Evoluutioteoriasta

[Captain Napalm]

Islamistikeskustelissa on näköjään potentiaalista vänkäämistä jäänyt kommentoimatta [:D] mutta perustan nyt oman ketjun, kun islamisteista ei enää ole kysymys.

Siinä on yksi kohta, jolla on tietty, yksi, selkeä tarkoitus. Ja se on: estää sinua sekoittamasta nuo kaksi. Toisin sanoen: se, että asiat yleensä kehittyvät tänään, tai jokin on parempi kuin eilen, ei tue eikä pelasta sitä evoluutioteoriaa, jolla yritetään selittää biodiversiteetti.

Kun evoluutio on luonnossa havaittava ilmiö juuri tuolla sanomallani tavalla. Asiat muuttuvat. Mutta se ei tue eikä pelasta sitä evoluutioteoriaa, jolla yritetään selittää biodiversiteetti. Sitä vastaavasti ei ole havaittu luonnossa. Minusta vähän vaikuttaa siltä, että yrität loikata koko kysymyksen yli, tai vain kuulostaa "tieteelliseltä." "Se on havaittu, emme me sitä ole keksineet omasta päästämme, vaan yritämme vain selittää sitä."

Höpöhöpö. Katso vaikka tuolta http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio mitä evoluutio tarkoittaa, niin ei tarvitse keksiä omia "helposti kumottavia" määritelmiä.

Sitten loikataan siihen, että olisi olemassa mekanismi nykyisen biodiversiteetin syntymiseen tai selittämiseen tai muodostumiseen.

Se, että sinä et tiedä, mikä tämä mekanismi on, ei tietenkään tarkoita, ettei sitä olisi.

Etpä tiedä sinäkään mitään mekanismia. Muussa tapauksessa olisit jo väläyttänyt siitä jotain. Mutta kuten edellä sanoin, sen mekanismin "tietäminen" on sinulle uskonloikka ja auktoriteetteihin (sokeasti) nojaamista. Suosittelen että tutustut siihen, mitä se "käsien heiluttelu" tarkoittaa oikeasti. Ja mietit, että mitä koko ajan teet tätä evoluutioteorian voimaa vakuutellessasi. Mieti myös, että kumpi meistä on jossain kohdassa ollut valmis itse puhumaan yksityiskohdista. Ja kumpi heilutellut käsiä siinäkin tilanteessa.

Mekanismista keskustelu on turhaa, kun et ymmärrä edes sitä, mikä evoluutio on. Voit kyllä itsekin lukea siitä tuosta samaisesta Wikipedian linkistä ja voit hyvin kertoa, mikä siinä mielestäsi on väärin. Minä lähden kanssasi keskustelemaan yksityiskohdista, kun nimeät jonkin yksityiskohdan, joka vaikkapa on fysiikan lakien vastainen, kuten olet uhonnut.

Juuri tämä edellinen kommenttisi on sitä tyypillistä käsienheiluttelua. Sinulla on muka jotain salaista tietoa esim. fysiikan lakien vastaisuudesta, jota et suostu jakamaan kanssani koska ko. "tieto" siten altistuisi kritiikille, jota se ei kestä. Tieteelliset teoriat, kuten evoluutioteoria eivät ole osoitettavissa oikeiksi - sitä on ihan turha minultakaan vaatia. Sensijaan virheellisiksi ne voidaan osoittaa. Jos evoluutioteoria olisi virheetön, sitä tutkin tarvisi enää tutkia. Tutkimuksen tarkoitushan on luota uutta tietoa ja parantaa teoriaa. Kuten aiemminkin kirjoitin, evoluutioteoria korvataan jollain toisella teorialla, jos aiheellista, kun syntyy teoria, joka sopii paremmin yhteen havaintojen kanssa (esim. Newtonin painovoimateroan "korvaaminen" yleisellää suhteellisuusteorialla).

Jos sinulla kerran on mielessäsi teoria, joka sopii paremmin havaintoihin niin nimeä edes yksi havainto ja kerro miten tämä "sinun" teoriasi sopii havaintoon paremmin kuin evoluutioteoria, niin päästään alkuun.

Joko olet harvinaisen tietämätön tai sitten vain röyhkeästi valehtelet. Mitäpä, jos lukisin jonkin yleistajuisen ei-kreationistin kirjoittaman kirjan evoluution ja evoluutuoteorian perusteista ja jatkettisiin tätä keskustelua sitten, mikäli mitään keskusteltavaa enää on.

Mitä jos sinulta lähtisi sumu silmistä, ja alkaisit itse tarkastelemaan, mitä nämä "yleistajuiset ei-kreationistin kirjoittamat kirjat evoluution ja evoluutioteorian perusteista" pystyvät selittämään ja mitä eivät pysty. Ettet ottaisi spekulaatioita ja toiveikkaita vakuutteluita sen arvoisena kuin asia olisi jo ymmärretty tai todistettu.

Huomaan että sinun ainoa tapasi käydä tätä keskustelua on olettaa että vain idiootit eivät usko evoluutioon. Sitten tehdä siitä tuollaisia suurisuisia päätelmiä että en ole ikinä nähnytkään "yleistajuista ei-kreationistin kirjoittamaa kirjaa evoluution ja evoluutioteorian perusteista." Tässä tilanteessa loogisin vastaukseni on, että kaikki ovat sellaisen (sellaisia) nähneet. Jotkut vain tajuavat lukemansa ja tekevät siitä kysymyksiä. Jotkut imevät sen kyselemättä maailmankuvaansa.

