Sivu 4/9

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 6.11.2018 klo 17.28
Kirjoittaja kaulahuivi
iccb kirjoitti:
kaulahuivi kirjoitti:Uuteen Mac miniin ei voi päivittää itse RAM-muistia.

https://www.cultofmac.com/300222/can-lo ... -mac-mini/

Minulla ei ole tapana tyhjästä alkaa moittia Applea. Sen verran pitkään olen ollut uskollinen Mac-fani elämässäni. Osa tämänkin foorumin kirjoittajista ei ollut vielä edes syntynyt, kun minä käytin jo Maccia yliopistossa. Se oli hienoa aikaa se!
Kaiketi huomasit, että artikkeli on kirjoitettu jo vuonna 2014?
Kyllä heti lähetyksen jälkeen. Toivotaan, että tilanne on parempi tällä kertaa. Miksi asiasta ei mainita suoraan Mac minin tuotetiedoissa?

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 6.11.2018 klo 18.36
Kirjoittaja kaulahuivi
ssufin kirjoitti:
kaulahuivi kirjoitti:Hyvää joulua sitten!
Kiitos. Sitä samaa. Yliopistomiehenä/naisena huomasit jo itsekin linkittäneesi neljä vuotta vanhaan juttuun ettei Miniin voi vaihtaa muisteja.
Kyllä, mutta eipä tätä uusintakaan Mac miniä kovin helppo ole päivittää muistin osalta. Tilanne on melkein sama kuin vuonna 2014. Aika vähän on otettu opiksi Applella. Asioita voi tahallaan ja tietoisesti vaikeuttaa monin luovin keinoin Applen tapaan. Jos joku kokee sydänasiakseen hankkia tuollaista, siitä vaan. Moni voi löytää mallistosta hyvät työvälineet ja upeat ohjelmat ainakin säilyvät mukana, mutta tämä ei kumoa minun havaintoani Applesta ahneena yhtiönä Tim Cookin johdolla. Ehkä viiden vuoden päästä nähdään taas toisenlaisia Mac minejä. Onnea vaan!

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 6.11.2018 klo 18.39
Kirjoittaja homenamsi
No omaa oksaansa saa sahata.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 6.11.2018 klo 18.42
Kirjoittaja kaulahuivi
MacFinn kirjoitti:kaulahuivi, tuo sun RAM-linkkisi oli vuodelta 2014, ihan he osasivat silloin katsoa tulevaisuuteen RAM:in päivityksen osalta tähän 2018 malliin. Ehkä kumminkaan ei:
https://appleinsider.com/articles/18/10 ... e-and-more

Ja luitko tuota MacWorldin juttua ollenkaan? Siinäkin sanotaan, että RAM on käyttäjän päivitettävissä. Muuten se kyllä oli tätä samaa: en saanut puoli-ilmaista modulaarista miniä-valitusta jota on jatkunut ainakin 15 vuotta tai pidempään.

Mikään uusi tai päivitetty Mac ei ole koskaan riittävän hyvä. Mutta kun mun mini tulee päivitettäväksi, tämä 2018 malli kelpaa mulle kyllä.
On hieno juttu, jos olet löytänyt elämäsi koneen Applen mallistosta ja olet tyytyväinen uuteen Mac miniin. Hyvä, että näin on. Odotuksia ja toiveita on monenlaisia. Tyytyväinen ihminen elää pitkään. Aika näyttää, miten muut kuluttajat ja yritykset ottivat valikoiman vastaan. Vuoden päästä ollaan viisaampia.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 6.11.2018 klo 22.26
Kirjoittaja kamina
kaulahuivi kirjoitti:
Kyllä heti lähetyksen jälkeen. Toivotaan, että tilanne on parempi tällä kertaa. Miksi asiasta ei mainita suoraan Mac minin tuotetiedoissa?
No eikö nyt ole jo aika selvä että tilanne on parempi kuin että muistit olis juotettu kiinni...

