Järjestelmäkamerasta
-
- Viestit: 3982
- Liittynyt: 6.3.2010 klo 18.19
- Paikkakunta: Kempele
Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja iDock »
Oma kuvaustyylini on lähinnä luontokuvaaminen (niityt, pellot, järvet, jne) ja olisi kiva revontuletkin saada ikuistettua taivaalta, mitä en ole omalla digipokkarilla saanut aikaan vaikka kuinka sörkkinyt asetuksia Hinta saisi olla maksimissaan siellä 700€ paikkeilla. Eli vinkkejä siis mallista ja merkistä otetaan vastaan Minkä mallinen kamera siis olisi hyvä omaan käyttööni? Tarkentavia kysymyksiä saa esittää.
Kiitos!
- iPhone 12 Pro - 128 Gt
- iPad Pro 2. gen - 128 Gt - WiFi
-
- Viestit: 117
- Liittynyt: 1.3.2011 klo 4.31
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fjodor »
en ole ihan varma mitkä mallit ovat niitä jotka jylläävät markkinoilla. omastani meni suljin rikki muutaman vuoden laukaisujen jälkeen mikä on ihan normaalia. korjaaminen ei maistu koska nuo kamerat ovat nykyään todella halpoja. suosittelisin kuitenkin hyppäämään nikonin bandwagoniin koska canon on ruma. tästä ei siis ollut mitään muuta hyötyä kuin tuo kehoitus mennä kokeilemaan.
e: satoja vuosia vanha lausahduskin menee "once you go nikon, you never go back".
e2: anttilan sivuilla oli ainakin nikon johon saisi kaupan päälle laukun, 8gt kortin ja valokuvauskirjan. 499€. toki siellä oli myös canon eos 500d kuvanvakaajalla samaan hintaan. noiden kahden välillä tekisin kauppani. ainakin mainostavat niiden sopivan juuri aloittelijalle. toki aina voi lähteä hassuttelemaan muillakin merkeillä, mutten suoraan muista miten nuo linssit sopivat mihinkäkin merkkiin. vertailuja voi tehdä jokaisen kameranhankkijan taivaassa eli http://www.dpreview.com/. edelleenkin, helpoimmalla pääset kun unohdat kaiken tämän ja haet sen kameran kaupasta. ainiin! lisäksi nikon käyttää neffiä eli sama kuin raw, mutta ei kuitenkaan eli sopii juuri hyvin omppuihmiselle joka haluaa uida vastavirtaan, joka haluaa olla jotain muuta kuin tylsä canonisti, joka haluaa osoittaa olevansa erilainen nuori/keski-ikäinen. nikon on vastaus kaikkeen.
nyt nukkumaan.
-
- Viestit: 9607
- Liittynyt: 10.10.2004 klo 5.05
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Mikael K. »
Hyvälaatuista käytettyä puoltaa hinnan lisäksi ominaisuudet. Minulle olennaista oli kameraa ostaessani se, että voin säätää salaman tehoa helposti. Nykyisin ominaisuus taitaa olla itsestäänselvyys. Minun ostaessani ensimmäisen digini sitä ei ollut halvemmissa malleissa. Nikonin halvoissa ei kaiketi ole CLS:ä. Canonin halvoista en osaa sanoa, kun en ole niitä käyttänyt. Niissä ei ole kuitenkaan takarullaa mikä on todella hyvä ja helppokäyttöinen säädin.
Toinen tärkeä ominaisuus on merkin valinta. Se on verrattavissa avioliittoon. Mukana tulevat hyvät ja huonot ominaisuudet eikä kameran vaihtaminen kannata ilman suuria kustannuksia. Harkinta merkin suhteen tulee tehdä siis huolella. Kaikkiin nykykameroihin taitaa saada riittävän määrän salamavaloja, akkuja, objektiiveja ym. tarvikkeita. Hinnoissa on eroja. Samoin siinä millä tavalla niitä löytyy käytettynä. Objektiivit voi ja oikeastaan kannattaa ostaa käytettynä ellei niitä ole käytetty vasaran korvikkeena. Sen kyllä näkee päällepäin. Tosin joitakin pommeja on tiedossa. Canonin 50 mm 1.8 on rakenteeltaan huonolaatuinen. Nikonilla puolestaan muovibajonettiset kannattaa unohtaa. Pentaxiin käyvät kaikki K-bajonettiset objektiivit.
Vilkaise vielä keskustelu pohjustusta laitehankintoihin.