Kun olet noin varma itsestäsi niin mitä jos lopettaisit käsienheilutelun ja nimeäsit jonkin yksityiskohdan, josta voisimme keskustella? Sopiiko? Minä aloitan - lähes poikkeuksetta kreatioonistien märissä päiväunissa höpistään Termodynamiikan II pääsäännöstä (se fysiikan lakien vastaisuus). Koska asiasta on jo olemassa hyvä teksti, viittaan siihen suoraan http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/w-s.html . Lyhyesti: kyse on (todennäköisesti tahallisesta) fysiikan väärinymmärtämisestä. Termodynamiikan II pääsääntö ei kiellä järjestysken spontaania syntyä (jota itseasissa havaitaan laajasti luonnossa) vaan kertoo ainoastaan, että silloinkin kun järjestystä spontaanisti synttyy, suljetun järjestelmän kokonais"epäjärjestys" kasvaa. Ainoa tunnettu suljettu järjestelmä on maailmankaikkeus. Ihminen tai maapallo eivät ole suljetuja järjestelmiä.

Sinun vuorosi.

... tai määritellä siten, että koko käsitteestä tule naurettava ja sen voi pienen semanttisen kikkailun ja käsienheiluttelun jälkeen sivuttaa, kuten kreationistit tekevät.

Kertoisitko tästä enemmän? Minulla saattaa hyvinkin olla käsitys siitä, mihin tuolla viittaat. Siinä ei silloin ole kyse siitä, että kreationisti sivuuttaisi käsitteestä yhtään mitään. Ennemmin, evoluutioteoristi yrittää livauttaa käsitteeseen jotain sellaista, mitä ei ole todistettu. Kreationistin on väännettävä rautalangalla eroon toisistaan se, mikä on todistettu ja mikä ei ole todistettu.

Lisäksi koko termin (kreationisti) voisi hylätä. Kyse ei ole luomisteorian kannattamisesta. Kyse on evoluutioteorian katsomisesta toivottomaksi viritelmäksi, tai vain yhdeksi filosofiaksi jolla ei ole vastinetta todellisuudessa. Sitä voi harrastaa yhtä paljon hindu kuin ateisti. Niin kauan kuin henkilö on eri mieltä evoluutioteorian kanssa, ja sanoo asioita jotka teknisesti hindu tai ateisti voisi sanoa, ei ole mitään syytä kiinnittää huomiota mihinkään kreationismiin.

Höpöhöpö sulle taas. Käytännössä kaikki evoluutioteriaa tavallasi vastustavat ovat kreationisteja, joiden motiivina on kieltää todellisuus, joka ei ole yhteensopiva heidän uskonsa kanssa. Kaipaamasi esimerkki on yllä oleva termodynamiikan II pääsäännön "luova väärinymmärtäminen".

Esitä kokreettinen tosi väite, niin kerron miksi olet väärässä. Minä en ala täällä luennoimaan, mitä kreationistit ovat sanoneet ja miksi ovat väärässä.

Ei kun kysehän pitäisi olla evoluutioteorian osoittamisesta oikeaksi. Ei "kreationismin osoittamisesta vääräksi."

[/quote]

Yhtään ainutta tieteellistä teoriaa ei ole eikä tule olemaan mahdollista osoittaa oikeaksi. Ne voi ainoastaan osoittaa vääräksi. Tämä on niin perusasia, että jos ei tätä hallitse, niin on aika turha keskustella. Kreationismi voidaan helposti osoittaa vääräksi, jos uskaltaisit altistaa sen kritiikille. Tosin se ei ole tieteellinen teoria vaan uskonnollinen maailmankäsitys.

[Captain Napalm]

Tässä sitten enemmän huumorilla:

Tässä kreationistien argumentit siirrettynä kemiaan:
http://bp1.blogger.com/_WeEaN3U-gWM/Rz3 ... use[1].jpg

Tässä metodologisia eroja:
http://rudd-o.com/wp-content/uploads/20 ... trever.gif

Vaihtoehtoja kouluun:
http://www.durangobill.com/CreationismP ... eories.gif


EDIT: Lukihäiriö iski taas mutta korjasin otsikon.

[Pasteur]

Niin mistä keskustelusta nämä olivat? Onko kreationisteja vieläkin olemassa?

[Teppo Tulppu]

Niin mistä keskustelusta nämä olivat? Onko kreationisteja vieläkin olemassa?

Yhdysvalloissa oli ainakin vielä pari vuotta sitten enemmän niitä jotka uskovat luomiskertomukseen kuin niitä jotka uskovat evoluutioteoriaan.

[Crimson]

Onko kreationisteja vieläkin olemassa?

Kyllähän niitä hihhuleita löytyy moneen junaan.

http://www.creationmuseum.org
http://www.creationscience.com

Yksi heistä on muuten kovaa vauhtia päätymässä Yhdysvaltain (vara)presidentiksi. Eikä paljon naurata. Täytyy tässä varmaan kaivaa pommisuoja, hakea joditabletteja ja lukea muita eloonjäämisvinkkejä täältä.

[Pasteur]

Juu... koitin olla lähinnä retorinen!

Mutta se on sentään hienoa, että täällä koti Suomessa suurinosa kansasta (myös uskonnollisista piireistä) ei tähän hihhulointiin mene. Joskin luin tuossa jokunen vuosi sitten, että tampereen yliopiston teologian laitokselta yksi kolmesta olisi kreationisti. Mutta vaikka tuokin tuntuu isolta prosentilta, niin kertoo silti siitä kuinka hienosti asiat meillä Suomessa ovat.

[Captain Napalm]

Niin mistä keskustelusta nämä olivat? Onko kreationisteja vieläkin olemassa? :o [:D]

Ketjussa Islamistipuolue pyrkii rekisteriin (tms. en tarkistanut) oli pitkään myös evoluutiokeskustelua. Kreationismi voi ja kukoistaa erityisesti USA:ssa, josta se on tuontikamaa myös Suomeen. Aika suuri osa kreationistien aktiivisuudesta on liittynyt yrityksiin saada uskonnonopetus USA:n julkisiin kouluhin ja erityisesti luonnontieteen tunneille vaihtoehtoiseksi ja tasavertaiseksi luonnontieteen rinnalle. Tässä viimeisin villitys on ollut kreatinismin kutsuminen "älykkääksi suunnitteluksi" eli ID (intelligent design), joka tosin sekin on saanut turpiinsa korkeinta oikeusastetta myöten. Ei se tietenkään tosiuskovia taivuta suuntaan tai toiseen.

[EvilPet]

Ei se tietenkään tosiuskovia taivuta suuntaan tai toiseen.

Ei tuohon mikään pysty. Eihän ne muuten olisi tosiuskovia...

[Repe Ruutikallo]

Joskin luin tuossa jokunen vuosi sitten, että tampereen yliopiston teologian laitokselta yksi kolmesta olisi kreationisti.

Itse asiassa neljä kolmesta, sillä Tampereen yliopistossa ei ole teologian laitosta.

[Pasteur]

Itse asiassa neljä kolmesta, sillä Tampereen yliopistossa ei ole teologian laitosta.

Ai... oisko sitten ollut joku muu? En muista lähdettäkään enää.

[Arkisto]

Onko kreationisteja vieläkin olemassa?

Kyse on tavallaan lieveilmiöstä; Monet uskovaiset pitävät Raamattua Jumalan sanana ja siten ehdottomana totuutena. Mm. evoluutioteoria on kovasti ristiriidassa raamatun "totuuden" kanssa, joten asiaa on ikäänkuin pakko käsitellä. Kreationismi pyrkii siis näyttämään toteen luomiskertomuksen tai jonkun sen tarinan tulkinnoista. Lähestymistapa on kuitenkin varsin epätieteellinen: melkein mikä tahansa teoria voidaan "todistaa" oikeaksi - aina löytyy aineistoa jota voidaan tulkita uskottavastikin väärin. Luomiskertomus voidaan/on voitu kuitenkin versiosta riippumatta helposti todistaa vääräksi. Luomiskertomuksen kanssa kilpailevaa evoluutioteoriaa sen sijaan ei ole pystytty vääräksi todistamaan.

Moni uskovainen siis kokee että luomiskertomuksen on oltava totta, jotta kaikki muukin mihin uskoo olisi totta. Kyse on siis uskon asiasta, joka puetaan tieteellisen teorian valepukuun. Joillekin tuon teorian oikeaksi todistamiseen kelpaa lähdetiedostoksi vaikkapa vanha irrallisia tarinoita, ohjeita ja sukutauluja sisältävä kirjoituskokoelma, jonka kirjoittajasta ei ole tarkkaa tietoa..

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

Vaikka itse olen ateisti, ymmärrän ihmisiä jotka hakevat elämäänsä järjestystä, lohtua ja opastusta eri uskonnoista. Siksi onkin ikävää, että esimerkiksi kristillinen elämänkatsomus - hyvästä rakkauteen pohjaavasta perusajatuksestaan huolimatta - näyttäisi tekevän helposti ihmisestä suvaitsemattoman, lyhytnäköisen ja tiukkapipoisen.

[Pasteur]

Huomattakoon tässä yhteydessä myös, että evlut kirkkohan on "hyväksynyt" evoluutioteorian jo hyvän aikaa sitten. Propsit siitä!

Tuohon arkiston sanomaan pätee hyvin analogia fysiikan ja metafysiikan alueista:
Aikoinaan kaikki puhe maailman perusyksiköistä, kosmologiasta jne oli metafysiikan aluetta. Fysiikan tehtävä kuitenkin on ikäänkuin pyrkiä tunkeutumaan metafysiikan alueelle. Nykyään kosmologia on osa luonnontieteitä ja fysiikassa tutkitaan atomeita ja sitäkin pienempiä maailmamme perusosasia.

Metafysiikka ja uskontohan ovat tietyllä tavalla eri ihmisten synonyymejä toisilleen. Molemmat pyrkivät selittämään selittämätöntä. Fysiikka ja tiede kuitenkin tunkeutuvat niiden alalle ja antavat uusia selityksiä asioille. Filosofi saattaa helpommin antaa periksi tässä tapauksessa, koska on asennoitunut mahdollisuuteen olla väärässä - fundamentalisti uskovainen näin ei ole tehnyt.

Toisaalta metafysiikan ja uskonnon maailma jatkuu äärettömiin ja vaikka tiede tunkeutuisi sitä vauhdilla ja ikuisesti valloittamaan, niin lienee siellä edelleen kartoittamaton määrä selittämättömiä kysymyksiä, joita voi filosofi ja uskovainen pohtia - jos vain kykenee päästämään jo selitetyistä asioista irti.

[Captain Napalm]

Valitettavasti englanniksi mutta muuten erittäin hyvä, kansantajuinen ja sopivan pieniin paloihin purettu sivusto evoluutiosta niin, joita kiinnostaa:

http://evolution.berkeley.edu/

[ManiMicci]

Bensaa liekkeihin!

http://khalas.wordpress.com/2007/03/01/ ... rspective/

[Pasteur]

“The earth is flat, and anyone who disputes this claim is an atheist who deserves to be punished.”
REPS! Tuota voi sanoa tosiuskovaisen asenteeksi!

[Pasteur]

OT - Seuraava ei sinänsä liity mitenkään evoluution kannattamiseen tai vastustamiseen:

http://evolution.berkeley.edu/

"What is evolution and how does it work?"

Evoluutiosta keskustellessa olisi mielestäni hyvä varoa termejä "toimii, kehittyy, aiheuttaa". Liian usein tuntuu, että ihmiset (etenkin evoluution vastustajat mutta myös muut) ymmärtävät väärin, että evoluutiolla ikäänkuin olisi polkunsa ja että se jotenkin vyöryisi johonkin suuntaan. On hyvä muistaa painottaa mielestäni evoluutiokeskustelussa, että kyseessähän on täysin satunnainen ja suuntaa vailla oleva ilmiö.