Ja mitä siellä tuotesivulla oikein pitäisi olla?

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 7.11.2018 klo 8.28
Kirjoittaja spiderweb
homenamsi kirjoitti:Onkohan vielä missään tietoa siitä kuinka monta USB3- tai USB-C -liitäntää koneessa on?

Toisin sanoen, ovatko näkyvät liittimet hubeja, jotka jakavat harvampia liitäntöjä. Eli onko teoreettinen maksimi 130 GB vai jotain muuta?
Teknisten tietojen mukaan USB 3 on v. 3.1 ja "jopa 5 Gb/s". Näitä on 2 kpl. Sitä en tiedä jakaantuuko 2,5 + 2,5 molempien ollessa käytössä.

TB3 / USB-C portteja on neljä. Toisella sivustolla on spekuloitu kuinka monen ohjaimen takana portit ovat. Jossain vaiheessa spekulaatiot olivat, että neljä porttia on yhden ohjaimen takana, eli luvattu 40 Gb/s jakautuu neljään, mutta lopulta spekulaatiot (ilmeisesti) päätyivät johonkin todennettuun(?) faktaan, että siellä olisi 2 ohjainta, eli 40 + 40 Gb/s.
Sitten on vielä HDMI 2.0 (Oliko sitten 18 Gb/s?) ... Ei varmaan ehditty / viitsitty laittaa v. 2.1 ?

Eli yhteensä olisi tarjolla 40 + 40 + 5 + 18 Gb = 103 Gb kaistaa.

Tuolla spekulaatiosivusto:

https://egpu.io/forums/which-gear-shoul ... u/paged/3/

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 7.11.2018 klo 10.46
Kirjoittaja homenamsi
Kiitos, täytyypä seurata tuota sivua - jahka saavat laitteita purettavakseen niin tieto täsmentyy.

Nähtävästi on edelleen niin, että jos USB3-porttiin laittaa USB3-hubin ja siihen USB2-laitteen, niin muiden hubissa olevien laitteiden nopeus tippuu?

Re: Mac mini loppuvuosi 2018 yleisketju

Lähetetty: 7.11.2018 klo 17.06
Kirjoittaja mikastus
mikastus kirjoitti:Apple kertoo että muisti on _konfiguroitavissa_ aina 64GB asti.

Itse luulen, että sen voi kyllä vaihtaa, mutta takuu menee, koska koko kone pitää purkaa. Tuuletin pois, ja mahdollisesti myös paljon muita osia, ehkä virtalähdekin. Ainakin kuvassa näyttäisi että muistipaikka ei mahdu ponnahtamaan auki asti ainakaan kuten se perinteisesti on toteutettu. toinen reuna jää kuoren alle, ks. liite.

Toivon luonnollisesti olevani väärässä, koska Applen myymä muisti on yhäkin järkyttävän hintaista.
Nyt se on jo testattu.
Is RAM upgradeable in the Mac Mini?
Pystyy vaihtamaan, mutta purkaa pitää, ja samassa ketjussa ilmenee että takuu menee samalla.
Itselleni tuo näyttäisi kuitenkin olevan riittävän yksinkertainen toimenpide, vaikka varovainen täytyy olla. Näin on kuitenkin kaikkien Minien kanssa ollut.

Täten Minin pykälät nousivat aavistuksen omalla hankittavuuslistallani. Ei tarvitse prosessoria ainakaan uudelleentahnoittaa, ja virtalähdekin voi olla proseduurissa paikoillaan.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 7.11.2018 klo 18.13
Kirjoittaja kamina
Toi takuun meneminen ei muuten välttämättä päde kaikkiin maihin. En usko että sitä voidaan evätä suomessa jollei pystytä näyttämään toteen että vioittuminen johtui toimenpiteestä.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 7.11.2018 klo 19.22
Kirjoittaja mikastus
Varmaankin voi olla näin kuten sanoit. Kuluttajalla on oikeutensa.

Itseäni ei silti kiinnostaisi alkaa oikeutta käymään tai ruveta kuluttajavirastoa vaivaamaan, kun asia olisi hyvin yksinkertaisesti hoidettavissa koneen designilla joka sallii tai jopa tähtää omatoimiseen päivittämiseen.

Ja yrittäjähän ei edes kuluttajavirastoa varmaan voi edes vaivata. Kaikille helpompaa ja käytettävämpää olisivat päivitettävät muistit, sekä massa- että käyttö-. Prosessorin päivitystä en enää Miniin/kannettaviin jaksa vaatia, vaikka siinäkin suuret etunsa olisi käyttöiän kannalta.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 7.11.2018 klo 20.18
Kirjoittaja kaulahuivi
mikastus kirjoitti:Varmaankin voi olla näin kuten sanoit. Kuluttajalla on oikeutensa.

Itseäni ei silti kiinnostaisi alkaa oikeutta käymään tai ruveta kuluttajavirastoa vaivaamaan, kun asia olisi hyvin yksinkertaisesti hoidettavissa koneen designilla joka sallii tai jopa tähtää omatoimiseen päivittämiseen.

Ja yrittäjähän ei edes kuluttajavirastoa varmaan voi edes vaivata. Kaikille helpompaa ja käytettävämpää olisivat päivitettävät muistit, sekä massa- että käyttö-. Prosessorin päivitystä en enää Miniin/kannettaviin jaksa vaatia, vaikka siinäkin suuret etunsa olisi käyttöiän kannalta.
Jospa sitten seuraavassa Mac minissä on toisenlaiset ratkaisut palautteen perusteella. Tuttava aikoo ostaa tuon itselleen joululahjaksi. Onhan se monella tavalla parempi kuin vanhempi malli. Hyvä kone siitä tulee Maccia käyttäneelle, kunhan vaan lantteja löytyy. Toiset tulee tuosta tykkäämään, toiset ei. Pelimerkit on nyt jaettu Applen puolelta. Oma toive olisi nyt Mac OS X:n vapauttaminen rahaa vastaan kaikkien käyttöön Intel-alustalla.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 7.11.2018 klo 21.19
Kirjoittaja kermit
kaulahuivi kirjoitti:Jospa sitten seuraavassa Mac minissä on toisenlaiset ratkaisut palautteen perusteella.
Apple sai varmaan paljon palautetta 2014 Minin RAMien kolvaamisesta. Niinpä Apple laittoi taas RAMit kantaan, mutta kolvasikin SSD-lutikat. Näin Apple voi väittää, että se kuunteli käyttäjien palautetta. [:D]

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 8.11.2018 klo 12.55
Kirjoittaja Carlington

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 8.11.2018 klo 21.39
Kirjoittaja kamina
Oikeesti luulette että palaute kolvatuista muisteista vaikuttaa? Tai palaute ylipäätänsä?

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 8.11.2018 klo 22.58
Kirjoittaja ImacMan
Sopivasti oma Mid-2010 iMac jäi OS X -kelkan kyydistä pois (Mojave ei tue), joten ehkäpä tästä Ministä tulisi seuraava pöytäkone omaan peruskäyttöön (selailu, Youtube, kevyt audio-, kuva- ja videoeditointi). Moni moittii hintaa ja toki minustakin se on todella kova. Toisaalta, ihmisenä joka käyttää pääasiallisesti OS X:ää ja esim. HTPC-käytössä Windowsia, se vain on niin, että Windows tuntuu todella raakileelta OS X:ään verrattuna aina virustilanteesta ja jatkuvasta säätämisestä siihen että OS X:ään löytyy paljon enemmän oikeasti käteviä pikkuohjelmia. Tulin tässä hankkineeksi Bluetooth-kuulokkeet ja siinä missä OS X:stä pystyy tarkistamaan, onko aptX-koodekki käytössä laitteiden välillä niin ilmeisesti tämä(kin) toiminto Windowsista puuttuu.

Hieman tässä vaan epäilyttää tuo Intelin 630 GPU (varsinkin kun näin sekä Miniä että iMaciä käyttäneenä tuli huomattua, että Mini hidastui kuudessa vuodessa ja iMac on kahdeksan vuoden jälkeen edelleen nopea peruskäytössä), mutta kovastihan nuo netin tietäjät vakuuttavat, ettei GPU:lla ole niin väliä ellei pelaa/käsittele tosissaan 4K:ta tai 3D-malleja. Mac Minin CPU:han pesee niin viimeisimmät iMacit kuin vaikkapa NUC Hades Canyonin (Intelin tonnin pelikone VHS-kasetin koossa).

Näin hieman pelaavana sitä tietenkin tekisi mieli odottaa ensi vuoden puolella toivon mukaan tulevia iMaceja, mutta koska tähän 21.5" näyttöön en halua enää palata, niin siellä olisi sitten tiedossa varmasti vähintään 2300 euron satsaus (Apple nostanee hintoja jos Mac Minin tavoin ottaa SSD-levyn vakioksi), mikä on jo aika kova hinta siitä ilosta, että saa käyttää OS X:ää. Mielummin sitä ottaa Mac Minin ja ostaa kylkeen Pleikkarin.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 9.11.2018 klo 1.52
Kirjoittaja Erño
250gigan SSD:llä, i7:lla ja 16gigan RAMilla tulee minille hintaa. Lisää siihen vielä EGPU-koppa ja tehoihinsa nähden kalliit ATIn näyttikset, niin huhheijaa.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 9.11.2018 klo 10.48
Kirjoittaja MacFinn
Prosessorin päivitystä en enää Miniin/kannettaviin jaksa vaatia, vaikka siinäkin suuret etunsa olisi käyttöiän kannalta.
No, olishan se hienoa päivittää prossu mökillä telkkarina toimivaan early 2006 Mac miniin ja vielä näytönohjainkin, ei tarttis uusia koko konetta jos tää T2 joskus on ainoa toimiva antenniverkossa. Kun tuo mokoma ei jaksa pyörittää edes nykyistä HD-TV:tä...

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 9.11.2018 klo 20.48
Kirjoittaja mikastus
En tiedä osasinko tulkita viestin sanoman oikein, ja tarkoititko T2:lla televisiovastaanoton / lähetyksen terrestrial versio kakkosta?

No mutta silti, jos hommaat osat, niin voin mielelläni vaihtaa prosessorin vaikkapa harrastuksen vuoksi. Mini on itselleni jo tuttu vehjes aiempien 2009 , 2010 ja 2012 -mallien osalta. Toki on Mini G4:kin, mutta en ole sitä sen kummemmin huoltanut, se on ollut enemmänkin museossa. Mac Minin mallivuosi 2006-2007 muistuttaa erittäin paljon 2009 -mallia. En näe estettä prosessorin päivittämiseksi Core 2 Duo 2,33 GHz nopeuteen. Näytönohjain kuitenkin taitaa olla mahdoton tehtävä, se kun tulee integroituna piirisarjaan.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 11.33
Kirjoittaja kaulahuivi
kamina kirjoitti:Oikeesti luulette että palaute kolvatuista muisteista vaikuttaa? Tai palaute ylipäätänsä?
Aistin pientä pilkkaa viestissäsi. Kenelle sinun mielestäsi Apple oikein tekee tietokoneita? Niille kuuluisille Applen osakkeenomistajille vaiko kuluttajille ja yrityksille? Onko sinusta Applen palautesivu vain hyvä vitsi tai taitava silmänkääntötemppu vaiko aito mahdollisuus saada kuulla kuluttajan tai yrityksen ääntä? Toimisitko sinä samoin, jos olisit Applen johdossa?

Minusta moni uskollinen Macisti saa pikku hiljaa tarpeekseen Applesta. Applen laatu laskee kovaa vauhtia ja design kääntyy käyttäjiä vastaan. Ahneudesta on tullut Applen hyve ja perusarvo. Moni miettii tänäänkin, mikä olisi hyvä PC-vaihtoehto uudelle Mac minille tms. ja kuinka paljon se maksaisi. Ylimielinen johtaja iloitsee voitoistaan, irtaantuu todellisuudesta, unohtaa lopulta asiakkaansa ja hänen tarpeensa. Oma toiveeni on, että Apple jaksaisi kuunnella kuluttajien palautetta, mutta toki voi olla niin, että meille vain nauretaan tosiasiassa. Jokainen, joka hankkii uuden Macin, saa hyvän laitteen toki, mutta samalla joutuu miettimään, onko se kaikki enää sen arvoista. Kaikki yhtiöt eivät ole - lupauksistaan huolimatta - kuluttajien puolella. Toiset yhtiöt vähät välittävät työntekijöistäänkin.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 11.52
Kirjoittaja Clok
Tukeeko tämä 100hz näyttöä?

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 16.32
Kirjoittaja jani73
kamina kirjoitti:Oikeesti luulette että palaute kolvatuista muisteista vaikuttaa? Tai palaute ylipäätänsä?
Jos edellisessä mallissa oli juotetut muistit, en keksi muuta syytä paluuta liittimellä varustettuihin muisteihin kuin käyttäjien palautteet ja toiveet. Kalliimmaksihan tämä Applelle tulee.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 16.56
Kirjoittaja kamina
Apple kerää paljon statistiikkaa koneiltaan. Tilastot pitävät sisällään runsaasti tietoa koneen suorituskykyyn liittyen, myös muistin osalta. Yksi mahdollinen syy voisi esim olla, että pöytäkoneilla keskimäärin on enemmän muistia käytössä. Statistiikan perusteella Apple huomaa, että Mac Minejä käytetään pitkään, ja kun muistia on vain vähän käyttäjäkokemus on keskimäärin huonompi kuin muilla malleilla, joten päättivät tehdä muistin päivittämisen mahdolliseksi.

Tämä nyt vain on yksi mahdollisuus, mutta yleisesti en ole koskaan kokenut että Apple reagoisi yleisesti ihmisten lähettämiin palautteisiin. Sen sijaan faktana tiedän että he keräävät yleisellä tasolla statistiikkaa niin koneilta, kuin esim. huolloista ja osittain haastatteluilla (NPS mittausta varten). Niiden osalta kyllä reagoivat, eli en tarkoittanut ettei heitä kiinnosta yleisesti ihmisten mielipide vaan että se vaikuttaa tekemiseen vasta kun data on kerätty tilastollisesti mitattavalla tavalla.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 19.12
Kirjoittaja Anselmi
Omasta mielestä uusi Mac Mini on paras kone Applelta aikoihin. Ainakin näin muusikon näkökulmasta katsottuna. Prossutehoa saa kohtuu halvalla (Applen mittareilla mitattuna) ja muistiakin saa lisättyä kotikonstein. Ainoa ärsytys on luonnollisesti ssd-levyn juottaminen emoon kun omiin tarpeisiini tarvisin vähintään 1Tb:n verran että saan asenneltua kaikki samplekirjastot levylle. Valitettavasti Applen hinnoittelupolitiikka on vain niin ahnetta etten sellaisella konfiguraatiolla vaan pysty perustelemaan Minin ostamista. Ulkoisia levyjä toki on saatavilla mutta itse en halua piuhaviidakkoa pitkin pöytää kun se on jo muutenkin täynnä erillaisia midikontrollereita yms. Ja toinen arveluttava asia on hiton kuumana käyvä prossu kun koneet suunnitellaan design edellä. Itse arvostan koneessa luotettavuutta ja hiljaisuutta mutta kun koneet on noin pieniä niin jossain täytyy oikoa. Applen tapauksessa koneet käyvät liian kuumina ja se tulee tod.näk. lyhentämään käyttöikää radikaalisti. Eli toistaiseksi mennään Hackintoshilla kunnes Applelta tulee jotain houkuttelevampaa tilalle.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 19.21
Kirjoittaja ImacMan
Kustannustehokkaan kokoonpanon näkökulmasta i7+128Gt:n SSD ja i5+256Gt:n SSD olisivat samanhintaisia. Kumpihan noista olisi parempi valinta? Monihan suosittelee juuri ottamaan i7:n, mutten sitten tiedä, hyötyykö esim. Hyperthreadingista normikäytössä yhtään ja aiheuttaako prossun teho ongelmia kuumuuden ja tuulettimen äänen kanssa. Omassakaan vaatimattomassa käytössä 128Gt SSD on liian pieni (ja testien mukaan selkeästi hitaampi kuin seuraavaksi isommat mallit), mutta voihan sitä tilaa kasvattaa ulkoisilla Thunderbolt-levyillä. En tiedä vaan meneekö tuo turhaksi kikkailuksi. Tällä hetkellä tuo i5+256Gt:n SSD tuntuisi paremmalta valinnalta monessakin mielessä.