-
- Viestit: 66
- Liittynyt: 1.4.2010 klo 15.56
- Paikkakunta: Turku
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja plainwhite »
Suosittelisin tuolta foorumilta kysymään samaisen kysymyksen. Löytyy useita alan harrastajia, jotka varmasti avustavat mielellään. Kannattaa myöskin vilkaista tuota myytävät osiota, saattaa joskus osua hyviäkin löytöjä kohdalle huokeaan hintaan.
Mieti myös ennen uuden kameran hankintaa tarvitsetko/tuletko tarvitsemaan videokuvausta. Itseäni on näin jälkikäteen jäänyt kalvamaan kyseisen ominaisuuden puuttuminen. Ostohetkellä vaan en osannut ajatella tuota koskaan tarvitsevani.
ex.Mac Mini & 13" Macbook | iPod Nano 16gb
-
- Viestit: 4294
- Liittynyt: 6.10.2004 klo 22.42
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fixx »
Vai oliko se sittenkin http://digikamera.net/keskus/index.phpplainwhite kirjoitti:http://www.harhakuva.org/forum.php
Suosittelisin tuolta foorumilta kysymään samaisen kysymyksen. Löytyy useita alan harrastajia, jotka varmasti avustavat mielellään.
harhakuva näyttää vähän harhaiselta..
-
- Viestit: 6634
- Liittynyt: 24.12.2004 klo 14.18
- Paikkakunta: Turku
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja NeliX4 »
Uutena vaik täs: http://www.cyberphoto.fi/info_fi.php?ar ... 50001855VR
http://www.cyberphoto.fi/info_fi.php?article=AFS35
http://www.cyberphoto.fi/index_fi.php?/ ... 00018200VR
-
- Viestit: 2135
- Liittynyt: 14.9.2004 klo 14.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja BugsBunny »
Edit: tuossa on videokuvauskin mukana: http://www.topshot.fi/product_info.php? ... 00669b0af7
Edit2: NelX4, sorry, en mä noita sun linkkejä jaksanut ensin katsella, ei kai sitä deeneljääkybää enää uutena myydäkään...
-
- Viestit: 308
- Liittynyt: 2.12.2009 klo 11.38
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Radalle »
Runko
http://www.digikamera.net/keskus/viewto ... bd1bcb0373
Linssi
http://www.digikamera.net/keskus/viewto ... bd1bcb0373
Ilmeisesti sulla on tarkotus kuvata maisemaa eikä eläimiä telellä.
Noilla pärjää jo hyvin, pikkasen tinkki hintaa pois pysyy pudjetti kasassa.
Kaveri myi oman 50D pois 500€, kuvia oli otettu noin 30000.
Siinä ei myöskään ollut takuuta.
-
- Viestit: 6634
- Liittynyt: 24.12.2004 klo 14.18
- Paikkakunta: Turku
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja NeliX4 »
Kirjoitin vähän epäselvästi ja uusissa on myös se HD videokin ympätty.BugsBunny kirjoitti:Edit2: NelX4, sorry, en mä noita sun linkkejä jaksanut ensin katsella, ei kai sitä deeneljääkybää enää uutena myydäkään...
-
- Viestit: 174
- Liittynyt: 9.11.2004 klo 13.02
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja j.a.j. »
Moni ulkokuvaaja vannoo Pentaxin K-7:n nimiin. Se on tiivistetty kestämään säätä ja toimii kylmemmässä kuin muut hintaluokkansa laitteet. Ei kestä upottamista järveen mutta ei mene pilalle vesisateessa. Ja lisäksi siinä toimii kaikki vanhat ihanat Pentaxin linssit.iDock kirjoitti:Oma kuvaustyylini on lähinnä luontokuvaaminen (niityt, pellot, järvet, jne) ja olisi kiva revontuletkin saada ikuistettua taivaalta,
Nyt kun K-5 tuli markkinoille niin noita löytyy jonkin verran käytettynä ainakin ebaystä ja uutena saksasta noita saa (säänkestävällä) kitti-linssillä postikuluineen alta yhdeksän sadan.