Se, että eliössä on jokin atribuutti, ei tarkoita, että se olisi jotenkin kehittynyt evoluution myötä tarpeellisena ominaisuutena. Voi olla, että ei vain ole ollut mitään syytä, että ominaisuus ei ole karsiutunut. Evoluution "vaikutus" lopultakin kantaa vain jälkikasvun tuottamiseen ja sen jatkuvuuden turvaamiseen. Tämä ei tarkoita, etteikö kehitykseen kuuluisi isona osana täydellisiä satunnaisuuksia ja jopa virheitä.

[Captain Napalm]

“The earth is flat, and anyone who disputes this claim is an atheist who deserves to be punished.”
REPS! :D Tuota voi sanoa tosiuskovaisen asenteeksi!

Hep, meikä on ateisti. Rankaiskaa heti! Vakavasti, taas yksi esimerkki siitä, miten "ateistin" voi määritellä eri tavalla kuin muut. Ja vielä kaikenlisäksi aika suurella todennäköisyydellä selvin päin. Toisaalta, kesällä törmättiin kaverin kanssa joihinkin motoristeihin, jotka tuli kertomaan meille Jeesuksesta. Yritin ihmisten ilmoilla olla haastamatta riittaa ja ilman vastaväitteitä kuuntelin kiltisti, mitä asiaa oli. Kaveri kertoi kuinka oli käyttänyt huumeita mutta päässyt Jeesuksen avulla niistä eroon mihin kaveri tokaisi "Pää sekaisin kenolla millä hyvänsä?". Mitä tästä opimme? Sen, että ihan turha pidätellä, aina kuitenkin joku möläyttää.

[Pasteur]

Hep, meikä on ateisti. Rankaiskaa heti! Vakavasti, taas yksi esimerkki siitä, miten "ateistin" voi määritellä eri tavalla kuin muut.

Itse määrittelen tämän epistemologisen semantiikan mukaan:
Teisti: Uskoo (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon.
Ateisti: Kieltää (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdollisuuden.
Agnostikko: Ei usko (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon, mutta ei näe mitään perustetta kieltää tuollaisen olemassaolon mahdollisuutta.

Hep, olen agnostikko!

[Captain Napalm]

Hep, meikä on ateisti. Rankaiskaa heti! Vakavasti, taas yksi esimerkki siitä, miten "ateistin" voi määritellä eri tavalla kuin muut.

Itse määrittelen tämän epistemologisen semantiikan mukaan:
Teisti: Uskoo (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon.
Ateisti: Kieltää (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdollisuuden.
Agnostikko: Ei usko (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon, mutta ei näe mitään perustetta kieltää tuollaisen olemassaolon mahdollisuutta.

Hep, olen agnostikko!

Ihan hyvä määritelmä. Pureutuu asian ytimeen. Tosin tuon mukaan minä olen agnostikko ja naapurin budhalinen on ateisti. On myös kaikenlaisia uskontoja tai maailmankuvia, joissa uskotaan yliluonnollisiin entiteetteihin muttai ei persoonallisiin yliluonnollisiin entiteetteihin ... eli he olisivat myös ateisteja. Kaikkein tärkeintä kuitenkin on, että kaikilla on sama määritelmä käytössä silloin, kun asioista puhutaan. Muuten menee helposti semanttiseksi kikkailuksi ja pyritään asioiden nimistä johtamaan päätelmiä itse asioista. Itse suosin termejä "uskonnollinen" ja "uskonnoton", mikä yleensä on ihan riittävän moniportainen luokittelu useimpiin tarkoituksiin. Niitä termejä ei myöskään vielä ole raiskattu samalla tavalla kuin "ateistia". Joku joskus jossain tenttasi minun kantaani näihin uskonasioihin ja totesi minun sitten olevan "looginen positivisti", joka nyt lähinnä itsessäni herätti WTF-reaktion. Ehkäpä niille jossain ympäristöissä on sitten merkitystä niillä moniportaisemmillakin määritelmillä.

Tosin evoluutiosta oli tarkoitus keskustella...

[Mikael K.]

Onko kreationisteja vieläkin olemassa?

Kyse on tavallaan lieveilmiöstä; Monet uskovaiset pitävät Raamattua Jumalan sanana ja siten ehdottomana totuutena. Mm. evoluutioteoria on kovasti ristiriidassa raamatun "totuuden" kanssa, joten asiaa on ikäänkuin pakko käsitellä. Kreationismi pyrkii siis näyttämään toteen luomiskertomuksen tai jonkun sen tarinan tulkinnoista. Lähestymistapa on kuitenkin varsin epätieteellinen: melkein mikä tahansa teoria voidaan "todistaa" oikeaksi - aina löytyy aineistoa jota voidaan tulkita uskottavastikin väärin. Luomiskertomus voidaan/on voitu kuitenkin versiosta riippumatta helposti todistaa vääräksi. Luomiskertomuksen kanssa kilpailevaa evoluutioteoriaa sen sijaan ei ole pystytty vääräksi todistamaan.

Moni uskovainen siis kokee että luomiskertomuksen on oltava totta, jotta kaikki muukin mihin uskoo olisi totta. Kyse on siis uskon asiasta, joka puetaan tieteellisen teorian valepukuun. Joillekin tuon teorian oikeaksi todistamiseen kelpaa lähdetiedostoksi vaikkapa vanha irrallisia tarinoita, ohjeita ja sukutauluja sisältävä kirjoituskokoelma, jonka kirjoittajasta ei ole tarkkaa tietoa..