Näytöksi ajattelin hankkia LG:n 27UK850 4K-näytön, kun kerran Appellakin noita LG:n näyttöjä suositaan. Alunperin oli tarkoitus valita Dell, mutta LG:ssä tuntuu olevan kaikki herkut mukana ja hintakin on jopa hieman halvempi. Hieman toki mietityttää se, että kun oma käyttö on enimmäkseen sitä selailua, striimausta ja kirjoittamista, niin onko tuon kokoinen ja tarkkuuksinen näyttö huono veto. Tosin nytkin pidän neljää ikkunaa/välilehteä auki ja hankalaahan se on tällaiselta 21.5" 1080p iMac-ruudulta. Olen myös ymmärtänyt, että vaikka 4K-näyttöä joutuukin skaalaamaan alaspäin, jottei teksti ja kuvakkeet olisi liian pieniä, niin fontit ovat paljon tarkempia kuin jos ostaisi esim. 1080p-1440p:n näytön (alunperin suunnittelin Dell:n 25" 1440p -näyttöä) ja pitäisi sitä natiiviresolla.

Re: Mac mini, late 2018 – keskustelua ja kysymyksiä

Lähetetty: 11.11.2018 klo 19.52
Kirjoittaja Clok
Anselmi kirjoitti:Omasta mielestä uusi Mac Mini on paras kone Applelta aikoihin. Ainakin näin muusikon näkökulmasta katsottuna. Prossutehoa saa kohtuu halvalla (Applen mittareilla mitattuna) ja muistiakin saa lisättyä kotikonstein. Ainoa ärsytys on luonnollisesti ssd-levyn juottaminen emoon kun omiin tarpeisiini tarvisin vähintään 1Tb:n verran että saan asenneltua kaikki samplekirjastot levylle. Valitettavasti Applen hinnoittelupolitiikka on vain niin ahnetta etten sellaisella konfiguraatiolla vaan pysty perustelemaan Minin ostamista. Ulkoisia levyjä toki on saatavilla mutta itse en halua piuhaviidakkoa pitkin pöytää kun se on jo muutenkin täynnä erillaisia midikontrollereita yms. Ja toinen arveluttava asia on hiton kuumana käyvä prossu kun koneet suunnitellaan design edellä. Itse arvostan koneessa luotettavuutta ja hiljaisuutta mutta kun koneet on noin pieniä niin jossain täytyy oikoa. Applen tapauksessa koneet käyvät liian kuumina ja se tulee tod.näk. lyhentämään käyttöikää radikaalisti. Eli toistaiseksi mennään Hackintoshilla kunnes Applelta tulee jotain houkuttelevampaa tilalle.
Tuollainen samsung t5 ei paljon tilaa vie. Ei voi olla koneen hankinta tuosta kiinni.
Prossu kyllä kestää vuosia helposti. Enemmänkin toisen omistajan murhe, kun koneen joskus myy.