-
- Viestit: 2135
- Liittynyt: 14.9.2004 klo 14.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja BugsBunny »
-
- Viestit: 2860
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 16.35
- Paikkakunta: Kouvola
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja lsippu »
http://www.rajalacamera.fi/PublishedSer ... 23N4288892
Hyvin näyttää pärjäävän laadussa isommilleenkin:
http://www.dpreview.com/reviews/olympusepl2/page13.asp
-
- Viestit: 3982
- Liittynyt: 6.3.2010 klo 18.19
- Paikkakunta: Kempele
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja iDock »
- iPhone 12 Pro - 128 Gt
- iPad Pro 2. gen - 128 Gt - WiFi
-
- Viestit: 117
- Liittynyt: 1.3.2011 klo 4.31
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fjodor »
-
- Viestit: 142
- Liittynyt: 23.3.2009 klo 18.39
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja compura »
-
- Viestit: 3982
- Liittynyt: 6.3.2010 klo 18.19
- Paikkakunta: Kempele
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja iDock »
Mitä luulette, käykö tuo hyvin? Ainakin valovoimainen se on ja selvitysteni mukaan yhdessä ISO säätöjen kanssa saa tähtitaivaasta ja revontulista mainioita kuvia. Jalustakin on varmaan hyvä ostaa?
- iPhone 12 Pro - 128 Gt
- iPad Pro 2. gen - 128 Gt - WiFi
-
- Viestit: 7872
- Liittynyt: 15.7.2009 klo 3.11
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Mailia »
-
- Viestit: 14641
- Liittynyt: 23.6.2007 klo 15.13
- Paikkakunta: Luumäki
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja KunkkuJ »
Kyllä sillä pääsee vaikka Kiinaan asti. Vai mitä sinä tarkoitit?Mailia kirjoitti:Kuinka pitkälle tuolla D3100'n omalla pakettiobjektiivillä pääsee?
-
- Viestit: 7872
- Liittynyt: 15.7.2009 klo 3.11
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Mailia »
Kunkkumenehaiseemuualle:| Tarkoitin enemmänkin, että kuinka hyviä kuvia sillä saa.KunkkuJ kirjoitti:Kyllä sillä pääsee vaikka Kiinaan asti. Vai mitä sinä tarkoitit?Mailia kirjoitti:Kuinka pitkälle tuolla D3100'n omalla pakettiobjektiivillä pääsee?
-
- Viestit: 219
- Liittynyt: 9.12.2008 klo 23.35
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja VilleK »
Se on kyllä valovoimainen, mutta kuvakulma voi käydä pieneksi revontulien kanssa. Eli tuolla objektiivilla ei välttämättä saa riittävän isoa aluetta kuvaan. En ole niitä itse kyllä kuvannut, mutta uskoisin homman hoituvan maisemakuvausvehkeillä Itse lähtisin revontulia kuvaamaan kittilinssin ja jalustan kanssa.iDock kirjoitti:Kiitoksia taas rohkaisuista! Etsin vähän lisää tietoa kamerasta ja päädyin revontulien ym. hämäräkohteiden kuvaamista varten ostamaan kameran lisäksi seuraavan objektiivin (kunhan itse kameran ostan): http://www.topshot.fi/product_info.php? ... 792a467cbe
Mitä luulette, käykö tuo hyvin? Ainakin valovoimainen se on ja selvitysteni mukaan yhdessä ISO säätöjen kanssa saa tähtitaivaasta ja revontulista mainioita kuvia. Jalustakin on varmaan hyvä ostaa?
Kuvanlaadullisesti se ei ole aivan parasta mitä rahalla saa, mutta tuohon hintaan ei voi sitä odottaakkaan. Kuvanlaatu on kuitenkin huomattavasti parempi kuin pokkareissa joihin useat ovat tottuneet.Mailia kirjoitti:Kuinka pitkälle tuolla D3100'n omalla pakettiobjektiivillä pääsee? Itselläkin on hieman kiinnostanut tuollaisen kameran ostaminen, mutta kun ei viitsisi heti laittaa vielä kameran päälle kovin paljon rahaa lisää.
Oletan, että kyseessä on 18-55mm f/3.5-5.6 VR objektiivi. Tuolla hoituu kivasti niin maisemakuvaus sekä "yleiskuvaus". Lisäksi sillä voi ottaa myös auttavasti muotokuvia. Tämä ilman salamaa kohtuullisessa valossa ja salaman kanssa vähän pimeämmässkin.
Jos taas kyseessä on 18-105mm f/3.5-5.6 VR objektiivi, niin tuolla pääsee edellisten lisäksi kuvaamaan myös kohteita jotka ovat hiukan kauempana.
Edit Poistin toistoa.
-
- Viestit: 2135
- Liittynyt: 14.9.2004 klo 14.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja BugsBunny »
Jospa japsit tekisivät Nikon F:n näköisen pokkarin niin ostaisin!
-
- Viestit: 4294
- Liittynyt: 6.10.2004 klo 22.42
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fixx »
Hinnoittelu on mitä on ja markkina päättää. Sinänsä kaikki isompikennoiset hyvillä vaihdettavilla optiikoilla varustetut pienkamerat ovat kalliita eikä sille voi mitäänniin kauan kuin kysyntä ja kilpailu eivät puske hintoja alas.
Henkkoht haluaisin pienikokoisen isolla kennolla varustetun pokkarin jossa valovoimainen kiinteä maltillinen zoom-optiikka (esim 35-70mm (kinovastaava)) mutta eipä noita liiemmälti...
Nikon F -pokkari olis varmaan kooltaan 1:2?
Ja aiheeseen palaten, eiköhän joku kohtuuhintainen runko ole kysyjälle ihan ok, vaikka käytettynäkin. Maisemakuvaukseen tarvitsee jonkinlaista laajakulmaa, revontuliin taas tarvitsee varmaan kohtuullista valovoimaa.. kittilinssillä voinee aloittaa ja miettiä sitten lisää tarpeitaan.
-
- Viestit: 165
- Liittynyt: 28.5.2010 klo 21.16
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja pviitane »
- Puolen kinariruudun kenno mahdollistaa pienikokoisen kameran
- Puolen kinariruuden kenno mahdollistaa pienet ja kevyet objektiivit
- Puolen kinariruudun kenno mahdollistaa paremman kulman kennolle lankeavalle valolle laajakulmaobjektiivia käytettäessä (superlaajakulman tekninen toteutus vaivattomampaa)
- Objektiivin pieni etäisyys kennosta mahdollistaa syvyyssuunnassa pienen kameran
- Puolesta kinariruudusta saadaan irti yhtä hyvä kuva kuin APS-C järkkäreistäkin noin ISO 800 asti
- On mahdollista tehdä todella pieniä, valovoimaisia ja kevyitä objektiiveja
- On mahdollista tehdä myös pieniä, kohtuuvalovoimaisia, kevyitä ja edullisia objektiiveja
- Järjestelmä on todella pieni
- Järjestelmästä voi kasvattaa varsin monipuolisen
- Kokonaisuus on edullinen
Itsellänikin on perinteinen järkkäri, osin filmiajalta perityvän kaluston ansiosta. Jos nyt aloittaisin tyhjästä, pohtisin kuitenkin MFT:tä todella vakavasti, koska Canonin L-sarjan lasit ovat vain niin painavia kuljettaa vaikkapa matkoilla.
-
- Viestit: 219
- Liittynyt: 9.12.2008 klo 23.35
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja VilleK »
Näistä olen samaa mieltä. Seuraavaksi vähän eriäviä mielipiteitä:pviitane kirjoitti:Hämmennän alkuperäisen kysyjän ajatusmaailmaa hiukan ja heitän ilmaan ajatuksen: entä jos hankkisit perinteisen kinarijärkkärin sijaan mikrojärkkärin? Eli micro four thirds -standardin laite. Alla luetteloituna muutamia etuja:
- Puolen kinariruudun kenno mahdollistaa pienikokoisen kameran
- Puolen kinariruuden kenno mahdollistaa pienet ja kevyet objektiivit
- Puolesta kinariruudusta saadaan irti yhtä hyvä kuva kuin APS-C järkkäreistäkin noin ISO 800 asti
- Objektiivin pieni etäisyys kennosta mahdollistaa syvyyssuunnassa pienen kameran
Tämä ei näy ainakaan hinnassa tai ominaisuuksissa mitenkään. Verrataanpa Nikonin DX-järjestelmää sekä Olyn ja Panan pikkujärjestelmiä Hollannin hinnoilla:
- Puolen kinariruudun kenno mahdollistaa paremman kulman kennolle lankeavalle valolle laajakulmaobjektiivia käytettäessä (superlaajakulman tekninen toteutus vaivattomampaa)
Nikkor AF-S DX 10-24mm f/3.5-4.5G ED 699€
Olympus M.Zuiko Digital ED 9-18mm f/4.0-5.6 479€
Panasonic Lumix G Vario 7-14mm f/4.0 989€
Millit kinokoossa:
Nikkor 15-36mm
Oly 18-36mm
Pana 14-28mm
Pana tarjoaa laajimman kuvakulman, mutta zoomi on pienin. Valovoima on kiinteä ja hinta kaikkein korkein. Olyn putki on pimein eikä edes niin kovin laaja ja Nikkori on about samaa tasoa Panan kanssa ollen 300€ halvempi. Ei näy pikkukennon etu missään minusta :I
Ei ole näitäkään pahemmin myynnissä. Sama Hollantilainen kauppa:
- On mahdollista tehdä todella pieniä, valovoimaisia ja kevyitä objektiiveja
- On mahdollista tehdä myös pieniä, kohtuuvalovoimaisia, kevyitä ja edullisia objektiiveja
Nikkor AF 24mm f/2.8 D 419€
vs
Olympus M.Zuiko Digital 17mm f/2.8 219€
vs
Panasonic Lumix G 14mm f/2.5 Asph 349€
Kiinteissä laajiksissa m43 järjestelmä vie. Kaikissa about sama valovoima, mutta pikkujärjestelmän putket halvempia ja todennäköisesti laadullisesti parempia.
Nikkor AF-S DX 35mm f/1.8G 189€
vs
Panasonic Lumix G 20mm f/1.7 Asph 339€
"Normaaliobjektiiveissä" valovoima about sama ja Panan hinta reilusti suurempi.
Nikkor AF-S DX Micro 85mm f/3.5G ED VR 409€
vs
Panasonic Leica DG Macro-Elmarit 45mm f/2,8 ASPH OIS 665€
Makrossa Nikonilla pidempi työskentelyetäisyys ja Pana on 50% kalliimpi. Valovoimaa Panassa himpun verran enemmän. Tässä on huomionarvoista se, että Panalta ei löydy valovoimaisempaa teleobjektiiviä mihinkään hintaan kuin mitä tämä makro.
Nikkor AF-S 50mm f/1.4G 299€
Nikkor AF 85mm f/1.8 D 359€
Nikkor AF 180mm f/2.8 ED IF 819€
Näille kolmelle ei ole Panan tai Olyn linjastoissa mitään yhtä valovoimaista ja vastaavalla kuvakulmalla varustettua objektiiviä. 50mm ja 85mm putket ovat hinnaltansa mielestäni halpoja.
Nojoo objektiivejä on todella vähän Lisäksi pikkujärkkärit eivät mahdu taskuun minkään muun kuin pannukakkuobjektiivin kanssa. Ja jos kamera ei mahdu taskuun on sama ostaa peilijärkkäri
- Järjestelmä on todella pieni
Peilijärjestelmästä saa monipuolisemman kuten esim. aikaisempi kiinteäpolttovälisten objektiivien listaus osoitti. Pikkukameroilla ei ole kunnollisia teleobjektiiveja eikä sitä valovoimaakaan pahemmin löydy. Lisäksi pikkukameroilla ei ole mahdollista erottaa kohdetta taustasta samaan tapaan kuin peilijärkkäreillä ja tämä vain siksi, koska käytettävät polttovälit ovat niin pieniä ja putkien suurimmat valovoimat ovat sen verran pieniä.
- Järjestelmästä voi kasvattaa varsin monipuolisen
Ei ole mitenkään merkittävästi edullisempi kuin peilijärjestelmäkään kuten aikaisemmin listaamani hinnat osoittavat. Mikrojärjestelmien hinnat ovat vielä laatuun nähden suht korkeat koska markkinoilla ei ole kunnollista kilpailua.
- Kokonaisuus on edullinen
FF zoomit on kyllä isoja jötkäleitä siitä ei pääse mihinkään. L-vehkeissä kuvanlaatu ja valovoima on myös vastaavasti eri luokkaa.Itsellänikin on perinteinen järkkäri, osin filmiajalta perityvän kaluston ansiosta. Jos nyt aloittaisin tyhjästä, pohtisin kuitenkin MFT:tä todella vakavasti, koska Canonin L-sarjan lasit ovat vain niin painavia kuljettaa vaikkapa matkoilla.
-
- Viestit: 2135
- Liittynyt: 14.9.2004 klo 14.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja BugsBunny »
http://www.stevehuffphoto.com/2011/03/0 ... r-franken/
Tuolla muuan kuolauksieni kohde lötättävänä. Jos ei maksaisi niin älyttömästi, niin olishan tuo vallan hieno ja katu-uskottava. Vain hiukan hankalakäyttöinen ja hidas.
Mutta nyt ollaan off topicissa ja huolella.
Palaa sivulle “Kuva ja graafinen suunnittelu”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit