Koronavirus liikkeellä
Sana on (melkein) vapaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja salmiakki »
Vakavat sivuvaikutukset ovat harvinaisia, mutta joku sen lottovoitonkin aina joskus saa.
Kaikenlaiset kihelmöinnit ja polttelut on linkitetty myös koronatartuntaan, kyseessä lienee kai jokin immuunipuolustusjuttu jonka laukaisee joko virustartunta tai sitten rokote. Viruksethan saattavat vaikuttaa autoimmuunisairauksien puhkeamiseen, ja asiaa pitäisi vähintään tutkia enemmän. Itse olisin kyllä ottanut yhteyttä terveydenhuoltoon jo heti seuraavana aamuna, koska kihelmöinti ei kuulu rokotteen tavallisiin oireisiin.
Kaikenlaiset kihelmöinnit ja polttelut on linkitetty myös koronatartuntaan, kyseessä lienee kai jokin immuunipuolustusjuttu jonka laukaisee joko virustartunta tai sitten rokote. Viruksethan saattavat vaikuttaa autoimmuunisairauksien puhkeamiseen, ja asiaa pitäisi vähintään tutkia enemmän. Itse olisin kyllä ottanut yhteyttä terveydenhuoltoon jo heti seuraavana aamuna, koska kihelmöinti ei kuulu rokotteen tavallisiin oireisiin.
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja salmiakki »
Joo, paikallinen kutina pistokohdassa, paha olo ja kuumeilu jne ovat normijuttuja, mutta koko kehon kihelmöinti on eri juttu. Mikään vakava allerginen reaktio se ei tosin kai ole koska ne yleensä tulevat heti rokottamisen jälkeen, mutta liittyy immuunipuolustukseen/hermostoon tms.
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja homenamsi »
Näiden 'sivuvaikutus'kertomusten ongelmana on se, ettei niitä tavallisesti tutkita sen kummemmin oireiden lievyyden ja tilapäisyyden takia. Kliinisen testauksen aikana tutkitaan jokainen ajallisesti yhteensattuva muu oire tarkasti.
Syy-yhteys näissä mediakertomuksissa on melko varmasti ajallinen mutta muuta ei sitten luotettavasti tiedetäkään.
Syy-yhteys näissä mediakertomuksissa on melko varmasti ajallinen mutta muuta ei sitten luotettavasti tiedetäkään.
Re: Koronavirus liikkeellä
Kun miljardeja ihmisiä rokotetaan, niin aivan varmasti kohdalle osuu myös heitä, joiden tiimat sattuvat täyttymään just passelisti rokotteen ottamisen kohtaan. Olisivat siis saaneet oireita tai jopa kuolleet myös ilman mitään rokotusta, mutta nuo sattuivat vaan osumaan juuri samaan aikaan.
MBP 14" (2021) + MBA M2 (2022) + MBP 13" (mid 2014) + iPad Pro 11” (2020) + iPad (2018) + iPad Air2 + iPhone 14 Pro Max
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja salmiakki »
Käsittääkseni koronaan on tautina liitetty kaikenlaiset hermosto-oireet ja suurempi riski sairastua siihen halvausoireyhtymään, vaikka virusten yhteys näihin onkin vähän epäselvä juuri sen takia ettei syy-seuraussuhdetta ole helppo osoittaa. Mutta miksei rokote voisi aiheuttaa jossain harvoissa tapauksissa samanlaisia oireita, sekä korona että osa rokotteista linkittyivät veritulppariskiinkin. Se johtuuko joku oire sitten rokotteesta vai samaan aikaan saadusta tartunnasta on taas tietysti hankalampi todentaa. Osa vakavista haitoista on tullut jo esiin, ja virallinen ohje onkin ottaa yhteyttä terveydenhuoltoon jos niitä tulee. Muiden rokotteiden vastaavista haitoista ei yleensä edes kuule, koska niitä ei ole vahdattu samalla tavalla suurennuslasilla kuin koronarokotteiden oireita.
Itse sain rokotteesta pientä ihottumaa, josta en tiennyt onko se mainittu paikallisoire koska se ei tullut rokotuskohtaan. Tiesin jo ennestään että ihottuma liittyy myös koronatartuntaan, ja kun sairastuin myöhemmin koronaan, sama ihottuma ilmestyikin taas. Ja häipyi yhtä nopeasti.
Itse sain rokotteesta pientä ihottumaa, josta en tiennyt onko se mainittu paikallisoire koska se ei tullut rokotuskohtaan. Tiesin jo ennestään että ihottuma liittyy myös koronatartuntaan, ja kun sairastuin myöhemmin koronaan, sama ihottuma ilmestyikin taas. Ja häipyi yhtä nopeasti.
-
- Viestit: 175
- Liittynyt: 14.2.2021 klo 14.52
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja starsailor2 »
Monet rokotekriittisten eli valtaosin salaliittoihin liikaa uskovien perusteluista liittyy siihen, että kehoon laitetaan tuntematonta ainetta, joka sitten vaikuttaa miten sattuu. Tämä on kuitenkin aika paljon lääketieteellisesti totta. Tiedetään mitä rokote tekee immuniteetin kohdalla, mutta sitä ei ole tutkittu, että mitä muuta se mahdollisesti tekee. Vähän sama kuin katsoisi vain, että miten syvän kuopan se pommin räjähdyn on aiheuttanut, mutta ei välitä siitä mitä vahinkoa sirpaleet ovat mahdollisesti aiheuttaneet ympäristössä.
Monella ihmisellä on ajallisesti rokottamisen jälkeen erinäiset autoimmuuni ja entisistä virustaudeista johtuneet ongelmat nouseet uudestaan näkyviin. Osalla rokote voi stimuloida näiden hyökkäystä uudestaan kehon immuunipuolustusta vastaan tai/ja immuunipuolustus heikkenee hetkellisesti jostain syystä. Niillä kuitenkin, joilla on lukuisia terveydellisiä ongelmia on rokote riski-hyöty suhteeltaan positiviinen. Itselläni oli kaksi tuttavaa, jotka sairastuivat syöpään koronan alkuvaiheessa ja molemmat olivat huonossa kunnossa syövän ja hoitojen johdosta. Kumpikin ehti ottamaan 2kpl rokotteita, eikä saanut mitään oireita, vaikka kehon immuunipuolustus veteli viimeisiään.
Monella ihmisellä on ajallisesti rokottamisen jälkeen erinäiset autoimmuuni ja entisistä virustaudeista johtuneet ongelmat nouseet uudestaan näkyviin. Osalla rokote voi stimuloida näiden hyökkäystä uudestaan kehon immuunipuolustusta vastaan tai/ja immuunipuolustus heikkenee hetkellisesti jostain syystä. Niillä kuitenkin, joilla on lukuisia terveydellisiä ongelmia on rokote riski-hyöty suhteeltaan positiviinen. Itselläni oli kaksi tuttavaa, jotka sairastuivat syöpään koronan alkuvaiheessa ja molemmat olivat huonossa kunnossa syövän ja hoitojen johdosta. Kumpikin ehti ottamaan 2kpl rokotteita, eikä saanut mitään oireita, vaikka kehon immuunipuolustus veteli viimeisiään.
Re: Koronavirus liikkeellä
Lapsille saattaa olla muodostunut tehokas immuniteetti.
"Tutkimuksen perusteella voidaan siis sanoa, että monelle lapselle on muodostunut rokotteiden ja sairastetun koronataudin yhteisvaikutuksesta hybridi-immuniteetti.
Tällainen immuniteetti on voimakkaampi ja tunnistaa laajemmin erilaisia virusmuunnoksia kuin yksin tartunnan tai rokottamisen seurauksena muodostunut suoja, Melin kertoo. Hybridi-immuniteetista on puhuttu julkisuudessa myös superimmuniteettina."
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009057095.html
"Tutkimuksen perusteella voidaan siis sanoa, että monelle lapselle on muodostunut rokotteiden ja sairastetun koronataudin yhteisvaikutuksesta hybridi-immuniteetti.
Tällainen immuniteetti on voimakkaampi ja tunnistaa laajemmin erilaisia virusmuunnoksia kuin yksin tartunnan tai rokottamisen seurauksena muodostunut suoja, Melin kertoo. Hybridi-immuniteetista on puhuttu julkisuudessa myös superimmuniteettina."
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009057095.html
Re: Koronavirus liikkeellä
Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa. Eri vaiheiden kliinisissä kokeissa tutkitaan rokotteen tehokkuuden lisäksi juurikin niiden turvallisuutta, siis esimerkiksi mahdollisia haittavaikutuksia. Siksi 3. vaiheen kokeisiin tarvitaan kymmeniätuhansia henkilöitä harvinaistenkin sivuvaikutusten löytämiseksi.starsailor2 kirjoitti: ↑10.9.2022 klo 11.24 Monet rokotekriittisten eli valtaosin salaliittoihin liikaa uskovien perusteluista liittyy siihen, että kehoon laitetaan tuntematonta ainetta, joka sitten vaikuttaa miten sattuu. Tämä on kuitenkin aika paljon lääketieteellisesti totta. Tiedetään mitä rokote tekee immuniteetin kohdalla, mutta sitä ei ole tutkittu, että mitä muuta se mahdollisesti tekee. Vähän sama kuin katsoisi vain, että miten syvän kuopan se pommin räjähdyn on aiheuttanut, mutta ei välitä siitä mitä vahinkoa sirpaleet ovat mahdollisesti aiheuttaneet ympäristössä.
iPhone 15 Pro, MacBook Pro 14” M2, Apple TV 4K
-
- Viestit: 175
- Liittynyt: 14.2.2021 klo 14.52
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja starsailor2 »
Niin yleensä tutkitaan. Nyt prosessia nopeutettiin vähintään vuodella.
Viimeksi muokannut jjpeltola, 10.9.2022 klo 15.00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Syy: Lainausketju poistettu
Syy: Lainausketju poistettu
Re: Koronavirus liikkeellä
Ja niin nytkin tutkittiin. Itse asiassa mitään aiempia rokotteita ei ole tutkittu niin paljon kuin koronarokotteita.
iPhone 15 Pro, MacBook Pro 14” M2, Apple TV 4K
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja salmiakki »
Prosessin nopeuttaminen ei tarkoita sitä että tärkeitä vaiheita jäisi välistä. Siinä on kyse enemmänkin sellaisista asioista että rahoitus saadaan järjestymään nopeammin ja turha odottelu jätetään pois, sekä siitä että tutkittavat ihmismäärät olivat isompia. Rna-rokotteita on lisäksi tutkittu jo pitkään ennen pandemiaa, joten koronarokotteen kanssa ei jouduttu lähtemään nollasta liikkeelle.
Re: Koronavirus liikkeellä
Minusta osoittaa jonkinlaista tietämättömyyttä, jos valittaa rokotuksen jälkeisistä "sivuvaikutuksista", kuten pistopaikan kipeytymisestä, tai lievästä kuumeesta. Sehän on vain merkki siitä, että elimistö reagoi rokotettuun aineeseen, ja muodostaa vasta-aineita. Enemmän olisin huolissani, jos (tehosterokotusten) jälkeen ei tulisi minkäänlaisia oireita.
Toki jokunen harva saattaa saada rajumpiakin reaktioita, mutta yleensä kyse on silloin allergisesta reaktiosta jollekin rokotteen apuaineelle, ei itse kammotulle RNA-substanssille. Sitten on se hyvin HYVIN pieni joukko, joilla rokotus saattaa laukaista hallitsemattoman ja yllättävän immuunivasteen, joka ilmenee mm. esim. aiemmin sivuttuna polyradikuliittina (Guillain-Barré) tai narkolepsiana.
Toki jokunen harva saattaa saada rajumpiakin reaktioita, mutta yleensä kyse on silloin allergisesta reaktiosta jollekin rokotteen apuaineelle, ei itse kammotulle RNA-substanssille. Sitten on se hyvin HYVIN pieni joukko, joilla rokotus saattaa laukaista hallitsemattoman ja yllättävän immuunivasteen, joka ilmenee mm. esim. aiemmin sivuttuna polyradikuliittina (Guillain-Barré) tai narkolepsiana.
Maailmassa on vain kolmenlaisia ihmistyyppejä:
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
Ja se on myös osaltaan terveysviranomaisten hutilointia, kun eivät ole tarpeeksi tarkkaan selittäneet sivuvaikutuksen ja haittavaikutuksen eroja. Ne ovat nimittäin kaksi eri asiaa.
Sivuvaikutus on rokotteen odotettu oire, kuten nämä mainitut pistosalueen kipu ja lievä lämmönnousu.
Haittavaikutus taas voi olla näitä vakavampia allergiaoireita tai muut, jotka eivät ole rokotteen normaaleja oireita.
Sivuvaikutuksista ei pidä tehdä haittavaikutusilmoitusta tuonne terveysviranomaisen sivuille. Se on heidän resurssiensa haaskaamista, koska kaikki ilmoitukset on manuaalisesti käytävä läpi ja lokeroitava.
Ehkä parempi olisi nimetä nuo uudelleen:
"Normaali sivuvaikutus" ja "Epänormaali haittavaikutus".
Sanat hieman pitenevät, mutta ehkä tuo vähentäisi väärinymmärryksiä.
Sivuvaikutus on rokotteen odotettu oire, kuten nämä mainitut pistosalueen kipu ja lievä lämmönnousu.
Haittavaikutus taas voi olla näitä vakavampia allergiaoireita tai muut, jotka eivät ole rokotteen normaaleja oireita.
Sivuvaikutuksista ei pidä tehdä haittavaikutusilmoitusta tuonne terveysviranomaisen sivuille. Se on heidän resurssiensa haaskaamista, koska kaikki ilmoitukset on manuaalisesti käytävä läpi ja lokeroitava.
Ehkä parempi olisi nimetä nuo uudelleen:
"Normaali sivuvaikutus" ja "Epänormaali haittavaikutus".
Sanat hieman pitenevät, mutta ehkä tuo vähentäisi väärinymmärryksiä.
MBP 14" (2021) + MBA M2 (2022) + MBP 13" (mid 2014) + iPad Pro 11” (2020) + iPad (2018) + iPad Air2 + iPhone 14 Pro Max
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
Tämä on kyllä nyt jotain omaa tulkintaa. Pakkausseloste tuntee vain haittavaikutuksia:
https://laakeinfo.fi/Medicine.aspx?m=29 ... og%2fannos
https://laakeinfo.fi/Medicine.aspx?m=29 ... og%2fannos
iPhone 15 Pro, MacBook Pro 14” M2, Apple TV 4K
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja homenamsi »
Minusta Don MC:n teksti on täysin oikein. Sivu- tai oheisvaikutuksista kohkataan vaikka niissä ei ole mitään epätavallista. Potentiaaliset haittavaikutukset määritellään hyvinkin tarkasti lääkevalmistekohtaisesti. Kai nuo tyypilliset oheisvaikutuksetkin on listattu jossain mutta niistä puhutaan mediassa ikään kuin ne olisivat haittavaikutuksia.
Toki laajaan käyttöön tulevissa rokotteissa voi ilmaantua haittavaikutuksia, joita ei ole kliinisen testauksen aikana tulut ilmi ja siinä mielessä ilmoitusmenettely on paikallaan. Terminologiassa ja ohjeistuksessa olisi hyvä olla ainakin muistutus noista mahdollisista tyypillisistä oheisvaikutuksista.
Toki laajaan käyttöön tulevissa rokotteissa voi ilmaantua haittavaikutuksia, joita ei ole kliinisen testauksen aikana tulut ilmi ja siinä mielessä ilmoitusmenettely on paikallaan. Terminologiassa ja ohjeistuksessa olisi hyvä olla ainakin muistutus noista mahdollisista tyypillisistä oheisvaikutuksista.
Re: Koronavirus liikkeellä
Eli kun rokotteen pakkausselosteen mukaan hyvin yleisiä haittavaikutuksia voi ilmetä useammalla kuin yhdellä henkilöllä 10 henkilöstä ja niitä ovat:
- pistoskohta: kipu, turvotus
- väsymys
- päänsärky
- lihaskipu
- vilunväristykset
- nivelsärky
- ripuli
- kuume
niin tällä palstalla päätetään, että kyse ei ole haittavaikutuksista vaan sivu- tai oheisvaikutuksista? En lainkaan ymmärrä, miksi vakiintunutta sanastoa pitää alkaa tällä tavalla muokkaamaan.
- pistoskohta: kipu, turvotus
- väsymys
- päänsärky
- lihaskipu
- vilunväristykset
- nivelsärky
- ripuli
- kuume
niin tällä palstalla päätetään, että kyse ei ole haittavaikutuksista vaan sivu- tai oheisvaikutuksista? En lainkaan ymmärrä, miksi vakiintunutta sanastoa pitää alkaa tällä tavalla muokkaamaan.
iPhone 15 Pro, MacBook Pro 14” M2, Apple TV 4K
Re: Koronavirus liikkeellä
Haittavaikutuksiahan nuo, ei siitä pääse mihinkään. Sivuoire ei ole oikea nimitys noiden kohdalla.
"Usein haittavaikutuksista puhuttaessa käytetään termiä ”sivuvaikutus”. Tarkkaan ottaen ”sivuvaikutus”-termillä tarkoitetaan lääkkeen muuta kuin tavoiteltua vaikutusta, eikä termi sisällä tavoitellun lääkevaikutuksen ylikorostumisen aiheuttamia haittoja."
https://www.terveyskyla.fi/laaketalo/l% ... vuvaikutus
"Usein haittavaikutuksista puhuttaessa käytetään termiä ”sivuvaikutus”. Tarkkaan ottaen ”sivuvaikutus”-termillä tarkoitetaan lääkkeen muuta kuin tavoiteltua vaikutusta, eikä termi sisällä tavoitellun lääkevaikutuksen ylikorostumisen aiheuttamia haittoja."
https://www.terveyskyla.fi/laaketalo/l% ... vuvaikutus
Re: Koronavirus liikkeellä
No sitten mulle on selitetty väärin.
Ja tuo sekoittaa asiaa entistäkin enemmän.
Ja tuo sekoittaa asiaa entistäkin enemmän.
MBP 14" (2021) + MBA M2 (2022) + MBP 13" (mid 2014) + iPad Pro 11” (2020) + iPad (2018) + iPad Air2 + iPhone 14 Pro Max
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
Voidaan esim. sanoa, että kahdella lääkkeellä on keskenään sivuvaikutuksia tai lääkkeen ja jonkun muun aineen yhdistelmä tuottaa sivuvaikutuksia. Eli vaikutuksia, jotka eivät ole yhdessä lääkkeessä, mutta kahden tekijän summa aiheuttaa sivuvaikutuksia, joista ei välttämättä voida etukäteen tietää mitään. Haittavaikutuksista yleensä tiedetään, koska kokeet. Kahden eri lääkeaineen kombottamisesta ei voida tehdä juurikaan kokeita, koska mahdollisia komboyhdistelmiä on niin paljon.
Re: Koronavirus liikkeellä
Mulle järkeiltiin niin, että sivuvaikutus tulee lääkkeen mukana "siinä sivussa" ja että siitä ei kuitenkaan ole mitään haittaa. Kuten vaikkapa nuo koronarokotteen sivussa tulevat pistoskohdan arkuus ja mahdollinen lämmönnousu. Olen nuo sivuvaikutukset ottanut ainoastaan merkkinä siitä, että lääke toimii.
Haittavaikutus sen sijaan on nimensä mukaisesti haitallinen ja joskus jopa vaarallinen. Ja useinkaan sillä ei ole tekemistä lääkkeen toimintamekanismin kassa, vaan se voi olla joku lääkkeen sisältämän aineen laukaisema voimakas hylkimis- tai allergiareaktio tms.
Sen mukaan menen yhä vieläkin.
Haittavaikutus sen sijaan on nimensä mukaisesti haitallinen ja joskus jopa vaarallinen. Ja useinkaan sillä ei ole tekemistä lääkkeen toimintamekanismin kassa, vaan se voi olla joku lääkkeen sisältämän aineen laukaisema voimakas hylkimis- tai allergiareaktio tms.
Sen mukaan menen yhä vieläkin.
MBP 14" (2021) + MBA M2 (2022) + MBP 13" (mid 2014) + iPad Pro 11” (2020) + iPad (2018) + iPad Air2 + iPhone 14 Pro Max
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Plus (alati pienenevä) läjä eri kilpailijoiden kamaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
No, sivuvaikutus ei kuitenkaan aivan tarkoita tuota. Voihan sitä toki käyttää mitä termejä tykkää, mutta silloin voi olla että joutuu selittämään mitä tarkoittaa, jos termi ei ole sellainen josta on yleinen konsensus.
Minun mielestäni tuossa on kyseessä mitä suuremmin nimenomaan haittavaikutus.
Viimeksi muokannut Ötsi Vik, 14.9.2022 klo 19.12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Re: Koronavirus liikkeellä
Viesti Kirjoittaja homenamsi »
Minäkin pitäisin selkeämpänä jos olisi erikseen listattu kaikille rokotteille yhteiset tyypilliset sivuvaikutukset - jotka eivät siis liity tavoiteltuun hyötyyn tai torjuttavaa tautiin.
Sitten kliinisen testauksen aikana tai muutoin havaitut kyseessä olevan rokotteen sivuvaikutukset - ovat ne haitallisia tai ei.
Mutta todellisuus näyttää panevan kaikki munat samaan koriin.
Sitten kliinisen testauksen aikana tai muutoin havaitut kyseessä olevan rokotteen sivuvaikutukset - ovat ne haitallisia tai ei.
Mutta todellisuus näyttää panevan kaikki munat samaan koriin.
Hyppää
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit