Tuotanto kotimaasta vai ulkomailta?

[Jamac]

No niin! Nyt puhutaan asiaa... Jos se Peran Pentele ei kykene ostamaan ruokaa niin saisi mennä sitten vaikka töihin!

Kyse ei ole ollenkaan tuosta, vaan siitä että ruoantuotannosta on maailmanlaajuisesti puutetta. Tai vaihtoehtoisesti ihmiskunta syö liikaa eläimiä.

[Pasteur]

Tai vaihtoehtoisesti ihmiskunta syö liikaa eläimiä.

Tuo on muuten täyttä faktaa. Ruokaahan riittäisi 10x maailman väestölle, jollei sitä käytettäisi tässä määrin lihan tuottamiseen!

[Sleepperi]

Ne viljelijät jotka tunnen, olisivat kyllä valmiita luopumaan maataloustuista jos vaan muualla maailmassa myös luovuttaisiin. Tällä hetkellähän tilanne menee siihen suuntaan että alkaa olla myyjien markkinat maataloustuotteissa.

Ratkaisu: luovutaan yksipuolisesti maataloustuista, ja nauretaan kun muun maailman veronmaksajat tunkevat meidän taskuihin ilmaista rahaa, alle todellisen markkinahinnan olevien elintarvikkeiden muodossa. Tätä peliä ei voi voittaa muuten kuin olemalla pelaamatta.

Nyt EU-aikana tuet ovat aina vaan perverssimpiä, kun siellä oikein palkitaan ammattitaidottomuus ja huonot maanviljelytekniikat. Ranska, Espanja ja Italia ovat muistaakseni unionin kärjessä kuittaamassa tukia (Ranskasta olen varma), vaikka heillä on koko unionin parhaat maaperät, ilmastot ja edellytykset maanviljelyyn. Korkea aika koko loppu-unionin pistää hynttyyt yhteen ja lopettaa tuet niin nopealla aikataululla kuin mahdollista. Oletteko katsoneet kuinka iso osa koko unionin budjetista menee tähän pelleilyyn?

Suomalaista maataloustuottamista tuetaan sen takia, että ruoka olisi halvempaa ostaa. Ja ruokahan on perinteisesti ollut se asia jota jokaisen on ostettava. Pienituloisimpien tuloista ruoka vie huomattavasti suuremman osan kuin suurituloisten. Tätä taakkaa helpottamaan kerätään kaikilta kansalaisilta rahaa (varakkaammilta enemmän) jotta saataisiin kotimainen ruoka halvemmaksi.

Ei tuossa ole mitään järkeä. Jos pienituloisille aiotaan antaa lisää rahaa, niin annetaan sitten suoraan käteen ja annetaan heidän itse päättää mitä eniten tarvitsevat. Epäsuora tuki on pakostakin tehottomampi samalla kustannuksella.

Onko kukaan päättäjä ikinä edes käyttänyt julkisuudessa tuollaista perustetta maataloustuille?

No, seuraavaksi joku ehdottaa, että ostaisi halvempaa ulkomaalaista - varmasti ostaakin, mutta jos markkinat olisivat vapaat, kotimaisen tuotannon hinta nousisi reilusti ja tässä tilanteessa olisi suhteellisen naiivia olettaa etteikö se ulkomailta tuotu ruoka nousisi samassa suhteessa, senhän on tarkoitus kilpailla hinnalla, ollen hieman halvempaa kuin kotimainen.

Ulkomailta tuotu ruoka kilpailee muun ulkomailta tuodun ruoan kanssa. En näe mitään syytä olettaa, että sen hinta kasvaisi merkittävästi lopetettaessa tuet.

[Pbman]

Suomessa ei teoriassa kannata viljellä tomaatteja, ei edes viljaa. Esimerkiksi sen perinteiseen rukiin sato hehtaarilta on puolet Keski-Eurooppalaisesta

Voi pahus kun minä provosoidun aina näissä maatalosjutuissa..

Minusta ei ole kovin loppuun ajateltua se että ruuantuotannossa puhutaan kannattavuudesta Suomessa sillä argumentilla että sato on prosenteissa pienempi. Ihmiset ei syö tuotantoprosentteja, vaan konkreettisia määriä niitä ruokatuotteita. Suomessa on esimerkiksi vuonna 2002 tuotettu 3,9 miljardia kiloa viljaa (Lähde: FinFood 2004, MTT 2003, TIKE 2004). Tätäkö nyt ei kannata tuottaa, kun jossain tuotetaan suhteellisesti puolet enemmän? Viljasta on maailmanmarkkinoilla huutava pula – kaikelle viljalle mitä maapallosta irti saadaan on ostaja. Viljan hinta on yli kaksinkertaistunut vuodessa (HS) ja Aasian maiden rikastuessa kysyntä tulee vaan kasvamaan. Riisintuottajat on jo tekemässä kartellia (Kauppalehti) samaan tapaan kuin öljyntuottajilla on. Nykyisen väestonkasvun ja yhteiskunnan kehityksen tilanteen kehittyvissä maissa huomioon ottaen on todella lyhytnäköistä puhua minkäänlaisesta kannattamattomuudesta sellaisella alueella mikä pystyy pitämään kokonaisen kansakunnan hengissä. Huomatkaa, että täällä argumentoidaan siis sadolla per hehtaari. Se ongelmahan on se hehtaari siinä, monilla alueilla kun niitä hehtaareja ei enää ole jossa sitä ruokaa voisi tehdä. Suomessa kyllä lääniä riittää, jos vaan halua sitä on ruuantuotantoon muuttaa. Riippumatta siitä mikä on satomäärä per hehtaari, voidaan tuottaa valtavia määriä esimerkiksi viljaa.

Juuri tätä mieltähän olin itsekin, kannattaa lukea teksti loppuun. Niin kauan kuin tuotos on panosta suurempi on toiminta kannattavaa. Tuottosuhde on heikompi kuin muualla, mutta toiminta on kannattavaa. Tämän takia minä kannatan suomalaista maanviljelyä.

