Hopeinen Omena

Fixx kirjoitti: ↑20.1.2023 klo 9.08

Sherman kirjoitti: ↑19.1.2023 klo 11.30 Uudessa minissä +8GB muistia 230e. Liekö maailman kalleinta muistia tällä hetkellä?

Applella on siinä 200 euroa applelisää hinnassa. Aika karmeaa hinntoittelua. Massamuistikin on kolme kertaa markkinahintaa kalliimpaa.

No ei kauan kestäny kun tämä ulina taas alkaa

Eikös nuo muistit muutenkin ole siellä SOC:llä, ei erillisenä.

Joo on siinä preemiota hinnassa, mutta ei noita oikein voi verrata siihen että sulla on erillinen SODIMM slotti emolla.

Vai ulina. Applen koneet on karvalakkitasolla ihan kohtuuhintaisia, mutta kun muistia ja massasellaista laitetaan työkäyttöön sopivaksi niin hinta nousee hirmuisesti.

Se, että RAM on integroitua, voi teknisesti vaikuttaa hintaa nostavasti tai sitten laskevasti. Applen toteutusta ei ole havaintojeni mukaan missään enempää tutkittu. Yleensä integrointi laskee kustannuksia ja tokkopa nuo muistipiirit paljoa normitekniikasta sisäisesti eroavat.

Muutama vuosi sitten rakentamassani pikkurigissä 32 GB RAM maksoi alta 150 €, 1 TB NVMe 160 € (tuohon ostin uuden 1 TB kappaleen nyt 60 € edellisen seuraksi) ja 4 TB HDD 100 €. Hinnat ovat laskeneet tuosta mukavasti. Hyvin pyörii OSX. Silti aion siirtyä M2 koneeseen tässä jossain vaiheessa. Kyllä sitä preemiota kestää jonkin verran maksella.

Kannattaa muistaa että asiakas maksaa Applen tuotteissa muustakin kuin siitä fyysisestä raudasta. Voitte katsoa esim Applen R&D -budjettia, joka selittää pitkälti sen miksi Apple tuo koko ajan uusia innovaatioita ja vie tekniikkaa eteenpäin. Sen maksaa käytännössä kuluttaja kuitenkin loppupelissä.

Ihmeellistä mielestäni, ettei tätä(kään) asiaa tunnu moni ymmärtävän.

Fixx kirjoitti: ↑22.1.2023 klo 13.46 Muutama vuosi sitten rakentamassani pikkurigissä 32 GB RAM maksoi alta 150 €, 1 TB NVMe 160 € (tuohon ostin uuden 1 TB kappaleen nyt 60 € edellisen seuraksi) ja 4 TB HDD 100 €. Hinnat ovat laskeneet tuosta mukavasti. Hyvin pyörii OSX. Silti aion siirtyä M2 koneeseen tässä jossain vaiheessa. Kyllä sitä preemiota kestää jonkin verran maksella.

Se kun asiakas ottaa lisää muistia konetta osteassaan Applen kaupassa tarkoittaa, että tehtaalla tätä varten on sellainen erikseen "tuotettu piiri" jossa on juuri oikea cpu,gpu ja muistikonfiguraatio.

Toisekseen, se että ostat kaupasta 32gt muistia hintaan 150e, niin ei varmaan ollut LPDDR5:sta, saati edes muutenkaan DDR5:sta tuohon hintaan? Eli vähän turhaa varmaan verrata jotain "hidasta" DDR3:sta tai DDR4:sta ja niiden hintaa DDR5/LPDDR5 hintoihin.

Sitten kun puhutaan vielä siitä tehokkuudesta mikä tällä Applen SOC:n sisällä olevalla tekniikalla saadaan niin ollaan muistiväylän nopeudessa aivan eri planeetalla. Lisäksi CPU/GPU ovat suoralla yhteydellä noihin kiinni niin se muistinkäsittely ja nopeus tiedonsiirrossa on iso ero. Lisää tutkimusta löytyy helposti esim "unified memory ARM" hakusanoilla. Näissä uusissa ei tainnut kuitenkaan vielä olla LPDDR5X-muistia joka on sitten vieläkin kalliimpaa ja uudempaa tekniikkaa.

Se tekeekö tollaisella peruskäytössä mitään, niin tuskin, mutta videonkäsittely/mallinnus yms hyötyy tuosta ihan älyttömästi.

Toisekseen, ARM:lla ei taida edes olla sellaista mahdollisuutta että ne muistit pystyisi pultata erikseen.

Ei taatusti maksa 230€ enemmän valmistaa SoC 8GB suuremmalla päälleliimatulla muistilla. Ei vaikka olisi kuinka LPDDR666 -tehoista superhypermuistia. Hinnassa on kyllä hitosti ilmaa.

Ei tietenkään valmistaminen maksa +230€ (24% ALV).

Eihän minkään Applen tuotteen valmistaminen maksa sitä minkä sinä siitä maksat.

Apple ei myy mitään tappiolla, vaan hyvällä katteella, koska he voivat myydä hyvällä katteella. Muut myyvät pienemmällä katteella, koska eivät voi myydä isommalla katteella.

Ei minustakaan ole kiva maksaa noita hintoja, mutta jos Windows ei ole vaihtoehto, niin sitten ei ole vaihtoehtoja.

Mistä tulikin mieleeni: upouusi parin tonnin työkoneeni on niin surkea, että ymmärrä miksi kukaan ostaisi moista omalla rahalla. Mutta RAM ja SSD oli varmaan halvempaa.

Kannattaa perehtyä (minunkin) noihin Sendaan viittamiin ’unified memory ARM’ -löydöksiin. Merkittävä osuus Apple Silicon tehosta perustuu siihen, ettei ole erillistä muistiväylää ja sen takana muisteja, joiden käyttöaste on alhainen. SOC-piiriin kuuluva muisti on tavallaan osa sitä CPU:ta ja toimii saumattomasti prosessoriydinten kanssa.

Vertailukelpoisuutta perinteiseen muistiväyläarkkitehtuuriin ei suoraan ole. Pikemminkin sitä muistinkäsittelyä pitäisi verrata prosessorien cache-muistiin - tai muinaisiin rekistereihin.

Perinteisissä muistipiireissä hintaan vaikuttaa massatuotanto ja suuruuden ekonomia,. Applen integroiduissa ratkaisuissa ei olla vielä lähellä määriä, joissa hintaa alentava vaikutus päättyisi.

Ylempänä viitattiin Applen isoihin tutkimus ja tuotekehityskustannuksiin (t&k), numerona se onkin iso. Yleensä t&k-osuutta verrataan liikevaihtoon, se onkin Applella (vain) 5-6%, en tiedä miten iso budjetti Applella on mainostamiseen ja markkinointiin - nämä olisi hyvä suhteuttaa toisiinsa; liikevaihto, t&k, markkinointi&mainostaminen, tuotanto jne., jotta saisi perspektiiviä numeroihin.

Perspektiiviä toki tarvittaisiin. Suomessa merkittävän metsäteollisuuden T&K-panostukset ovat olleet alle 2 % tasolla jo pitkään.

Jossain määrin parempi mittari olisi T&K-menojen suhteuttaminen yrityksen tuottamaan arvonlisäykseen (T&K intensiteetti). Mikähän se ja sen kehitys mahtaa olla Applella?

Suomalaisessa metsäteollisuudessa se on kuitenkin 2010-luvulla romahtanut 8 % tasolta 4 %:iiin. Onko arvonlisäys pienentynyt - mikä olisi perin huolestuttavaa - vai T&K-menot pienentyneet.

Kaukana Applesta, mutta lienee sallittua pohtia t&k:ta myös suomalaisesta näkökulmasta - perspektiivi kasvanee!
Muistelen että Suomen metsäteollisuuden t&k olisi alle yhden prosentin liikevaihdosta ja että tunnettujen metallifirmojen t&k olisi max pari kolme prosenttia. Paremmalla ajalla voisi kaivella tarkempia lukemia.
Suomen tietoliikenne- ja it-firmat, ainakin osa, sijoittavat t&k:hon huomattavasti enemmän kuin metsä- ja metalliteollisuus.

Arvonlisäystä kemiallisessa metsäteollisuudessa (samalla koko Suomen) vähentää keskittyminen vain selluun, samalla on paperia ajettu alas (toki kartonkiin panostetaan nyt jonkun verran - siis tuotantoon - ei varsinaisesti t&k:hon).

Muistelemme samoin - se metsäteollisuuden T&K oli minunkin muistaakseni alle 1 % mutta tällä vuosituhannella se tilastojen mukaan näyttää olleen yli 1 % mutta kuitenkin alle 2 % liikevaihdosta.

Muistamme varmaan myös Heikki Välitalon kirjan 'Neljän markan maa' - Suomen viennin kilohinta oli 1980-luvun lopun tilastoista laskettuna neljän markan kieppeillä. Kemiallisessa metsäteollisuudessa (sellu, paperi, massa, kartonki) kilohinta on edelleen alle euron eli matalan jalostusasteen vienti on edelleen vallitseva.

Nokia sentään on käyttäytynyt Applen kaltaisesti eli panostanut kaiken liikenevän tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Matkapuhelinkauden kukoistaessa rahaa oli ehkä liikaakin ja panostusten fokus hämärtyi. Verkkolaitteiden T&K:ssa raha on ollut tiukemmalla mm. yritysjärjestelyjen takia. Silti siellä on uskaltauduttu oman järjestelmäpiirin kehittämiseenkin.

homenamsi kirjoitti: ↑23.1.2023 klo 11.17Muistamme varmaan myös Heikki Välitalon kirjan 'Neljän markan maa' - Suomen viennin kilohinta oli 1980-luvun lopun tilastoista laskettuna neljän markan kieppeillä. Kemiallisessa metsäteollisuudessa (sellu, paperi, massa, kartonki) kilohinta on edelleen alle euron eli matalan jalostusasteen vienti on edelleen vallitseva.

Vaikkei ne olekaan vertailukelpoisia, niin jos MacBook Pro painaa 1,6 kg ja sen hinta on 4000 euroa, niin kilohinta on silloin 2500 euroa.

Ja jos koneeseen on ostovaiheessa lisännyt muistin määrää, niin tuskinpa se koneen paino siitä nousee, joten voi sanoa, että lisämuistin kilohinta on ääretön.

Fixx kirjoitti: ↑22.1.2023 klo 13.46 Vai ulina. Applen koneet on karvalakkitasolla ihan kohtuuhintaisia, mutta kun muistia ja massasellaista laitetaan työkäyttöön sopivaksi niin hinta nousee hirmuisesti.

Nouseehan se hinta "kohtuuttomasti", mutta mikä sen merkitys on? Jos lisäpalikat maksavat 1000 euroa ja pitoaika työkoneella on vaikka neljä vuotta, niin sekin on vain 250 euroa vuodessa. Jos niitä lisäpalikoita oikeasti tarvitee, nin aika mitätön lisäinvestointi. On bisnekset huonolla tolalla jo ennestään, jos ei tuota investointia pysty tekemään.

Kyse onkin siitä että siellä toisessa leirissä työkalujen biiffaaminen tulee paljon halvemmaksi, ei siitä mitä vuosikustannukseksi tulee. Eihän näitä tietenkään ole pakko verrata win-koneisiin, jos on vakuuttunut ettei kilpailu ole hyväksi.

Ja niinkin ikivanha ajatus, että Applen tuotteet pitävät hintansa edelleen aika hyvin. Katsokaa vaikka tämän foorumin eniten käytettyä osastoa.

Ei se TOC (Total Cost of Ownership) myöskään ole tuulesta temmattu juttu.

Fixx kirjoitti: ↑23.1.2023 klo 15.33 Kyse onkin siitä että siellä toisessa leirissä työkalujen biiffaaminen tulee paljon halvemmaksi, ei siitä mitä vuosikustannukseksi tulee. Eihän näitä tietenkään ole pakko verrata win-koneisiin, jos on vakuuttunut ettei kilpailu ole hyväksi.

Kai sitä kilpailua on ihan tarpeeksi. Vai tarkoitatko, että Apple kilpailee vain hintoja nostamalla? Vaiko sitä että Apple polkee hintoja myymällä 8000 euron koneitaan "vain" 4000 eurolla?

Jokainenhan hankkii työkoneensa omiin tarpeisiinsa ja tekee itsenäisesti omat hankintapäätöksensä. Monille se ostohinta on kokonaisuudessa kuitenkin se vähiten vaikuttava asia. Jos vuodessa menee yhden päivän liikevaihto "ylihintaiseen" koneeseen, niin tottakai siltä koneelta on sen verran odotettavakin enemmän. (Vielä kun alvin laskee pois, niin todellinen kustannus on vain hieman yli 200 euroa vuodessa.)

Ja pätee se sama win-koneiden piirissäkin. Miksi sitten ostaa 1000 euron win-kone, kun sittarista saisi samalla rahalla kolme win-konetta ja jäisi vielä 100 euroa hurvitteluun.

Fixx kirjoitti: ↑23.1.2023 klo 15.33 Kyse onkin siitä että siellä toisessa leirissä työkalujen biiffaaminen tulee paljon halvemmaksi, ei siitä mitä vuosikustannukseksi tulee. Eihän näitä tietenkään ole pakko verrata win-koneisiin, jos on vakuuttunut ettei kilpailu ole hyväksi.

Jos konsulttikoodari mikälie laskuttaa neljässä vuodessa asiakkaalta lähes puoli miljoonaa, niin mitä väliä maksaako työläppäri 2200€ vai 3650€.

Jos ei lompsa kestä, ostetaan Windows-kone. Tai kuten köyhät tekee, eli ostaa osamaksulla.

Porukka on yllättävän vakuuttunutta että lähes 30 €/GB on RAMille ihan ok hinta ja 460 €/TB on NVMe-tallennustilalle ihan normia

Se hinta on ok joka laitteesta pyydetään. Jos se ei kelpaa, laitetta ei osteta.

Ei myöskään pidä unohtaa että Apple on osakeyhtiö. Osakeyhtiön #1 tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajille.
Brändi on niin kova että hinnoittelu on vapaata, laitteet ei edes ole tarkoitettu kaikille, eikä varsinkaan vähävaraisille.

Ammattityökaluja joilta odotetaan tiettyä kestävyyttä ja käytettävyyttä. Businesskäytössä myös em brändin tuoma laatuvaikutelma ja kantajan ymmärrys paremmasta ei ole haitaksi neuvottelussa. Vähän sama kun vertaa akkukoneita vaikka milwaukee vs tarjoustalon ping pong tai jotain riisikuppia audiin; Sama käyttötarkoitus mutta…

En ole kertaakaan pettynyt tai ollut katumapäällä ostoksestani, jossa on -logo. Joka kerta olen tuntenut saaneeni vastinetta rahoille. Useimmat (vsta 2008) laitteet on edelleen käytössä, eikä yksikään ole lopettanut toimintaansa lopullisesti.
Samaa ei voi sanoa sen Salolaisen luuripajan laitteista saati ikkunafirman softalla pelaavista tiesmistäkasatuista muovirimpuloista. Niitä tuli ihan tarpeeksi aikanaan ostettua, edullisemman hinnan nimissä, kunnes opin ”laskemaan”.

Ötsi Vik kirjoitti: ↑23.1.2023 klo 17.26 Jos ei lompsa kestä, ostetaan Windows-kone. Tai kuten köyhät tekee, eli ostaa osamaksulla.

On se osamaksu ihan järkevä vaihtoehto rikkaallekin, usein järkevämpi kuin uhrata koko raha kerralla.

Ainakin operaattorit tarjoavat Applen laitteita osamaksulla ilman korkoa. Silloin on vaikea nähdä kertamaksun järkevyyttä.

Fixx kirjoitti: ↑23.1.2023 klo 17.39 Porukka on yllättävän vakuuttunutta että lähes 30 €/GB on RAMille ihan ok hinta ja 460 €/TB on NVMe-tallennustilalle ihan normia

Tässä äärimmäisen hyvin tiivistetty se, miten ei vaivauduta lukemaan edes ketjun aiempia viestejä, mutta tuodaan kuitenkin oma argumentti takas pöytään ilman mitään lisäarvoa koko keskusteluketjulle.

Tulee mieleen kommentti eräästä klassikkoleffasta:
Conversation with Zuzu Petals was like masturbating with a cheese grater: slightly amusing, but mostly painful.