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

Vaikka itse olen ateisti, ymmärrän ihmisiä jotka hakevat elämäänsä järjestystä, lohtua ja opastusta eri uskonnoista. Siksi onkin ikävää, että esimerkiksi kristillinen elämänkatsomus - hyvästä rakkauteen pohjaavasta perusajatuksestaan huolimatta - näyttäisi tekevän helposti ihmisestä suvaitsemattoman, lyhytnäköisen ja tiukkapipoisen.

Kysymys kreationismista on monisäikeinen. En osaa eritellä tarkasti syitä siihen miksi joku on kreationisti. Olin sellainen itsekin teini-ikäisenä mutta se ei vakuuttanut liian ahtaan näkemyksensä vuoksi. Tästä syystä piti hieman selvittää mistä on kysymys. Huomasin kuitenkin melko nopeasti, että aihetta on äärimmäisen vaikea lähestyä, kun se vaatisi useammalta alalta melkoisen määrän tietoa. Joka tapauksessa oma prosessini tässä suhteessa on kaiketi edelleen kehittymässä johonkin suuntaan. En kuitenkaan enää ole kreationisti. En tiedä osaanko leimata itseni johonkin karsinaan tässä suhteessa.

Sen osaan kuitenkin kertoa, että monille kristityille kreationismi on kauhistus useasta syystä. Niihin kuuluu muutamia joihin olen itsekin joutunut ottamaan kantaa. Tässä pari syytä alkupaloiksi. Vastakohtana luomiselle nähdään mm. ateismin peikko, joka johtaa hirvittävään jumalattomuuteen ja johtaa Suomen kansan synnin syövereihin. Tämä näin karrikoidusti ilmaistuna, niin että asia näkyisi selvästi. Ihmisen kuva Luojan tekemänä ja vertailu sattuman tuotokseen aiheuttaa myös ahdistusta. Asia koetaan sillä tavoin, että ateistit yrittävät rakentaa itselleen tornin, joka ulottuu taivaaseen asti ja kumoaa Jumalan vallan.

Raamattu on kristityille tärkeä kirja ja sen ottaminen vakavasti saa erilaisia ilmenemismuotoja. Kreationismi on yksi näistä vaikka niin ei tarvitsisi välttämättä olla. Raamattu vaatii tulkintaa, niin että sen sanoma olisi ymmärrettävissä. Tämä vaatii asiantuntemusta vaikka sen lukeminen on jokaiselle ihan paikallaan. Oli lukija kuka hyvänsä niin tulkinta vaatii erityistä osaamista, niin että ei sorruta banaaliuksiin. Osaamisen perusteet on helppo opetella.

Tämän pienen lenkin kautta palaan luomiseen. Ymmärtääkseni Raamattu puhuu luomisesta samalla kielellä mitä käytettiin n. 500 eKr. Sen aikaisen tekstin ymmärtämiseksi pitää ymmärtää sen aikaisen ihmisen ajattelua ja maailmankuvaa. Raamatun teksti muistuttaa babylonialaista luomismyyttiä vaikka se eroaa siitä ratkaisevassa kohdassa. Raamattu puhuu siitä, että tämän maailman on luonut yksi Jumala ja ihminen on hänen tekojaan.

Luomiskertomuksen tulkinnasta voi olla monta erilaista näkökulmaa, joista kreationismi on yksi. Tähän ei kuitenkaan tarvitse jäädä jumiin. Evoluution ja Raamatun tekstin sovittaminen toisiinsa on ongelmallista enkä tiedä voiko niin tehdä missään järkevässä muodossa. Ne puhuvat eri asioista vaikka voisi kuvitella kyseessä olevan saman asian. Evoluutioteoria perustuu tieteen johtopäätöksiin ja Raamatun luomiskertomus on uskonnollinen teksti. Ne eivät ole samassa kategoriassa, joka on hyvä tiedostaa.

Tästä tiedostamisesta huolimatta ongelma ei ole yksiselitteinen. Raamattu puhuu Luojasta ja evoluutiossa puhutaan sattumasta. Niiden ymmärtäminen kuvaamaan samaa ihmiselämää eri aloilta on haastavaa. Mitä merkitsee, jos meidät on Luonut Jumala ja mitä merkitsee jos olemme evoluution tuotosta? Millä tavoin nämä kaksi näkökulmaa menevät ristiin keskenään ja missä määrin ne puhuvat niin eri alueista ihmisen elämässä, että niitä on mahdoton yhdistää ?

Raamattuun vakavasti suhtautuminen saa myös eri muotoja. Tiukan fundamentalistisen näkemyksen mukaan se on sanasta sanaan, jopa jokaista pilkkua myöten, Jumalan sanaa ja siten muuttamatonta. Toisen ääripään mukaan se taas on ihmisten kirjoittamia tekstejä, jotka ovat täysin inhimillisiä ja tästä näkökulmasta tulkittavissa samalla tavoin kuin mikä tahansa kirjallisuus. Minun oma näkemykseni tästä aiheesta on sellainen, että Raamattu on Jumalan sanaa inhimillisessä muodossa. Sen ovat kirjoittaneet ihmiset mutta siinä on havaittavissa Jumalan sormenjälki. Sanalla sanottuna tulkitsen Raamattua pelastushistoriallisesti vaikka tässä on muitakin ulottuvuuksia. Omaa kantaani voisi selventää huomattavissa määrin mutta toivottavasti tämä riittää tässä yhteydessä.

Voitko hieman selventää seuraavaa kappaletta. En päässyt ihan jyvälle mitä tarkoitat.

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

[Captain Napalm]

Voitko hieman selventää seuraavaa kappaletta. En päässyt ihan jyvälle mitä tarkoitat.

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

Vaikket minulta kysynyt niin touhukkaana vastaan (innnostuin, kun kirjoitit taas niin pitkästi hyvää tekstiä). Ensimmäinen lause tarkoittaa (minulle) sitä, että myös uskovaiset haluavat nähdä todisteita ja vetoavat todisteisiin. Tästäkin keskustelin kanssasi joskus pitkään jossain ketjussa. Peruskysymykseni oli, että miksi tarvitaan todisteita, kun kuitenkaan vääränlaiset todisteet ei kelpaa ja pohjimmiltaan kyse on uskosta. Miksi uskovaiselle on niin vaikea tunnustaa, että hänen maailmankuvansa perustuu irrationaaliseen uskoon eikä objektiivisiin todisteisiin tai empisrisiin kokeisiin.

Toinen lause merkitsee (minulle) sitä, että kuitenkin, sanot mitä tahansa, uskonto on aina jollain tasolla pultattu betoniin. Pulttien paikkojen siirtely murentaa eli lahkouttaa kentää kuin hiekkakakun heittäminen asfalttiin. Useille uskoville "totuuden" "muuttuminen" tai "muuttaminen" on myös muodostunut lyömäaseeksi, jolla itselleen vakuuutellaan tieteen "totuuden" olevan heikko ja "vaihteleva". Tästä on irvailua jo aiemmin linkittämässäni kuvassa kreationistien argumenteista sovellettuna kemiaan (http://bp1.blogger.com/_WeEaN3U-gWM/Rz3 ... use[1].jpg); "26 alkuainetta lisätty vuoden 1923 jälken. Koska tämä (madness) loppuu".

[nesta]

Evoluutiosta keskustellessa olisi mielestäni hyvä varoa termejä "toimii, kehittyy, aiheuttaa". Liian usein tuntuu, että ihmiset (etenkin evoluution vastustajat mutta myös muut) ymmärtävät väärin, että evoluutiolla ikäänkuin olisi polkunsa ja että se jotenkin vyöryisi johonkin suuntaan. On hyvä muistaa painottaa mielestäni evoluutiokeskustelussa, että kyseessähän on täysin satunnainen ja suuntaa vailla oleva ilmiö.

Olen kanssasi muuten kaikesta täysin samaa mieltä paitsi evoluution satunnaisuudesta. On ihan totta, että satunnaisuus on hyvin tärkeä osa evoluutiota. Luonnonvalinta on evoluution perusta, mutta se on kaikkea muuta kuin satunnaista. Muutokset eliöissä (geenimutaatiot) taas ovat täysin satunnaisia, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu ei ole. Evoluutio on täysin suuntaa vailla oleva ilmiö, kuten sanoit, koska luonnonvalinta ei näe tulevaisuuteen eikä siten pysty pyrkimään mitään tiettyä määränpäätä kohti.

Jos oikein jotain kiinnostaa aihe, niin Richard Dawkins:n kirjassa The Blind Watchmaker käydään aihetta melko kattavasti läpi.

[Arkisto]

Onko kreationisteja vieläkin olemassa?

Kyse on tavallaan lieveilmiöstä; Monet uskovaiset pitävät Raamattua Jumalan sanana ja siten ehdottomana totuutena. Mm. evoluutioteoria on kovasti ristiriidassa raamatun "totuuden" kanssa, joten asiaa on ikäänkuin pakko käsitellä. Kreationismi pyrkii siis näyttämään toteen luomiskertomuksen tai jonkun sen tarinan tulkinnoista. Lähestymistapa on kuitenkin varsin epätieteellinen: melkein mikä tahansa teoria voidaan "todistaa" oikeaksi - aina löytyy aineistoa jota voidaan tulkita uskottavastikin väärin. Luomiskertomus voidaan/on voitu kuitenkin versiosta riippumatta helposti todistaa vääräksi. Luomiskertomuksen kanssa kilpailevaa evoluutioteoriaa sen sijaan ei ole pystytty vääräksi todistamaan.

Moni uskovainen siis kokee että luomiskertomuksen on oltava totta, jotta kaikki muukin mihin uskoo olisi totta. Kyse on siis uskon asiasta, joka puetaan tieteellisen teorian valepukuun. Joillekin tuon teorian oikeaksi todistamiseen kelpaa lähdetiedostoksi vaikkapa vanha irrallisia tarinoita, ohjeita ja sukutauluja sisältävä kirjoituskokoelma, jonka kirjoittajasta ei ole tarkkaa tietoa..

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

Vaikka itse olen ateisti, ymmärrän ihmisiä jotka hakevat elämäänsä järjestystä, lohtua ja opastusta eri uskonnoista. Siksi onkin ikävää, että esimerkiksi kristillinen elämänkatsomus - hyvästä rakkauteen pohjaavasta perusajatuksestaan huolimatta - näyttäisi tekevän helposti ihmisestä suvaitsemattoman, lyhytnäköisen ja tiukkapipoisen.

Kysymys kreationismista on monisäikeinen. En osaa eritellä tarkasti syitä siihen miksi joku on kreationisti. Olin sellainen itsekin teini-ikäisenä mutta se ei vakuuttanut liian ahtaan näkemyksensä vuoksi. Tästä syystä piti hieman selvittää mistä on kysymys. Huomasin kuitenkin melko nopeasti, että aihetta on äärimmäisen vaikea lähestyä, kun se vaatisi useammalta alalta melkoisen määrän tietoa. Joka tapauksessa oma prosessini tässä suhteessa on kaiketi edelleen kehittymässä johonkin suuntaan. En kuitenkaan enää ole kreationisti. En tiedä osaanko leimata itseni johonkin karsinaan tässä suhteessa.

Sen osaan kuitenkin kertoa, että monille kristityille kreationismi on kauhistus useasta syystä. Niihin kuuluu muutamia joihin olen itsekin joutunut ottamaan kantaa. Tässä pari syytä alkupaloiksi. Vastakohtana luomiselle nähdään mm. ateismin peikko, joka johtaa hirvittävään jumalattomuuteen ja johtaa Suomen kansan synnin syövereihin. Tämä näin karrikoidusti ilmaistuna, niin että asia näkyisi selvästi. Ihmisen kuva Luojan tekemänä ja vertailu sattuman tuotokseen aiheuttaa myös ahdistusta. Asia koetaan sillä tavoin, että ateistit yrittävät rakentaa itselleen tornin, joka ulottuu taivaaseen asti ja kumoaa Jumalan vallan.

Raamattu on kristityille tärkeä kirja ja sen ottaminen vakavasti saa erilaisia ilmenemismuotoja. Kreationismi on yksi näistä vaikka niin ei tarvitsisi välttämättä olla. Raamattu vaatii tulkintaa, niin että sen sanoma olisi ymmärrettävissä. Tämä vaatii asiantuntemusta vaikka sen lukeminen on jokaiselle ihan paikallaan. Oli lukija kuka hyvänsä niin tulkinta vaatii erityistä osaamista, niin että ei sorruta banaaliuksiin. Osaamisen perusteet on helppo opetella.

Tämän pienen lenkin kautta palaan luomiseen. Ymmärtääkseni Raamattu puhuu luomisesta samalla kielellä mitä käytettiin n. 500 eKr. Sen aikaisen tekstin ymmärtämiseksi pitää ymmärtää sen aikaisen ihmisen ajattelua ja maailmankuvaa. Raamatun teksti muistuttaa babylonialaista luomismyyttiä vaikka se eroaa siitä ratkaisevassa kohdassa. Raamattu puhuu siitä, että tämän maailman on luonut yksi Jumala ja ihminen on hänen tekojaan.

Luomiskertomuksen tulkinnasta voi olla monta erilaista näkökulmaa, joista kreationismi on yksi. Tähän ei kuitenkaan tarvitse jäädä jumiin. Evoluution ja Raamatun tekstin sovittaminen toisiinsa on ongelmallista enkä tiedä voiko niin tehdä missään järkevässä muodossa. Ne puhuvat eri asioista vaikka voisi kuvitella kyseessä olevan saman asian. Evoluutioteoria perustuu tieteen johtopäätöksiin ja Raamatun luomiskertomus on uskonnollinen teksti. Ne eivät ole samassa kategoriassa, joka on hyvä tiedostaa.

Tästä tiedostamisesta huolimatta ongelma ei ole yksiselitteinen. Raamattu puhuu Luojasta ja evoluutiossa puhutaan sattumasta. Niiden ymmärtäminen kuvaamaan samaa ihmiselämää eri aloilta on haastavaa. Mitä merkitsee, jos meidät on Luonut Jumala ja mitä merkitsee jos olemme evoluution tuotosta? Millä tavoin nämä kaksi näkökulmaa menevät ristiin keskenään ja missä määrin ne puhuvat niin eri alueista ihmisen elämässä, että niitä on mahdoton yhdistää ?

Raamattuun vakavasti suhtautuminen saa myös eri muotoja. Tiukan fundamentalistisen näkemyksen mukaan se on sanasta sanaan, jopa jokaista pilkkua myöten, Jumalan sanaa ja siten muuttamatonta. Toisen ääripään mukaan se taas on ihmisten kirjoittamia tekstejä, jotka ovat täysin inhimillisiä ja tästä näkökulmasta tulkittavissa samalla tavoin kuin mikä tahansa kirjallisuus. Minun oma näkemykseni tästä aiheesta on sellainen, että Raamattu on Jumalan sanaa inhimillisessä muodossa. Sen ovat kirjoittaneet ihmiset mutta siinä on havaittavissa Jumalan sormenjälki. Sanalla sanottuna tulkitsen Raamattua pelastushistoriallisesti vaikka tässä on muitakin ulottuvuuksia. Omaa kantaani voisi selventää huomattavissa määrin mutta toivottavasti tämä riittää tässä yhteydessä.

Voitko hieman selventää seuraavaa kappaletta. En päässyt ihan jyvälle mitä tarkoitat.

Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..

Suhtautumisesi asiaan on varsin terve. Itse perustelin kreationismin taustalla olevia voimia ja ajatuksia sellaisten uskovaisten kannalta joille teoria on tarpeen - et vaikuta sellaselta itse, eivätkä esittämäni argumentit siksi kuvaa mielipidettäni sinun kohdallasi.

Viimeisessä kappaleessa viittaan kuitenkin myös suoranaisesti - yleistäenkin - Kristikuntaan, sen menneisyyteen, nykytilaan ja tulevaisuuteen. Esimerkkinä kristillisten kirkkojen kirjosta voidaan käyttää tässä vaikkapa tätä kotimaista; Koko ajan käydään pitkällisiä keskusteluja esimerkiksi naispappeudesta, homoliitoista ja kauppojen sunnuntaiaukiolosta. Asioita jotka ovat suuren kansanosan kannalta jo päivän selviä, ja joista ei enää tarvitsisi jauhaa. Miksi toimintatapojen muuttuminen kestää ja kestää? Miksi ihmisoikeudet ovat kirkolle niin vaikea asia, että niille on oltava aivan omat laeista poikkeavat tulkinnat, joilla ehkä pyritään varjelemaan oppien vanhakantaisimpia perusteita? On toki täälläkin paljon uudistusmielistä porukkaa, mutta ilmeisesti ei riittävästi, koska uudistumine on luvattoman hidasta - itse alan olla sitä mieltä että EvLut Kirkon kannalta juna meni jo, ja kokonainen nuori ikäpolvi meni "sivu suun".