Kaupan esteet jonkin alueen rajalla haittaavat loppujen lopuksi aina sen sisällä asujia. Pieni eturyhmä voi hyötyä yksittäisestä esteestä niin paljon, että heille loppusumma näyttää positiivista, mutta se on kaikki muiden taskuista pois. Jos "Suomen hyvinvointia" nyt ylipäänsä voisi ynnätä yhteen ja mitata (mahdotonta), niin se paranisi kaupan esteiden poistolla.

Ei. Tämä on yksi näkemys, mutta ei mikään ehdoton totuus. Kaikkia kaupan esteitä ei koskaan voida kokonaan poistaa. Lähtökohtien ollessa eriarvoisia ja joidenkin pelaajien tyhmempiä kuin toisten päättyisi peli kuin Monopoli ikään.

Taloustieteen perusperiaatteet eivät vanhene sen enempää kuin matematiikan löydöksetkään. Yksittäisiä asioita saatetaan näyttää vääriksi, mutta jos näin voidaan tehdä, niin silloin se asia ei ikinä ole totta ollutkaan.

No se nyt on miten sen haluaa sanoa. Vanhoja perusperiaatteita ei voida soveltaa koska lähtökohdat ja olosuhteet ovat muuttuneet. Lisäksi voisin myös väittää, että on syntynyt periaatteenkin tasolla uusia syitä minkä takia esimerkiksi hinta tai kysyntä muotoutuu niin kuin se muotoutuu. Ihminen on muuttunut, meidän käytöksemme kuluttajina ja yritysjohtajina on muuttunut. Reagoimme ärsykkeisiin eri tavoin kuin 300 vuotta sitten.

"Maatalous ei Suomessa pääasiallisesti kannata!" -> "Maatalouden kannattavuus Suomessa on epäselvä, koska maataloustuet vääristävät tilannetta."

Niin.. Kuka avaisi meille tuota maailmaa? Oma heittoni tukien sivuuttamisesta keskustelusta perustui juuri siihen, että oma tietoni ei riitä arvioimaan millainen Euroopan maatalous olisi ilman tukia. Ajattelen että tuet ovat ja pysyvät ja kannattavuutta voidaan arvioida tuet huomioiden koska tukia on kaikilla muillakin. Tuleekin ymmärtää että paikallinen tuotantotuki vääristää markkinoita siinä missä tullitkin. Kun kaikki tukevat omaa tuotantoaan ja EU sitten vielä rahalla jonka alkuperän selvittäminen on mahdotonta niin kokonaisuus on erittäin vaikeaselkoinen: ei tiedetä kuka voittaisi ja kuka häviäisi ja ennen kaikkea mikä olisi markkinahinta jos koko tukiviidakko purettaisiin yhdessä yössä.

Onhan meillä täällä varmaan maanviljelijöitä? Miten olisi lyhyt mahdollisimman objektiivinen briiffaus aiheeseen?

[Sleepperi]

Juuri tätä mieltähän olin itsekin, kannattaa lukea teksti loppuun. Niin kauan kuin tuotos on panosta suurempi on toiminta kannattavaa. Tuottosuhde on heikompi kuin muualla, mutta toiminta on kannattavaa. Tämän takia minä kannatan suomalaista maanviljelyä.

*rautalankaa*
Ensinnäkään se toiminta ei ole kannattavaa niin kauan kun sitä täytyy tukea. Toisekseen toiminnan kannattavuus riippuu siitä, mitä vaihtoehtoisia toimintamahdollisuuksia on. Tyhjää kämppää on kannattavaa vuokrata jollekulle vaikka pienemmällä rahalla kuin kämpän ylläpitoon menee, jos vaihtoehto on se että ei saa vuokraa ollenkaan ja ylläpito maksaa saman. Jos luotettu kaverisi tulisi lainaamaan satasta, ja lupaisi kaksisataa takaisin viikon päästä, se ei olisi kannattava diili jos samaan aikaan huutonetissä olisi menossa hyvä Powerbook satasella jonka voit jälleenmyydä viidelläsadalla.

Kaupan esteet jonkin alueen rajalla haittaavat loppujen lopuksi aina sen sisällä asujia. Pieni eturyhmä voi hyötyä yksittäisestä esteestä niin paljon, että heille loppusumma näyttää positiivista, mutta se on kaikki muiden taskuista pois. Jos "Suomen hyvinvointia" nyt ylipäänsä voisi ynnätä yhteen ja mitata (mahdotonta), niin se paranisi kaupan esteiden poistolla.

Ei. Tämä on yksi näkemys, mutta ei mikään ehdoton totuus. Kaikkia kaupan esteitä ei koskaan voida kokonaan poistaa. Lähtökohtien ollessa eriarvoisia ja joidenkin pelaajien tyhmempiä kuin toisten päättyisi peli kuin Monopoli ikään.

Monopoli on nollasummapeli, jossa säännöt määrittelevät että voittajia on tasan yksi. Vapaassa markkinataloudessa jokainen, joka tekee vaihtokauppoja, tekee ne siksi että kokee hyötyvänsä. Voi olla myös tekemättä kauppoja. Kaikki, jotka eivät tee karua virhearviota, tulevat parempaan asemaan kuin alussa eli voittavat. Eli jos jätetään tuo vertaus heti kättelyssä pois.
Myöskään eriarvoiset lähtökohdat eivät muuta asiaa, jonka näet aiemmin postaamastani linkistä. Sekin, joka on huonompi tuottamaan kaikkea mahdollista, voittaa vapaassa taloudessa suhteellisen edun takia.

Taloustieteen perusperiaatteet eivät vanhene sen enempää kuin matematiikan löydöksetkään. Yksittäisiä asioita saatetaan näyttää vääriksi, mutta jos näin voidaan tehdä, niin silloin se asia ei ikinä ole totta ollutkaan.

