuun naida... Ei sita muuten vois omaa taloa harkitakaan.

[wanders]

Faktaahan on ettei esimerkiksi tällaisella konsultin päiväpalkalla palkata appiukkoa (joka on putkimies) koko päiväksi töihin - ei lähellekkään!

Oletatko, että palkansaajan päiväpalkan pitäisi riittää yrittäjän päivän laskutuspalkkion maksamiseen. Jos molemmilla on samansuuruinen nettoansio, niin päiväpalkan ei pidä riittääkään kyseisen palkkion maksamiseen. Ajatteletko "konsultin päiväpalkan" käteen jäävänä nettona? "Putkimiehen" palkkio sisältää alv:n, yrityksen kulut, vakuutusmaksut, "putkimiehen" bruttotulon, jne.

[Pasteur]

Joo - tiedan kylla Wanders. Ja olen myos sita mielta etta appiukkokin veloittaa liian vahan! Vaikka bisnes kukoistaakin... Mutta parhaimmillaan putkityotunti voi Suomessa maksaa 90e/h (hesassa ainakin nain jossain on). Tahan paalle kupari/messinki jne osat joiden katteet on 80%. Nama kaverit on yrittajia, joilla ei ole suuria sivukuluja. Vrt. Konsultointi jossa myydaan VAIN tyota 100-200e/h ja mukana on paljon sivukuluja (toimistot, hallinto jne.) ja viela pitaa tulla osakkeen omistajillekin voittoja niin...

Mutta edelleenkin kapitalistina en valita tasta koska arvostan putkiduunia hyvin korkealle enka koe oman duunini olevan missaan maarin parempi. Tama vain kertoo kuinka suuri tyovoimapulan alku tuolla alalla on! Eli tuottavan duunin EI tarvitse olla Suomessakaan valkokaulustyota. Miksei siis keskityttaisi tuottavaan tyohon yhteisen hyvan eteen? (kts. Keskustelu maatalouden jarkevyydesta suomessa.)

Edit. Aika rankkaa off-topiccia...

[p-veli]

..Mutta minä ostan espanjalaisia tomaatteja, vaikka olisivat saman hintaisia kuin suomessa, kunnes joku ihan oikeasti esittää faktaan perustuvia tutkimustuloksia ekologisuudesta suuntaan tai toiseen.

Tää on vähän aiheen vierestä. Espanjan tomaattiviljelmistä on tehty varsin esteettinen dokumentti "Paratiisi - kolme matkaa tässä maailmassa".

[Maza]

Jo Nama kaverit on yrittajia, joilla ei ole suuria sivukuluja. Vrt. Konsultointi jossa myydaan VAIN tyota 100-200e/h ja mukana on paljon sivukuluja (toimistot, hallinto jne.) ja viela pitaa tulla osakkeen omistajillekin voittoja niin...

Ensimmäinen kerta, kun kuulen jonkun puolustavan konsulttien palkkioita! Kuitenkin tämä konsulttien nk. työ on pelkkää sanahelinää. Konsulttihan voi hyvin pitää konttoriaan kotona, ei siihen suuren suurta hallintoa tarvita.

Ja etteikö putkimiehellä ole sivukuluja? Pakettiauto on ainakin ehdoton, sähkötyökalutkaan eivät ole ihan halpoja. (Huonoja ei kannata ostaa). Ja tietysti kaikki muut työkalut.

[Pasteur]

konsultointia on monenlaista - niin sananhelinaa kuin toteuttamistakin. Ja suurinosa konsulteista on suurten firmojen palkkaamia ja talloin tulee kuluja. Tietty ne jotka konsultoi omaan piikkiin tekevat aivan torkeaa tienestia! Mutta saantohan on etta konsultin tarkoitus on saastaa rahaa. Jos tama ei toteudu, niin sellaista ei kannata palkata. Se ei ole tyhma joka pyytaa vaan joka maksaa!

Mutta mun ainut pointtihan oli siis, etta ESIM putkiduuni on hyvin tuottoisaa ja suunta tulee kasvamaan! Olemmekin kollegani kanssa puhuneet, etta jos lahtee duuni alta niin siirrymme LVI alalle kun jo hieman kokemusta ja kontaktejakin loytyy. 8)

Palkathan osoittavat vain sen mika osaaminen on kysyttya, tuottoisaa ja/tai harvinaista!

Mutta tama on lahtenyt jo niin hanskasta etta threadin voisi vaikka patkaista...

[Pbman]

Lyhyesti sanottua ilman radikaalia remonttia verotuksessa ja tulonjaossa ei Suomessa voida lopettaa maanviljelyä vain koska se on jossain muualla tuottavampaa. Ihmisen pitää saada tuloa, pitää saada tehdä työtä.

Ihmisten pitää saada tuloa, kyllä! Siksi ideaali tilanne olisikin luoda Suomeen töitä, jotka täällä ovat tuottavia. Ja toisaalta ei ole mun mielestä kuitenkaan huono asia, vaikka pidettäisiin koko maailman pyörät pyörimässä - ei vain Suomen. Mun maalaisjärkeen ei mahdu, että toiset maksaa siitä, että toiset tekee työtä, joka on turhaa.

Tämä ei tarkoita, että Suomessa kannattaa tehdä vain korkeastikoulutettuja valkokaulustöitä! Aina on palveluja, joita on pakko olla yhteisössä lähellä. Tästä hyvä esimerkki lienee ammattitaitoa vaativat kädentaidot - putkityöt, sähkötyöt jne. - joiden merkitys tulleekin korostumaan lähivuosina, kun vanhat ammattilaiset poistuvat työmarkkinoilta ja näiden töiden tuntihinnat alkavat nousemaan huimasti. Faktaahan on ettei esimerkiksi tällaisella konsultin päiväpalkalla palkata appiukkoa (joka on putkimies) koko päiväksi töihin - ei lähellekkään!

Mutta jonkin sortin idealisti kapitalistina olen sitä mieltä, että työn tuottavuus on melko hyvä mittari arvioimaan sen kannattaako jotain työtä omassa maassa tuottaa. Jos maatalous on käytännössä meidän omasta pussistamme pois (ja saattaisi jopa osoittautua epäekologiseksi), niin eikö olisi järkevämpää kannustaa näitä usein hyvinkin kädentaitoisia ihmisiä niille aloille, jotka ovat Suomessa välttämättömiä ja joille työvoimapulaa on tulossa?

(En ole täysin omasta mielipiteestäni varma mutta hankaan mieluummin vastaan sillä muutoinhan keskustelua ei olisi.)

Kyllä, tämä keskustelu pitäisi ohjata muualle, mutta jatkan hyvää keskustelua.

Kysehän ei ole siitä että maatalous ei olisi Suomessa tuottavaa tai kannattavaa. Kyllä se kannattaa, on aina kannattanut (ei puhuta maataloustuista, eihän). Pellon ajelemista edestakaisin saa siis enemmän rahaa kuin mitä löpöihin menee = toiminta on kannattavaa. Kyse on siitä että jostain pystytään tuomaan tuotteita Suomeen halvemmalla ja siksi markkinataloudellisesti ajateltuna tuotanto ei Suomessa muka ole kannattavaa. Ongelma ei siis ole tuottamisessa vaan markkinoissa.

Minä olen erittäin kapitalismiin ja markkinatalouteen uskova kaveri, yrittäjä ja työnantaja. Silti mielestäni nykyiset globaalit markkinat eivät ole kaikkein paras vaihtoehto. Näin isolla ja monimuotoisella pallolla markkinat eivät vain toimi. Etäisyydet ovat liian pitkät ja olosuhteet niin erilaiset että kaikki klassiset markkinamekanismit toimisivat niin kuin ne toimivat esimerkiksi Euroopan tai vain yhden maan sisämarkkinoilla. Kyllä, ymmärrän että liki kolmesataavuotiaat teoriat ovat tulleet monilta osin tiensä päähän, mutta parempiakaan ei ole vielä esitetty.

Mitä tulee Suomessa kannattaviin töihin niin en usko että kaikille esimerkiksi teollisuudesta tai maataloudesta vapautuville käsille riittää putkia asennettaviksi ja valkokaulusten osuus YT-neuvotteluissa potkittavista nousee kokoajan. Eli mitä ovat ne työt joita täällä sitten kannattaa tehdä? Minä en tiedä montaa hommaa jonka Suomesta saisi paremmin ja halvemmalla kuin muualta. Ulkomaista mämmiä ei vielä pääsiäisenä tullut vastaan

[JHA]

Mutta edelleenkin kapitalistina en valita tasta koska arvostan putkiduunia hyvin korkealle enka koe oman duunini olevan missaan maarin parempi. Tama vain kertoo kuinka suuri tyovoimapulan alku tuolla alalla on! Eli tuottavan duunin EI tarvitse olla Suomessakaan valkokaulustyota. Miksei siis keskityttaisi tuottavaan tyohon yhteisen hyvan eteen? (kts. Keskustelu maatalouden jarkevyydesta suomessa.)

Ei putkityö ole suomessa itsessään erityisen tuottavaa vain sen vuoksi että se on Suomessa tehtyä työtä vaan siksi että olemassaoleva lainsäädäntö ja AY-toiminta luovat tehokkaan esteen sille että Suomeen tuotaisiin halpojen elintarvikkeiden tapaan rajojen takaa nykyistä markkinahintatasoa edullisempaa työvoimaa tekemään samaa työtä. Miksi emme siis samalla keskittyisi oikeasti tuottavaan työhön & vapaaseen raakaan kilpailuun ja miksemme samantien romuta koko työsopimuslainsäädäntöämme minimipalkkavaatimuksineen ja viljelystuotteiden tapaan anna pelkästään rahan ratkaista ?

Dubaista olisi varmasti ammettettavissa hyvää oppia siitä kuinka halvalla rakennustyössä pääsee jos indokiinasta paikalle raahatun duunarin heittää parakkikylään järsimään kylmää bataattia ja juomaan lammikon vettä heti sen jälkeen kun duunarilta on nappaissut passin pois... Miksemme anna vain markkinoiden ratkaista hintatasoa

[Pasteur]

Ensinnä kiitokset modelle! Ei tarvitse huolehtia, että häiritsee toisten keskustelun aihetta...

Ei putkityö ole suomessa itsessään erityisen tuottavaa vain sen vuoksi että se on Suomessa tehtyä työtä vaan siksi että olemassaoleva lainsäädäntö ja AY-toiminta luovat tehokkaan esteen sille että Suomeen tuotaisiin halpojen elintarvikkeiden tapaan rajojen takaa nykyistä markkinahintatasoa edullisempaa työvoimaa tekemään samaa työtä. Miksi emme siis samalla keskittyisi oikeasti tuottavaan työhön & vapaaseen raakaan kilpailuun ja miksemme samantien romuta koko työsopimuslainsäädäntöämme minimipalkkavaatimuksineen ja viljelystuotteiden tapaan anna pelkästään rahan ratkaista ?

Dubaista olisi varmasti ammettettavissa hyvää oppia siitä kuinka halvalla rakennustyössä pääsee jos indokiinasta paikalle raahatun duunarin heittää parakkikylään järsimään kylmää bataattia ja juomaan lammikon vettä heti sen jälkeen kun duunarilta on nappaissut passin pois... Miksemme anna vain markkinoiden ratkaista hintatasoa

Noh, kuten on jo mainittu niin ei ne vapaat markkinatkaan aivan täydellisiä ole! Ei toki... Pointti oli, että Suomessa varmasti tuottavia ovat ne työt, jotka on fyysisesti pakko tehdä Suomessa.

Kyllähän tuo täysin vapaa globaali markkinatalous olisi erittäin oikeudenmukainen ratkaisu. Se laittaisi puntit tasan eri maiden välillä. Se tottakai romuttaisi Suomen hyvinvoinnin mutta toisaalta suuremmassa gaalassa tasoittaisi hyvinvointia. Ajatus olisi toki erittäin kaunis (kuten on myös kommunismi, totalitarismi ja teokratia - joista jälkimmäisen kannalla jopa jossain määrin saattaisin olla). Mutta tämä maailma kun tuo aina omat mutkansa teoriaan. Lisäksi joudun myöntämään olevani sen verran itsekäs, että valitettavasti en ole globaalin tulonjaon kannalla. Kyllä se oma napa kuitenkin on aina sen verran tärkeä... Häpeän kuitenkin kommenttiani...

Mutta eiköhän tuo ihmisten vienti ja tuonti ole kuitenkin vähän eriasia kuin tavaroiden... Mutta idealismin tasolla olen erittäin samaa mieltä kanssasi. (et taida tosin itse olla...)

Ja bataatti on kyllä mielestäni parempaa kuin peruna...

Kysehän ei ole siitä että maatalous ei olisi Suomessa tuottavaa tai kannattavaa. Kyllä se kannattaa, on aina kannattanut (ei puhuta maataloustuista, eihän).

Sori mutta pakkohan se on... Siis juuri nuo tuet ovat se mikä Suomessa tekee maataloudesta kannattavaa. Eli se ei sitä todellisuudessa siis ole. Tai no saattaisihan se ollakin mutta sitähän emme tiedä, koska maataloustuotteita ei ole Suomessa saanut "todellisilla" hinnoillaan ostaa.

Näin isolla ja monimuotoisella pallolla markkinat eivät vain toimi. Etäisyydet ovat liian pitkät ja olosuhteet niin erilaiset että kaikki klassiset markkinamekanismit toimisivat niin kuin ne toimivat esimerkiksi Euroopan tai vain yhden maan sisämarkkinoilla. Kyllä, ymmärrän että liki kolmesataavuotiaat teoriat ovat tulleet monilta osin tiensä päähän, mutta parempiakaan ei ole vielä esitetty.

Totta! Nykyiset markkinat ovat todella paljon kompleksimmat ja fragmentoituneemmat kuin ne joita Adam Smith tutki.

Btw. Adam Smithin ensimmäinen klassikkohan oli Theory of Moral Sentiments, joka loi kuvan altruistisesta talouden toimijasta mutta käytyään Ranskassa kuuluisien ekonomien juttusilla tuli herrasta kyynikko ja Wealth of Nations teoksessa ihmiskuva olikin muuttunut kylmäksi rationaliksi, joka vain maksimoi omaa hyötyään - homo economicus. Kertooko tämä jotain ihmisistä yleensä vai ainoastaan ekonomeista?

Mitä tulee Suomessa kannattaviin töihin niin en usko että kaikille esimerkiksi teollisuudesta tai maataloudesta vapautuville käsille riittää putkia asennettaviksi ja valkokaulusten osuus YT-neuvotteluissa potkittavista nousee kokoajan. Eli mitä ovat ne työt joita täällä sitten kannattaa tehdä? Minä en tiedä montaa hommaa jonka Suomesta saisi paremmin ja halvemmalla kuin muualta. Ulkomaista mämmiä ei vielä pääsiäisenä tullut vastaan. Lyhyesti sanottua ilman radikaalia remonttia verotuksessa ja tulonjaossa ei Suomessa voida lopettaa maanviljelyä vain koska se on jossain muualla tuottavampaa. Ihmisen pitää saada tuloa, pitää saada tehdä työtä.

Totta. Tämähän onkin lähinä ajatuksella leikittelyä... Mutta kuten sanottua, niin vaikka muualla olisi kuinka halpaa tuottaa, niin kyllä myös Suomessa tarvitaan palveluja jne. Meilläkin kuitenkin tulee olemaan tuotantoa, joka nojaa lähinnä korkeaan koulutukseen. Tämä puolestaan tarvitsee aina tuki verkostoa ympärilleen aina konsulteista putkimiehiin asti. (Ja ihan oikeasti haluan painottaa, että en pyri MILLÄÄN tavoin nyt jakamaan töitä eri arvoisiksi!!!) Eli kaikkea ei voida ulkoistaa ulkomaille. Kuitenkin esimerkiksi ruoan tuotanto tulee itselle ensimmäiseksi mieleen, jota ei Suomessa fyysisesti tarvittaisi tai jota ei Suomessa erityisen mittavassa määrin kannattaisi tehdä.

Jokaisella pitää olla oikeus tehdä töitä! Mutta pitääkö jokaisella olla tehdä oikeus mitä tahansa haluaamaansa työtä, vaikka se jouduttaisiin tukemaan yhteiskunnan varoista?

Edit: Huoh, nyt on jo niin paljon tekstiä, että en ole välttämättä enää ihan itsekään mukana... ihan hyviä pointteja kuitenkin tullut tässä keskustelussa mielestäni. Tosin en tiedä olenko itse osannut niitä tehdä?! Koetan rajoittaa provosointia omasta puolestani mutta hankaan kuitenkin vastaan niin kauan kuin kaikki muut ovat kotimaisen tuotannon kannalla. Pitäisikö tuohon threadiin lisätä galluppi asiasta? Täytyy miettiä kuinka sen voisi muotoilla...

[Sleepperi]

Kyllähän tuo täysin vapaa globaali markkinatalous olisi erittäin oikeudenmukainen ratkaisu. Se laittaisi puntit tasan eri maiden välillä. Se tottakai romuttaisi Suomen hyvinvoinnin mutta toisaalta suuremmassa gaalassa tasoittaisi hyvinvointia.

Kaupan esteet jonkin alueen rajalla haittaavat loppujen lopuksi aina sen sisällä asujia. Pieni eturyhmä voi hyötyä yksittäisestä esteestä niin paljon, että heille loppusumma näyttää positiivista, mutta se on kaikki muiden taskuista pois. Jos "Suomen hyvinvointia" nyt ylipäänsä voisi ynnätä yhteen ja mitata (mahdotonta), niin se paranisi kaupan esteiden poistolla.

Tästä lukemista:
http://jim.com/econ/chap11p1.html

Ja vaikka alue olisi kaikessa tuotannossa huonompi, se hyötyisi silti vapaasta kaupasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suhteellin ... ote]Ajatus olisi toki erittäin kaunis (kuten on myös kommunismi, totalitarismi ja teokratia - joista jälkimmäisen kannalla jopa jossain määrin saattaisin olla). Mutta tämä maailma kun tuo aina omat mutkansa teoriaan. Lisäksi joudun myöntämään olevani sen verran itsekäs, että valitettavasti en ole globaalin tulonjaon kannalla. Kyllä se oma napa kuitenkin on aina sen verran tärkeä... Häpeän kuitenkin kommenttiani... [/quote]Tulon *jaosta* on kyse nimenomaan kaupan esteiden tapauksessa: niillä uusjaetaan tuloja alueen sisällä. Vapaassa taloudessa tulo menee sille joka sen tienaa, eikä sitä jaeta pakolla.

Btw. Adam Smithin ensimmäinen klassikkohan oli Theory of Moral Sentiments, joka loi kuvan altruistisesta talouden toimijasta mutta käytyään Ranskassa kuuluisien ekonomien juttusilla tuli herrasta kyynikko ja Wealth of Nations teoksessa ihmiskuva olikin muuttunut kylmäksi rationaliksi, joka vain maksimoi omaa hyötyään - homo economicus. Kertooko tämä jotain ihmisistä yleensä vai ainoastaan ekonomeista?

Totta kai ihminen maksimoi omaa hyötyään, aina ja joka paikassa. Mutta se *joidenkin* taloustieteen haarojen viljelemä ajatus, että hyöty olisi vain rahaa ja omaisuutta, on hölmö. Hyötyä on kaikki mitä kukakin yksittäinen ihminen arvostaa: ystävyys, rakkaus, rauha, vapaus jne. Myös altruistiksi sanottu tekee mitä tekee, koska sillä tavalla maailma siirtyy lähemmäs sitä tilaa missä hän haluaa sen olevan.

Taloustieteen perusperiaatteet eivät vanhene sen enempää kuin matematiikan löydöksetkään. Yksittäisiä asioita saatetaan näyttää vääriksi, mutta jos näin voidaan tehdä, niin silloin se asia ei ikinä ole totta ollutkaan.

[MacMees]

Mä oon se konsultin nilkki joka auttaa suomalaisia pk-yrityksiä siirtämää tuotantoaan ulkomaille joten pakko sanoa että tuotanto ulkomailla.
Suomi on kiva maa mutta demarit kussu koko homman vuosikymmenten saatossa.

[Pasteur]

En ala hankaamaan noista muista kommenteista vastaan, koska tarkoitin ehkä hieman eri asioita... ...kuten sanoin alkoi omakin pää mennä omista kommenteista pyörryksiin.

Totta kai ihminen maksimoi omaa hyötyään, aina ja joka paikassa. Mutta se *joidenkin* taloustieteen haarojen viljelemä ajatus, että hyöty olisi vain rahaa ja omaisuutta, on hölmö. Hyötyä on kaikki mitä kukakin yksittäinen ihminen arvostaa: ystävyys, rakkaus, rauha, vapaus jne. Myös altruistiksi sanottu tekee mitä tekee, koska sillä tavalla maailma siirtyy lähemmäs sitä tilaa missä hän haluaa sen olevan.

Mutta tässä onkin todella mielenkiintoinen kommentti - saattaa tosin mun silmiin näyttää siltä koska aihe on hyllyssä lojuvan keskeneräisen graduni substanssi asia. Tuo on lisäksi luultavasti juurikin se loppupäätelmä, johon luulen pääseväni, kun joskus jaksan sen loppuun kirjoittaa. Mutta koska tämän tyyppinen keskustelu pureutuu jo ihan taloustieteen metodologiaan ja filosofiaan pitää siinä myös ottaa huomioon semanttiset eroavaisuudet.

Esimerkiksi Kant viljeli tuota altruismi sanaa ja hänen käyttötarkoituksensa sille on täysin epäitsekkäästi toimiminen. Tällöin lauseesi altruistin toimimisesta omien (ehkä alitajuisten tai epäsuorien) hyötyjen tavoittelemiseksi on paradoksi. Sellainen ihminen ei ole altruistinen. Jos siis noudatetaan Kantin määritelmää altruismista niin näkemyksesi(/ni) mukaan altruismia ei ole olemassa... ja tämäkin nyt kuulostaa jotenkin tyhmältä ja saakin humanistit ja muut hurahtaneet hyökkäämään taloustieteilijöiden kimppuun moisen näkemyksen viljelemisestä.

Mutta jos sulla oli tästä aiheesta jotain ihan oikeata tietopohjaa tai olet jotain hyviä artikkeleja lukenut (tieteenalalla ei niin väliä: filosofia, taloustiede, neurologia, evoluutiobiologia jne.) niin arvostaisin vinkkejäsi.