Ennen vanhaan ehkä tarvittiin lakien puuttuessa tiukempaa moraalikuria, ja siihen kirkon opit ovat epäilemättä tuoneet oman painavan osuutensa - lukutaidottoman kansan oppiminen yhteiskunnaksi on tarvinnut moraalista ohjantaa. Saattaisimme tarvita ohjausta edelleenkin, mutta asiat ovat muuttuneet enemmän kuin Kirkko on kyennyt muuttumaan, eivätkä Kirkon opit ehkä oikein puhuttele nykyistä Suomalaista perusjannua - ehkäpä jannu pitää toimintaa vähän huvittavana haahuiluna. Usko on asia erikseen, sillä ei mielestäni ole paljoakaan tekemistä Kirkon kanssa.

[Pasteur]

Luomiskertomuksen tulkinnasta voi olla monta erilaista näkökulmaa, joista kreationismi on yksi. Tähän ei kuitenkaan tarvitse jäädä jumiin. Evoluution ja Raamatun tekstin sovittaminen toisiinsa on ongelmallista enkä tiedä voiko niin tehdä missään järkevässä muodossa. Ne puhuvat eri asioista vaikka voisi kuvitella kyseessä olevan saman asian. Evoluutioteoria perustuu tieteen johtopäätöksiin ja Raamatun luomiskertomus on uskonnollinen teksti. Ne eivät ole samassa kategoriassa, joka on hyvä tiedostaa.

Olen myös ehdottomasti tätä mieltä! Vaikka olenkin tietty pakanana hieman jäävi sanomaan, miten kristityn pitäisi asiaan suhtautua. Mutta siis nimenomaan - ei raamatulla ja tieteellä tarvitse olla ristiriitaa. Ydin on nimenomaan siinä kyetäänkö ne pitämään erillisinä asioina! Mikäli raamatun tulkinta kuitenkin on fundamentalistista, niin tämä ei tietenkään onnistu. Mutta mikäli suhtautuminen on:

Minun oma näkemykseni tästä aiheesta on sellainen, että Raamattu on Jumalan sanaa inhimillisessä muodossa. Sen ovat kirjoittaneet ihmiset mutta siinä on havaittavissa Jumalan sormenjälki.

Niin tällöin ollaan samassa tilanteessa kuin filosofi - voidaan hyväksyä tiede tieteenä ja usko uskona.

Kuinkas yleistä kreationismi Suomessa ev.lut. piireissä oikein on Mikael? Olen huomannut, että juurikin nuorina (n. 15v) ollaan aika alttiita vaikutteille ja saatetaan olla hyvinkin äärilaidoilla - puoleen jos toiseenkin.

Muutokset eliöissä (geenimutaatiot) taas ovat täysin satunnaisia, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu ei ole.

Hyvä täsmennys! Tässä nähdään kuinka helposti yleisiinkin termeihin voi kompastua, jos ei viilaa loppuun asti.

[Arkisto]

Mikael K. kirjoitti:
Voitko hieman selventää seuraavaa kappaletta. En päässyt ihan jyvälle mitä tarkoitat.
Arkisto kirjoitti:
Nykypäivän uskovainenkin on epäileväinen, ja hänen mielenrauhansa turvaamiseksi tarvitaan "nykyaikaisia" keinoja tulkita uskon perusteita. Kristinusko on instituutiona niin järeä ja vakiintunut, ettei se pysty uudistautumaan riittävän ripeästi pysyäkseen nykyaikaisena - pitäisi muuttaa uskonnon perusteita..


Vaikket minulta kysynyt niin touhukkaana vastaan (innnostuin, kun kirjoitit taas niin pitkästi hyvää tekstiä). Ensimmäinen lause tarkoittaa (minulle) sitä, että myös uskovaiset haluavat nähdä todisteita ja vetoavat todisteisiin. Tästäkin keskustelin kanssasi joskus pitkään jossain ketjussa. Peruskysymykseni oli, että miksi tarvitaan todisteita, kun kuitenkaan vääränlaiset todisteet ei kelpaa ja pohjimmiltaan kyse on uskosta. Miksi uskovaiselle on niin vaikea tunnustaa, että hänen maailmankuvansa perustuu irrationaaliseen uskoon eikä objektiivisiin todisteisiin tai empisrisiin kokeisiin.

Toinen lause merkitsee (minulle) sitä, että kuitenkin, sanot mitä tahansa, uskonto on aina jollain tasolla pultattu betoniin. Pulttien paikkojen siirtely murentaa eli lahkouttaa kentää kuin hiekkakakun heittäminen asfalttiin. Useille uskoville "totuuden" "muuttuminen" tai "muuttaminen" on myös muodostunut lyömäaseeksi, jolla itselleen vakuuutellaan tieteen "totuuden" olevan heikko ja "vaihteleva". Tästä on irvailua jo aiemmin linkittämässäni kuvassa kreationistien argumenteista sovellettuna kemiaan (http://bp1.blogger.com/_WeEaN3U-gWM/Rz3 ... cTable_use[1].jpg); "26 alkuainetta lisätty vuoden 1923 jälken. Koska tämä (madness) loppuu".

Nyt vasta huomasin että tähän oli jo vastattu - ja paljon paremmin kuin mitä itse kykenin..

Itse määrittelen tämän epistemologisen semantiikan mukaan:
Teisti: Uskoo (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon.
Ateisti: Kieltää (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdollisuuden.
Agnostikko: Ei usko (yli)persoonallisen metafyysisen entiteetin olemassaoloon, mutta ei näe mitään perustetta kieltää tuollaisen olemassaolon mahdollisuutta.

Korjaan minäkin statukseni ateistista agnostikoksi - termi on aiemmin ollut minulle hieman epäselvä. Pidän kuitenkin metafyysisen entiteetin olemassaoloa varsin epätodennäköisenä, mutta koska määritelmä vaikuttaa avoimen tieteelliseltä, tuntuu se omimmalta. Ehkäpä tiede joskus todistaa metafyysisen entiteetin olemassaolon mahdottomaksi, jolloin voin jälleen olla ateisti?