No se nyt on miten sen haluaa sanoa. Vanhoja perusperiaatteita ei voida soveltaa koska lähtökohdat ja olosuhteet ovat muuttuneet. Lisäksi voisin myös väittää, että on syntynyt periaatteenkin tasolla uusia syitä minkä takia esimerkiksi hinta tai kysyntä muotoutuu niin kuin se muotoutuu. Ihminen on muuttunut, meidän käytöksemme kuluttajina ja yritysjohtajina on muuttunut. Reagoimme ärsykkeisiin eri tavoin kuin 300 vuotta sitten.

Tarkoittaa että preferenssit ovat muuttuneet, mikä ei vaikuta hitustakaan taloustieteen perusteisiin. Otetaan vaikka Carl Mengerin v. 1871 esittelemä marginaalinen arvoteoria - ihan yhtä ajankohtainen tänään kuin silloin. Ja Ludvig von Misesin päätelmät - miten saada ne vanhenemaan, kun niiden alkuoletukset ovat tarkkuutta "taloudellinen toimija tekee päätöksiä eri toimintavaihtoehtojen välillä pyrkien tekemään olosuhteista itselleen mieluisemmat"? Vastaus on, että ei niitä saa. Joko todistat ne vääriksi tavalla tai toisella, tai ne pätevät sekä ihmiseen että muihin älyllisiin olentoihin maailman tappiin asti.

"Maatalous ei Suomessa pääasiallisesti kannata!" -> "Maatalouden kannattavuus Suomessa on epäselvä, koska maataloustuet vääristävät tilannetta."

Niin.. Kuka avaisi meille tuota maailmaa? Oma heittoni tukien sivuuttamisesta keskustelusta perustui juuri siihen, että oma tietoni ei riitä arvioimaan millainen Euroopan maatalous olisi ilman tukia. Ajattelen että tuet ovat ja pysyvät ja kannattavuutta voidaan arvioida tuet huomioiden koska tukia on kaikilla muillakin. Tuleekin ymmärtää että paikallinen tuotantotuki vääristää markkinoita siinä missä tullitkin. Kun kaikki tukevat omaa tuotantoaan ja EU sitten vielä rahalla jonka alkuperän selvittäminen on mahdotonta niin kokonaisuus on erittäin vaikeaselkoinen: ei tiedetä kuka voittaisi ja kuka häviäisi ja ennen kaikkea mikä olisi markkinahinta jos koko tukiviidakko purettaisiin yhdessä yössä.

Markkinahintaa ei voi tietää etukäteen - ei siinä tapauksessa että tukia jatketaan, eikä siinä tapauksessa että tukia puretaan. Mutta kaikki paitsi maanviljelijät voittaisivat. Onhan se selvä, että jos ihmisellä on kädessä rahaa ja hän pystyy joko laittamaan sen oman talousalueen ranskalaiseen homejuustoon, tai johonkin ihan muuhun, niin hän on paremmassa asemassa kuin että valtio ottaa sen rahan ja laittaa hänen puolestaan siihen homejuustoon, koska hänellä on vaihtoehto. Eli asia on ratkennut jo ennen kuin otetaan huomioon se järjetön tehottomuus, mikä tuossa epäsuorassa menettelyssä tulee.

[Vaku]

Jos pienituloisille aiotaan antaa lisää rahaa, niin annetaan sitten suoraan käteen ja annetaan heidän itse päättää mitä eniten tarvitsevat. Epäsuora tuki on pakostakin tehottomampi samalla kustannuksella.

Tällaisella selittämälläni epäsuoralla tuella pystytään pitämään ruoan hintaa laajemmalla skaalalla alhaalla (tai ainakin alempana). Ruoan hinta on myös tiukasti kytköksissä inflaatioon, jota mörkönä pidetään ja monin keinoin pyritään hillitsemään. Suora rahallinen tuki yksittäisille ihmisille ei ole mikään ratkaisu. Ihminen ei ole rationaalinen kuluttaja, ja lisäksi suoraan vastikkeetta jaettu raha passivoi ihmistä yrittämään parantamaan asemaansa. Lisäksi näin pystytään pitämäään se raha pääosin täällä omassa pyörässä pyörimässä eikä jaeta sitä ulkomaisille tuottajille.
Yksi pointti on vielä aiemmin tässä keskustelussa esille tuotu kotimaisen ruoan vienti (esim viola Venäjälle). Kun Suomessa on tarjolla raaka-ainetta jota voidaan jalostaa (nostaa tuotteen arvoa) ja myydä sitä korkealla hinnalla ulkomaille, saadaan luotua positiivista kierrettä kun valuuttaa valuu rajojen ulkopuolelta tänne Suomen pyörään pyörimään. Alhaisen jalostusasteen tuotteiden ja raaka-aineiden vienti on sitten oma asiansa ja kehittyneessä yhteiskunnassa sitä olisi hyvä välttää. Toisaalta, Suomestakin on (jos en nyt väärin muista) viety viljaa Keski-Eurooppaan korkeampien hintojen perässä, ei kylläkään mitään merkittäviä määriä, mutta jonkin verran.

Tässä hieman lisälukemista kaikille kiinnostuneille, Valtionevoston selonteko maatalouspolitiikasta: http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp ... 06_p.shtml

No, seuraavaksi joku ehdottaa, että ostaisi halvempaa ulkomaalaista - varmasti ostaakin, mutta jos markkinat olisivat vapaat, kotimaisen tuotannon hinta nousisi reilusti ja tässä tilanteessa olisi suhteellisen naiivia olettaa etteikö se ulkomailta tuotu ruoka nousisi samassa suhteessa, senhän on tarkoitus kilpailla hinnalla, ollen hieman halvempaa kuin kotimainen.

Ulkomailta tuotu ruoka kilpailee muun ulkomailta tuodun ruoan kanssa. En näe mitään syytä olettaa, että sen hinta kasvaisi merkittävästi lopetettaessa tuet.

Luuletko siis todella, että kaupan ala, joka Suomessa on noin kahden toimijan käsissä ei käyttäisi hyväkseen mahdollisuutta nostaa kaiken ulkomailta tuodun ruoan hintaa lähes samassa suhteessa kuin kotimaisen? Siinähän on ilmaista rahaa tarjolla vaikka kuinka. Jos taas tehtäisiin kuten sinä ehdotat ja purettaisiin kaikki maatalouden tukitoimet kaikkialta, no tapahtumat ovat pelkästään arvailujen varassa, mutta ainakin globaali inflaatio räjähtäisi, syntyisi nälänhätää kun sille maalle kannattaisi kasvattaa vaikka tupakkaa tai palmuöljyä tuottavia palmuja, ja kuitenkin joku vetäsi ässän hihasta ja alkaisi tukemaan maataloutta tarjoten halvempaa sapuskaa -> ja takaisin samaa tilanteeseen miljoonien nälkäänkuolleiden kehitysmaalaisten jälkeen. (nämä skenaariot siis ihan mutua)

Ruoka on muuten todella herkkä juttu. Kun sen hinta nousee ja ihmisten tuloista menee suurempi osa siihen, kaikki muu kysyntä vähenee. Jos taas vaikka tietokoneiden hinnat nousee, vain tietokoneiden kysyntä vähenee. (hieman karkea vertaus) Ruoka on kuitenkin tarvehierarkiassa siellä ihan alhaalla.

[Pbman]

Juuri tätä mieltähän olin itsekin, kannattaa lukea teksti loppuun. Niin kauan kuin tuotos on panosta suurempi on toiminta kannattavaa. Tuottosuhde on heikompi kuin muualla, mutta toiminta on kannattavaa. Tämän takia minä kannatan suomalaista maanviljelyä.

*rautalankaa*
Ensinnäkään se toiminta ei ole kannattavaa niin kauan kun sitä täytyy tukea. Toisekseen toiminnan kannattavuus riippuu siitä, mitä vaihtoehtoisia toimintamahdollisuuksia on. Tyhjää kämppää on kannattavaa vuokrata jollekulle vaikka pienemmällä rahalla kuin kämpän ylläpitoon menee, jos vaihtoehto on se että ei saa vuokraa ollenkaan ja ylläpito maksaa saman. Jos luotettu kaverisi tulisi lainaamaan satasta, ja lupaisi kaksisataa takaisin viikon päästä, se ei olisi kannattava diili jos samaan aikaan huutonetissä olisi menossa hyvä Powerbook satasella jonka voit jälleenmyydä viidelläsadalla.

Ruuan tuottaminen kaikissa muodoissaan on ja tulee aina olemaan kannattavaa. Ihmisen pitää syödä ja siksi ruuasta saa aina pyytämänsä hinnan. Maatalouden tukemisen päätarkoitushan on hinnan painaminen alas, jolloin ruuan osuus kaikesta kulutuksesta saadaan matalammaksi. Tämä on puhtaasti valtion tapa tasata tuloeroja. Tuotanto itsessään jopa Suomessa olisi taatusti kannattavaa ilman tukiakin, onhan se ollut sitä vuosisatoja.

Mikä on vaihtoehtokustannus ruuantuotannolle? Miten kansa hyötyisi siitä että kaikki ruoka/ruuan raaka-aineet tuotaisiin ulkomailta? Korvaisiko pari prosenttia madaltunut verotus työttömyyden ja maaseudun totaalisen autioitumisen ja yhden kulttuuriperinteen katoamisen?

]Monopoli on nollasummapeli, jossa säännöt määrittelevät että voittajia on tasan yksi. Vapaassa markkinataloudessa jokainen, joka tekee vaihtokauppoja, tekee ne siksi että kokee hyötyvänsä. Voi olla myös tekemättä kauppoja. Kaikki, jotka eivät tee karua virhearviota, tulevat parempaan asemaan kuin alussa eli voittavat. Eli jos jätetään tuo vertaus heti kättelyssä pois.
Myöskään eriarvoiset lähtökohdat eivät muuta asiaa, jonka näet aiemmin postaamastani linkistä. Sekin, joka on huonompi tuottamaan kaikkea mahdollista, voittaa vapaassa taloudessa suhteellisen edun takia.

Ja vapaassa markkinataloudessako on useampi kuin yksi voittaja? Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Eriarvoiset lähtökohdat vaikuttavat kummasti siinä vaiheessa kun jonkun maan BKT per capita on satakertainen toiseen verrattuna. Meillä on yksilöitä jotka voivat käteisvaroillaan ostaa itselleen oman valtion! Mitä tulee suhteelliseen etuun niin en ole koskaan ymmärtänyt ajatuksen toimivuutta. Teoriassahan asia on noin, mutta käytännössä maalla joka pystyy tuottamaan itse kaikkea halvemmalla kuin naapurinsa ei ole mitään järkevää syytä ostaa mitään sieltä naapurista.

Tarkoittaa että preferenssit ovat muuttuneet, mikä ei vaikuta hitustakaan taloustieteen perusteisiin. Otetaan vaikka Carl Mengerin v. 1871 esittelemä marginaalinen arvoteoria - ihan yhtä ajankohtainen tänään kuin silloin. Ja Ludvig von Misesin päätelmät - miten saada ne vanhenemaan, kun niiden alkuoletukset ovat tarkkuutta "taloudellinen toimija tekee päätöksiä eri toimintavaihtoehtojen välillä pyrkien tekemään olosuhteista itselleen mieluisemmat"? Vastaus on, että ei niitä saa. Joko todistat ne vääriksi tavalla tai toisella, tai ne pätevät sekä ihmiseen että muihin älyllisiin olentoihin maailman tappiin asti.

En ole taloustieteitä lukenut kuin harrastuneisuuden puitteissa, joten pahoitteluni jos olen nyt ihan väärillä urilla. Itselläni on kyllä mielessäni muutamakin Marxin ja kavereiden teoria, joita en pitäisi tänä päivänä kovinkaan valideina. Jos nyt jotain tarkempaa haetaan niin täällä Edinburghissa opiskellut Adam Smith oli tosi fiksu kaveri, mutta ei omana aikanaan ymmärrettävästi osannut ajatella teknologian tai yleensäkään kehittyneemmän teollisuuden merkitystä ja mukanaan tuomia muutoksia. Niinkin yksinkertainen asia kuin ylituotanto sotkee aika monet miehet hienoista ajatuksista kuten esimerkiksi legendaarisen 'näkymättömän käden'. Alkuolettamia pitää siis rajata.

Markkinahintaa ei voi tietää etukäteen - ei siinä tapauksessa että tukia jatketaan, eikä siinä tapauksessa että tukia puretaan. Mutta kaikki paitsi maanviljelijät voittaisivat. Onhan se selvä, että jos ihmisellä on kädessä rahaa ja hän pystyy joko laittamaan sen oman talousalueen ranskalaiseen homejuustoon, tai johonkin ihan muuhun, niin hän on paremmassa asemassa kuin että valtio ottaa sen rahan ja laittaa hänen puolestaan siihen homejuustoon, koska hänellä on vaihtoehto. Eli asia on ratkennut jo ennen kuin otetaan huomioon se järjetön tehottomuus, mikä tuossa epäsuorassa menettelyssä tulee.

Ai että kaikki muut voittavat? Miksi meillä on maataloustukia? Koska valtio haluaa tasoittaa tuloeroja, painaa ruuanhintaa alas ja pienentää ruokaan käytettyä osuutta kaikesta kulutuksesta. Miksi näin? Tuet maksetaan verorahoista ja rikkaat maksavat Suomessa enemmän veroja kuin köyhät. Rikkailla myös ruokaan käytetty osuus kaikista menoista on pienempi kuin köyhillä (vaikka tosin ruokaan ja muuhun välttämättömään käytetty rahasumma kasvaakin aika suoraan tulojen kasvun mukaisesti). Lopputuloksena on että rikkaat halventavat köyhien ruokaa ja sehän on juuri tulonjaon tarkoituskin. Jos nämä tuet nyt sitten poistetaan niin kovasti väitän että Suomessakin on aika iso kansanosa joka pelissä häviäisi ja he eivät kaikki ole maanviljelijöitä.

[Pasteur]

Ei oikein ole ehtinyt seuraamaan keskustelua. Mutta muutama kärkevä kommentti pitää tietysti heittää.

Ihminen ei ole rationaalinen kuluttaja, ja lisäksi suoraan vastikkeetta jaettu raha passivoi ihmistä yrittämään parantamaan asemaansa.

Näin on - mitä sitten!? Jos ei Sami Sosiaalipummi tajua rahojaan oikein käyttää, niin imeköön sukkiaan! Jätetään sitten se suora jakokin väliin!

Ja vapaassa markkinataloudessako on useampi kuin yksi voittaja? Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Koska näissä demokraattisissa euroopanvaltioissa vallalla valitettavasti ovat sosialisti-moralistit, jotka vain yksinkertaisesti haluavat uutterien ihmisten tienaamat rahat omiin taskuihinsa, kun on ollaan niin pirun laiskoja ja kateellisia!

Jäävät nyt valitettavasti nämä rakentavat kommentit nyt tähän, kun pitää valmistautua huomiseen ulkomaan työreissuun ja käydä hakkaamassa tuo lihakarja (hevoset) vielä sisään.

[JHA]

Ne viljelijät jotka tunnen, olisivat kyllä valmiita luopumaan maataloustuista jos vaan muualla maailmassa myös luovuttaisiin. Tällä hetkellähän tilanne menee siihen suuntaan että alkaa olla myyjien markkinat maataloustuotteissa.

Ratkaisu: luovutaan yksipuolisesti maataloustuista, ja nauretaan kun muun maailman veronmaksajat tunkevat meidän taskuihin ilmaista rahaa, alle todellisen markkinahinnan olevien elintarvikkeiden muodossa. Tätä peliä ei voi voittaa muuten kuin olemalla pelaamatta.

Kovin lyhytjänteinen näkökulma aiheeseen. Toki pelissä voidaan tuollatapaa voittaa tänään ja paistatella hetkenvertaa auringossa mutta jos peliä aiotaan tosissaan pelata niin kannattaa muistaa se että on se vielä päivä huomennakin, ja ensivuonna, ja ensivuosikymmenellä ja niin eteenpäin sekä ennenkaikkea se että jos maatalous ajettaisiin tietoisesti alas luottaen muiden tukemien hintojen ja nykyisen maailmantilan status quoon niin samalla menetettäisiin koko maatalouden infrastruktuuri ja kyky reagoida muutokseen nopeasti.

En haluaisi olla kyynikko mutta jos tulevaisuutta katselee seuraavan muutaman seuraavan vuosikymmenen skoopilla niin nimenomaisesti elintarviketuotantoon ja elintarvikkeiden hintaa muovaavaan kysyntään alkaa kohdistumaan melkoisia riskejä ja epävarmuuksia ja suoraan sanottuna hulluinta mitä nyt voitaisiin tehdä olisi oman huoltovarmuuden romuttaminen hetken intoiluilla.

Ihminen saattaa pyrkiä tekemään aina itselleen mieluisimpia päätöksiä mutta ikävä kyllä vallitseva reaalitodellisuus vaikuttaa siltä että hyvin usein tehtyjen valintojen suunnitteluhorisontti ja mieluisuuden aikaväli on korkeintaan jossain vuoden parin tasolla jos silläkään ja hetken euforiassa tehdyistä valinnoista puuttuu ymmärrys siitä että ennenpitkää hetkellisesti tylsempi tie olisikin ollut se helpompi.

[Sleepperi]

Ensinnäkään se toiminta ei ole kannattavaa niin kauan kun sitä täytyy tukea. Toisekseen toiminnan kannattavuus riippuu siitä, mitä vaihtoehtoisia toimintamahdollisuuksia on. Tyhjää kämppää on kannattavaa vuokrata jollekulle vaikka pienemmällä rahalla kuin kämpän ylläpitoon menee, jos vaihtoehto on se että ei saa vuokraa ollenkaan ja ylläpito maksaa saman. Jos luotettu kaverisi tulisi lainaamaan satasta, ja lupaisi kaksisataa takaisin viikon päästä, se ei olisi kannattava diili jos samaan aikaan huutonetissä olisi menossa hyvä Powerbook satasella jonka voit jälleenmyydä viidelläsadalla.

Ruuan tuottaminen kaikissa muodoissaan on ja tulee aina olemaan kannattavaa. Ihmisen pitää syödä ja siksi ruuasta saa aina pyytämänsä hinnan.

Nyt et toivottavasti ole tosissasi. Millä logiikalla minä saan lihapullasta satasen, jos vain pyydän? Ja jos halvin millä osaan tehdä lihapullan on 50c/kpl, miten minun voi olla kannattavaa tuottaa niitä markkinaan jossa lihapullan käypä hinta on 30c/kpl ja kukaan ei osta niitä sen kalliimmalla?

Maatalouden tukemisen päätarkoitushan on hinnan painaminen alas, jolloin ruuan osuus kaikesta kulutuksesta saadaan matalammaksi. Tämä on puhtaasti valtion tapa tasata tuloeroja. Tuotanto itsessään jopa Suomessa olisi taatusti kannattavaa ilman tukiakin, onhan se ollut sitä vuosisatoja.

Hetkinen. Sanot, että tuotanto olisi kannattavaa...

Mikä on vaihtoehtokustannus ruuantuotannolle? Miten kansa hyötyisi siitä että kaikki ruoka/ruuan raaka-aineet tuotaisiin ulkomailta? Korvaisiko pari prosenttia madaltunut verotus työttömyyden ja maaseudun totaalisen autioitumisen ja yhden kulttuuriperinteen katoamisen?

... mutta mistä se työttömyys ja maaseudun autioituminen sitten tulisi?

Oikeasti suurin osa siitä touhusta on kannattamatonta. Sitten se vasta nähtäisiin tarkkaan kun tuet vedettäisiin pois.

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen, jossa tuijotetaan vain yhtä ryhmää eli maataloustuottajia ja heidän tuotteidensa kuluttajia. Se "pari prosenttia" (en ole pätevä arvioimaan mitään oikeaa lukua, joten käytetään tätä) ei ole vain muutos henkilökohtaiseen tiliin, vaan pois kaikesta muusta. Jos se jäisi ihmisten taskuun eikä kaapattaisi annettavaksi yhdelle eturyhmälle, osa ihmisistä käyttäisi sen edelleen kotimaisiin elintarvikkeisiin. Loput käyttäisivät sen muihin hyödykkeisiin, palveluihin tai säästäisi. Ne tuotteet, alat, palvelut ja säästökohteet olisivat sellaisia, joista ihmiset piittaisivat enemmän kuin kotimaisesta maataloudesta. Ehkä kaikki haluaisivatkin ostaa sillä rahalla kotimaisia tohveleita, ja meillä olisi sitten tuetun maatalouden raadon sijaan oikeasti kannattava tohveliteollisuus. Sitä ei voi tietää mitä tapahtuisi, ainoastaan että se vastaisi tarkemmin ihmisten tahtoa.

Monopoli on nollasummapeli, jossa säännöt määrittelevät että voittajia on tasan yksi. Vapaassa markkinataloudessa jokainen, joka tekee vaihtokauppoja, tekee ne siksi että kokee hyötyvänsä. Voi olla myös tekemättä kauppoja. Kaikki, jotka eivät tee karua virhearviota, tulevat parempaan asemaan kuin alussa eli voittavat. Eli jos jätetään tuo vertaus heti kättelyssä pois.
Myöskään eriarvoiset lähtökohdat eivät muuta asiaa, jonka näet aiemmin postaamastani linkistä. Sekin, joka on huonompi tuottamaan kaikkea mahdollista, voittaa vapaassa taloudessa suhteellisen edun takia.

Ja vapaassa markkinataloudessako on useampi kuin yksi voittaja?

Tietysti.

Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

Mistään "täydellisestä elämästä" en ole puhunut. Ainoa mitä sanon on se, että hyvinvointia ei voi lisätä kieltämällä vapaita vaihtoja, koska ihminen itse on viime kädessä ainoa joka tietää omat preferenssinsä. Niitä ei voi saada luotettavasti selville muuta kautta kuin ihmisen oman, konkreettisen päätöksen perusteella. Esim. saman ihmisen kertoma ja väittämä ei ole luotettavaa, vain toteutunut päätös. Muuten kaikki jotka tekevät uudenvuodenlupauksen oikeasti tiputtaisivat sen kymmenen kiloa vatsamakkaraa kesään mennessä.

Eriarvoiset lähtökohdat vaikuttavat kummasti siinä vaiheessa kun jonkun maan BKT per capita on satakertainen toiseen verrattuna.

Vaikuttaa toki. Kukaan ei kai muuta väittänytkään. Mutta kumpikin maa hyötyy vapaasta vaihdosta toisen kanssa.

Meillä on yksilöitä jotka voivat käteisvaroillaan ostaa itselleen oman valtion! Mitä tulee suhteelliseen etuun niin en ole koskaan ymmärtänyt ajatuksen toimivuutta. Teoriassahan asia on noin, mutta käytännössä maalla joka pystyy tuottamaan itse kaikkea halvemmalla kuin naapurinsa ei ole mitään järkevää syytä ostaa mitään sieltä naapurista.

Asia on niin, mutta ei kuitenkaan, koska...?

Tarkoittaa että preferenssit ovat muuttuneet, mikä ei vaikuta hitustakaan taloustieteen perusteisiin. Otetaan vaikka Carl Mengerin v. 1871 esittelemä marginaalinen arvoteoria - ihan yhtä ajankohtainen tänään kuin silloin. Ja Ludvig von Misesin päätelmät - miten saada ne vanhenemaan, kun niiden alkuoletukset ovat tarkkuutta "taloudellinen toimija tekee päätöksiä eri toimintavaihtoehtojen välillä pyrkien tekemään olosuhteista itselleen mieluisemmat"? Vastaus on, että ei niitä saa. Joko todistat ne vääriksi tavalla tai toisella, tai ne pätevät sekä ihmiseen että muihin älyllisiin olentoihin maailman tappiin asti.

En ole taloustieteitä lukenut kuin harrastuneisuuden puitteissa, joten pahoitteluni jos olen nyt ihan väärillä urilla. Itselläni on kyllä mielessäni muutamakin Marxin ja kavereiden teoria, joita en pitäisi tänä päivänä kovinkaan valideina.

Ne eivät ole vanhentuneita vaan virheellisiä. Ihan yhtä virheellisiä ne ovat olleet koko ajan. Perustelut sosialismin rajoituksista (= mahdottomuudesta) voi vilkaista vaikka Misesin teoksesta "Socialism" vuodelta 1922.

[Sleepperi]

Ne viljelijät jotka tunnen, olisivat kyllä valmiita luopumaan maataloustuista jos vaan muualla maailmassa myös luovuttaisiin. Tällä hetkellähän tilanne menee siihen suuntaan että alkaa olla myyjien markkinat maataloustuotteissa.

Ratkaisu: luovutaan yksipuolisesti maataloustuista, ja nauretaan kun muun maailman veronmaksajat tunkevat meidän taskuihin ilmaista rahaa, alle todellisen markkinahinnan olevien elintarvikkeiden muodossa. Tätä peliä ei voi voittaa muuten kuin olemalla pelaamatta.

Kovin lyhytjänteinen näkökulma aiheeseen. Toki pelissä voidaan tuollatapaa voittaa tänään ja paistatella hetkenvertaa auringossa mutta jos peliä aiotaan tosissaan pelata niin kannattaa muistaa se että on se vielä päivä huomennakin, ja ensivuonna, ja ensivuosikymmenellä ja niin eteenpäin sekä ennenkaikkea se että jos maatalous ajettaisiin tietoisesti alas luottaen muiden tukemien hintojen ja nykyisen maailmantilan status quoon niin samalla menetettäisiin koko maatalouden infrastruktuuri ja kyky reagoida muutokseen nopeasti.

Kyse ei ole mihinkään luottamisesta, vaan päinvastoin sen tunnustamisesta että päättäjä *ei* pysty näkemään tulevaisuutta kristallipallosta sen paremmin kuin yksityiset firmat ja yksityiset ihmiset, eikä hänen niin ollen pidä päättää niiden puolesta.

Kyse on kaukokatseisuudesta. Jos muut tuuppaavat meille ilmaista varallisuutta, niin otetaan. Se kaikki kasvattaa meidän pääomaamme ja sitä kautta kilpailukykyä. Jos muut myöhemmin taipuvat siihen että tuki oli virhe, ja lakkauttavat omansa, niin meillä on sitäkin vahvempi asema ostaa ruokamme (siitä eteenpäin todellisilla hinnoilla).

En haluaisi olla kyynikko mutta jos tulevaisuutta katselee seuraavan muutaman seuraavan vuosikymmenen skoopilla niin nimenomaisesti elintarviketuotantoon ja elintarvikkeiden hintaa muovaavaan kysyntään alkaa kohdistumaan melkoisia riskejä ja epävarmuuksia ja suoraan sanottuna hulluinta mitä nyt voitaisiin tehdä olisi oman huoltovarmuuden romuttaminen hetken intoiluilla.

Alasajaminen? Intoilu? Ei tässä ehdoteta mitään maatalouden rankaisemista valtion toimesta, ainoastaan että muiden ihmisten rahan kaataminen siihen lopetettaisiin.

Yksityiset markkinat ovat täysin kykeneviä tasoittamaan riskejä ja epävarmuuksia. Hintojen välittämät signaalit saavat automaattisesti aikaan säännöstelyn, vaihtoehtoisten tuotteiden ja kauppareittien etsinnän, varastoinnin pahan päivän varalle, jne. Katsokaa vaikka miten sodan alla olevien paikkojen kulutustavara- ja elintarvikehuolto on jatkanut toimimista senkin jälkeen kun valtion suunnitelmat ovat romahtaneet. Käytetään sitten termejä vaihtotalous tai musta pörssi, kyse on vapaasta kaupasta ja sen kyvystä mukautua etenkin muuttuviin olosuhteisiin.

Ihminen saattaa pyrkiä tekemään aina itselleen mieluisimpia päätöksiä mutta ikävä kyllä vallitseva reaalitodellisuus vaikuttaa siltä että hyvin usein tehtyjen valintojen suunnitteluhorisontti ja mieluisuuden aikaväli on korkeintaan jossain vuoden parin tasolla jos silläkään ja hetken euforiassa tehdyistä valinnoista puuttuu ymmärrys siitä että ennenpitkää hetkellisesti tylsempi tie olisikin ollut se helpompi.

Siksi jotkut ihmiset ovat kaukokatseisia muidenkin edestä, riskeeraavat varallisuutensa, ja saavat siitä palkkion jos ovat oikeassa. Eli sijoittajat.

[Vaku]

Nyt et toivottavasti ole tosissasi. Millä logiikalla minä saan lihapullasta satasen, jos vain pyydän? Ja jos halvin millä osaan tehdä lihapullan on 50c/kpl, miten minun voi olla kannattavaa tuottaa niitä markkinaan jossa lihapullan käypä hinta on 30c/kpl ja kukaan ei osta niitä sen kalliimmalla?

Eikös markkinatalouteen kuulu, että tuotanto on kannattavinta sille joka osaa tehdä tuotteensa tehokkaimmin. Jos siis sinä et osaa tehdä sitä 30 c/kpl ja joku muu pystyyt tekemään sen siihen hintaan ja tekemään niitä niin paljon että niitä riittää kaikille halukkaille, niin silloin sinun 50c/kpl on liikaa. Olettaen tietysti että kaikki muut ympäröivät asiat ovat muuttumattomia. Jos asiakkaan pitää matkustaa 30 km kauppaan joka myy halvemmalla lihapullia vs. kalliimmat lihapullat läheltä, on kokonaiskustannukset ne jotka päätökseen vaikuttaa. Mutta ihminenhän ei taaskaan ole rationaalinen, entä jos kalliimmat lihapullat ovat jonkun mielestä maukkaampia? Entä jos kalliimpien lihapullien myyjä on hiton mukava jannu?