[Jamac]

Suomessa ei teoriassa kannata viljellä tomaatteja, ei edes viljaa. Esimerkiksi sen perinteiseen rukiin sato hehtaarilta on puolet Keski-Eurooppalaisesta

Voi pahus kun minä provosoidun aina näissä maatalosjutuissa..

Minusta ei ole kovin loppuun ajateltua se että ruuantuotannossa puhutaan kannattavuudesta Suomessa sillä argumentilla että sato on prosenteissa pienempi. Ihmiset ei syö tuotantoprosentteja, vaan konkreettisia määriä niitä ruokatuotteita. Suomessa on esimerkiksi vuonna 2002 tuotettu 3,9 miljardia kiloa viljaa (Lähde: FinFood 2004, MTT 2003, TIKE 2004). Tätäkö nyt ei kannata tuottaa, kun jossain tuotetaan suhteellisesti puolet enemmän? Viljasta on maailmanmarkkinoilla huutava pula – kaikelle viljalle mitä maapallosta irti saadaan on ostaja. Viljan hinta on yli kaksinkertaistunut vuodessa (HS) ja Aasian maiden rikastuessa kysyntä tulee vaan kasvamaan. Riisintuottajat on jo tekemässä kartellia (Kauppalehti) samaan tapaan kuin öljyntuottajilla on. Nykyisen väestonkasvun ja yhteiskunnan kehityksen tilanteen kehittyvissä maissa huomioon ottaen on todella lyhytnäköistä puhua minkäänlaisesta kannattamattomuudesta sellaisella alueella mikä pystyy pitämään kokonaisen kansakunnan hengissä. Huomatkaa, että täällä argumentoidaan siis sadolla per hehtaari. Se ongelmahan on se hehtaari siinä, monilla alueilla kun niitä hehtaareja ei enää ole jossa sitä ruokaa voisi tehdä. Suomessa kyllä lääniä riittää, jos vaan halua sitä on ruuantuotantoon muuttaa. Riippumatta siitä mikä on satomäärä per hehtaari, voidaan tuottaa valtavia määriä esimerkiksi viljaa.

[Jamac]

Sori mutta pakkohan se on... Siis juuri nuo tuet ovat se mikä Suomessa tekee maataloudesta kannattavaa. Eli se ei sitä todellisuudessa siis ole. Tai no saattaisihan se ollakin mutta sitähän emme tiedä, koska maataloustuotteita ei ole Suomessa saanut "todellisilla" hinnoillaan ostaa.

Kannattaa ottaa huomioon, että sitä maataloutta tuetaan ihan raskaalla kädellä myös muualla maailmassa. Maanviljely elättää myös melkoista osaa koko elintarviketeollisuudesta Suomessa, tosin nyt kun esimerkiksi juustojen viennin kasvu Venäjän "pohjattomille markkinoille" on tyssännyt kuin seinään, kun ei Suomesta irtoa enää tarpeeksi maitoa juuston tekoon. Ja piru vieköön, kun maailmaltakaan ei maitoa tai maitojauhetta Suomeen saada, kun kaikki menee mitä lehmistä tulee.

[Pasteur]

Voi pahus kun minä provosoidun aina näissä maatalosjutuissa..

Mainiota!

En väitä, etteikö Suomessa kannattaisi tuottaa. Väitän, että ainoa oikeudenmukainen tapa olisi antaa markkinoiden päättää tuottavuuden kannattavuus! Miksi minun pitäisi maksaa siitä, että Ville Viljelijä saa elää maajussina, vaikka se on käytännössä vain muiden pussista pois.

Jos maataloustuet poistettaisiin, niin viljan hintahan Suomessa nousisi roimasta. Kaikkea ei varmasti pystyttäisi tuottamaan, joten myös Suomessa olisi pakko jatkaa viljelyä - eli se olisi toisin sanoen silloin jossain määrin kannattavaakin. Saattaisihan tämä sitten johtaa siihen, että leipä maksaisi 5€. Mutta sitten on ihan jokaisen omassa harkinnassa päättää haluaako sitä vai ei! SE olisi oikeudenmukaista! Mutta mitä siihen maitoon tulee, niin sehän ON tuote joka on todella vaikea tuontitavaralla korvata. Eli tuollainen tuotanto pysyisi varmasti pystyssä ilman tukiaisiakin! Hinnat vain nousisivat...

Mutta kuten taisin aiemminkin mainita niin toki Suomenkin pitää varautua kriisitiloihin jne ja olla jossain määrin omavarainen... Eli pyrkimykseni ei ole mitenkään fanaattisesti toitottaa maajussien kortistoon laittamisen puolesta (olenhan itsekin melkein sellainen) mutta jokin järki tässäkin maailmassa olisi hyvä olla...

Avovaimoni on hevosalan yrittäjä ja pyörittäessäni hänen paperiasioitaan olen huomannut, että nuo tukiaiset koskevat myös todella usein hevosalan maatalouskikkailuja. Enhän toki ilmaisesta rahasta halua kieltäytyä, kun sitä kerran tuputetaan enemmän kuin ehtii vastaan ottamaan - mutta onhan se p*rkele yhteiskunnallisesti s**tanan väärin keskimääräistä veronmaksajaa kohtaan. Toistaiseksi olemmekin pyörittäneet liiketoimintaa ilman moisia avustuksia!

[Pasteur]

Huomaan muuten oman kantanikin muuttuneen tässä keskustelun aikana jo hieman. Mutta sehän vain kertoo keskustelun tason olleen hyvää ja perusteltua.

Mutta muutan hieman perusväitettäni:
"Maatalous ei Suomessa pääasiallisesti kannata!" -> "Maatalouden kannattavuus Suomessa on epäselvä, koska maataloustuet vääristävät tilannetta."

[Vaku]

En väitä, etteikö Suomessa kannattaisi tuottaa. Väitän, että ainoa oikeudenmukainen tapa olisi antaa markkinoiden päättää tuottavuuden kannattavuus! Miksi minun pitäisi maksaa siitä, että Ville Viljelijä saa elää maajussina, vaikka se on käytännössä vain muiden pussista pois.

Hyvin mielenkiintoista keskustelua tämä aihe on herättänyt ja ajattelin tuoda omankin lusikkani nyt soppaan.

Suomessa on perinteisesti tasoitettu tulonjakoa aika raskaalla kädellä vrt progressiivinen tulovero. Maataloustuissa on myös tällainen aspekti. Suomalaista maataloustuottamista tuetaan sen takia, että ruoka olisi halvempaa ostaa. Ja ruokahan on perinteisesti ollut se asia jota jokaisen on ostettava. Pienituloisimpien tuloista ruoka vie huomattavasti suuremman osan kuin suurituloisten. Tätä taakkaa helpottamaan kerätään kaikilta kansalaisilta rahaa (varakkaammilta enemmän) jotta saataisiin kotimainen ruoka halvemmaksi.
No, seuraavaksi joku ehdottaa, että ostaisi halvempaa ulkomaalaista - varmasti ostaakin, mutta jos markkinat olisivat vapaat, kotimaisen tuotannon hinta nousisi reilusti ja tässä tilanteessa olisi suhteellisen naiivia olettaa etteikö se ulkomailta tuotu ruoka nousisi samassa suhteessa, senhän on tarkoitus kilpailla hinnalla, ollen hieman halvempaa kuin kotimainen.

Itse pyrin mahdollisuuksien mukaan ostamaan aina kotimaassa tuotettua ruokaa ja muita tuotteita/palveluita. Myöskin ulkomailla oleillessani/asuessani pyrin hankkimaan paikallista tuotantoa.

Kotimaisen tuotannon tehottomuus johtuu luonnollisesti ilmastollisisista seikoista, mutta myös maatalouden lannoituslainsäädännöstä. Esimerkiksi Saksassa lannoitemäärät ovat aivan toisella tasolla kuin Suomessa. Puolassa ei vielä, mutta lähivuosina hekin saavat EU-lainsäädännön myötä nostaa lannoitekuormansa Saksan tasolle.

[Jamac]

Miksi minun pitäisi maksaa siitä, että Ville Viljelijä saa elää maajussina, vaikka se on käytännössä vain muiden pussista pois.

Siksi ettei Pertti Peruskaupunkilainen ei kuole nälkään, myös muita veroja maksetaan jotta Pertti saisi esimerkiksi kuolemaa ehkäiseviä terveyspalveluja, sekä elämää edistäviä koulutuspalveluita. Se nyt vaan menee tällaisessa modernissa hyvinvointivaltiossa sillä lailla. Yhtä lailla voisi minusta kysyä että miksi meidän pitää maksaa sairaanhoitajille palkkaa yhteiskunnan voimin vaikka ihmiset tietoisesti tuhoavat terveyttään tupakoimalla ja syömällä epäterveellisesti ja liikkumalla liian vähän. Mikä minä olen kaikenmaailman typerysten sairaalakuluja maksamaan? Vai olisiko kyse sittenkin alitajunnassa lymyilevästä tiedostamattomasta kateudesta? Noin paljon maata ja vekottimia, ja minun pitää vielä maksaa sille vaikka sillä on jo vaikka mitä ja vaikka kuinka paljon. Äh, ärsyttävää roskapuhetta kaikki. Ne viljelijät jotka tunnen, olisivat kyllä valmiita luopumaan maataloustuista jos vaan muualla maailmassa myös luovuttaisiin. Tällä hetkellähän tilanne menee siihen suuntaan että alkaa olla myyjien markkinat maataloustuotteissa.

[Pasteur]

Suomessa on perinteisesti tasoitettu tulonjakoa aika raskaalla kädellä vrt progressiivinen tulovero. Maataloustuissa on myös tällainen aspekti.

Hyvä näkökohta - näinhän se oikeastaan vähän on. Tästä heijastuneekin oma mielipiteeni, sillä olen myös progressiivista verotusta vastaan (idealismin tasolla vähintäänkin). Vaikka en itse niin isotuloinen olekaan, että tuo omaa veroprosenttiani pienentäisi - vaikka tuskin nostaisikaan. Mutta yksinkertaisesti progressiivinen tulovero kuten maataloustuetkin ovat epäoikeudenmukaisia. Mutta tämä oikeudenmukaisuuden käsitehän on hyvin erilainen sosialistien ja kapitalistien käyttämänä...

Kotimaisen tuotannon tehottomuus johtuu luonnollisesti ilmastollisisista seikoista, mutta myös maatalouden lannoituslainsäädännöstä. Esimerkiksi Saksassa lannoitemäärät ovat aivan toisella tasolla kuin Suomessa. Puolassa ei vielä, mutta lähivuosina hekin saavat EU-lainsäädännön myötä nostaa lannoitekuormansa Saksan tasolle.

Ai? Keskusteluhan kai lähti liikkeelle ekologisuudesta, joten mites tämä nyt sitten peilautuu siihen puoleen? Onko suomi siis tässämielessä ekologisempi tuottaja kuin esim tuo Saksa?

Siksi ettei Pertti Peruskaupunkilainen ei kuole nälkään, myös muita veroja maksetaan jotta Pertti saisi esimerkiksi kuolemaa ehkäiseviä terveyspalveluja, sekä elämää edistäviä koulutuspalveluita. Se nyt vaan menee tällaisessa modernissa hyvinvointivaltiossa sillä lailla. Yhtä lailla voisi minusta kysyä että miksi meidän pitää maksaa sairaanhoitajille palkkaa yhteiskunnan voimin vaikka ihmiset tietoisesti tuhoavat terveyttään tupakoimalla ja syömällä epäterveellisesti ja liikkumalla liian vähän. Mikä minä olen kaikenmaailman typerysten sairaalakuluja maksamaan?

No niin! Nyt puhutaan asiaa... Jos se Peran Pentele ei kykene ostamaan ruokaa niin saisi mennä sitten vaikka töihin!

Ja tuo itsensä tuhoaminen on myös erittäin suuri kulu yhteiskunnalle. Siksi pitäisikin lanseerata rappeutumisrajoitukset. Voitaisiin pisteyttää esim. tupakointi, alkoholi, huumeet, kalorit, holtiton seksi jne. Ja sitten kaikilla olisi tietty määrä "pisteitä" per vuosi ja niitä voisi käyttää itsensä rappeuttamiseen tai vaikka myydä muille. Niitä voisi myös tienata esim kuntoilemalla. Tässähän alkaa hahmottumaan TÄYDELLINEN YHTEISKUNTA! :D:D

Ne viljelijät jotka tunnen, olisivat kyllä valmiita luopumaan maataloustuista jos vaan muualla maailmassa myös luovuttaisiin. Tällä hetkellähän tilanne menee siihen suuntaan että alkaa olla myyjien markkinat maataloustuotteissa.

Todellako? Fiksuja viljelijöitä - arvostukseni menee heille 100%! Mulla vähän päinvastaisia kokemuksia...

Mutta olet oikeassa, että kun keskiverto Pera itkee maataloustuista niin keskustelussa tulee äkkiä mieleen kuinka "sillä mökkinaapuri Villellä on kaiken maailman koneet ja laitteet - ihan uudetkin vielä. Ja metsää vaikka muille jakaa." Mä en nyt kuitenkaan ainakaan mitenkään katkera ole heille... jossain määrinhän kyseessä kuitenkin taitaa olla sosialismi vs. kapitalismi keskustelu. Vai?

Ps. Saatiin viimeinkin apulannat paikalliselta Villeltä... pitäis varmaan tänään laittaa peltoon, kun ovat yöksi luvanneet sateita.