Tämä vaivaa nyt muutenkin tätä keskustelua, muutama keskustelija perustelee mielipiteitään kirjateorialla, ja muutama yrittää parhaansa mukaan katsoa hieman laajempaa viitekehystä. Puhdasta markkinataloutta ei ole ikinä ollut nähtävissä missään. Torikauppa on lähellä sitä, mutta se on vain hetkellinen rajoitettu tapahtuma. Yhdysvallat on usein esimerkkinä käytetty "parempi paikka kapitalistille" mutta sielläkin, kappas, jaetaan maataloustukia.

Elintarviketeollisuus on Suomessa merkittävä työnantaja, varsinaisia maajusseja kansastamme on (2006) noin 3,9 % mutta elintarviketeollisuudesta sanotaan tuolla valtioneuvoston selonteossa seuraavaa:
"Elintarviketalouden kokonaistyöllistävyys on lähes 300 000 vuosityöpaikkaa, kun elintarviketalouden tuotteiden kotimainen käyttö ja vienti otetaan huomioon. Tämä on noin 13 prosenttia maamme koko työllisestä työvoimasta."

Siitä tuskin kannattaa kiistellä vähenisikö Suomalaisen elintarviketeollisuuden työpaikat jos maataloustukijärjestelmä suomessa lakkautettaisiin. Se ajaisi Suomalaisen ruoantuotannon eriarvoiseen asemaan muihin maihin verrattuna. Todennäköisesti vain äärimmäinen tehotuotanto ja pienet erikoistuotteet selviäisivät.

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen, jossa tuijotetaan vain yhtä ryhmää eli maataloustuottajia ja heidän tuotteidensa kuluttajia. Se "pari prosenttia" (en ole pätevä arvioimaan mitään oikeaa lukua, joten käytetään tätä) ei ole vain muutos henkilökohtaiseen tiliin, vaan pois kaikesta muusta. Jos se jäisi ihmisten taskuun eikä kaapattaisi annettavaksi yhdelle eturyhmälle, osa ihmisistä käyttäisi sen edelleen kotimaisiin elintarvikkeisiin. Loput käyttäisivät sen muihin hyödykkeisiin, palveluihin tai säästäisi.

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen ja oletat että maataloustukien poistamisella saavutettu veroetu olisi suurempi kuin hintojen nousu. Teoriassa käy tietysti niin että koko veroetu siirtyy kuluttajan lompakkoon ja hinnat pysyvät samana, kun kysessä on ns. ceteris paribus -tulkinta. Mutta tosielämässä näin tuskin käy. Ja kuten aiemmin mainitsin, ruokaa ihmisten on aina pakko ostaa.

Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

On aika rohkeaa sanoa, että "kaikki muut ovat niin tyhmiä etteivät tajua tätä ideani hienoutta". Mikä motivaatio näillä valheen kertojilla on kertoa tämä vale? Eikö sinun perustelujesi mukaan heilläkin menisi paremmin jos vapaa markkinatalous vallitsisi? Vai olisiko ehkä taustalla se, että yhteiskunta joka perustuu johonkin muuhun kuin pelkkään rahaan olisikin todettu pidemmänpäälle paremmaksi, ainakin sille suurelle yleisölle. Myönnettäköön, että ylilyöntejä välillä tulee esim. Ranskan työntekijäjärjestöt yms. Nyt alan kyllä hiukan harhailla aiheesta. sori.

mutta, summa summarum. Teoria on teoriaa, ja oikein mielenkiintoista sellaisenaan. Käytännön toiminta on kuitenkin jotain muuta. Käytännön taustalla vaikuttavat luonnollisesti teoriat, monet teoriat päällekkäin, mutta vain siellä taustalla.

Hieno esimerkki teoriasta on rajakustannuksen teoria. Sen mukaan tuote tulee myydä sen yksikön valmistamiseen kuluneella hinnalla, jotta toiminta olisi taloudellisesti tehokkainta. Jokainen voi pikaisesti laskea mitä ohjelmistojen tulisi maksaa jos se hinnoteltaisiin sen mukaan mitä levyjen, kopan ja ohjekirjojen valmistamiseen kuluu rahaa, tai jos se ladattaisiin netistä.

[JHA]

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

Ja Ludvig von Misesin päätelmät - miten saada ne vanhenemaan, kun niiden alkuoletukset ovat tarkkuutta "taloudellinen toimija tekee päätöksiä eri toimintavaihtoehtojen välillä pyrkien tekemään olosuhteista itselleen mieluisemmat"? Vastaus on, että ei niitä saa. Joko todistat ne vääriksi tavalla tai toisella, tai ne pätevät sekä ihmiseen että muihin älyllisiin olentoihin maailman tappiin asti.

Jotenkin näistä kahdesta lainauksesta on aistittavissa pieni keskinäinen paradoksaalisuus.. Yhtäällä väität etteivät ihmiset tajua omaa parastaan ja toisaalla vedät esiin teorian jonka mukaan pätee maailman tappiin asti se teoria että ihmiset pyrkivät tekemään aina itselleen mieluisimpia valintoja..

Jos pidät jälkimmäistä teoriaa totena maailman tappiin asti niin miten on selitettävissä se että viimeisen 60 suhteellisen demokraattisen vuoden aikana tedyt valinnat eivät olekaan niitä "todellisuudessa" mieluisia..

[Pbman]

Ruuan tuottaminen kaikissa muodoissaan on ja tulee aina olemaan kannattavaa. Ihmisen pitää syödä ja siksi ruuasta saa aina pyytämänsä hinnan.

Nyt et toivottavasti ole tosissasi. Millä logiikalla minä saan lihapullasta satasen, jos vain pyydän? Ja jos halvin millä osaan tehdä lihapullan on 50c/kpl, miten minun voi olla kannattavaa tuottaa niitä markkinaan jossa lihapullan käypä hinta on 30c/kpl ja kukaan ei osta niitä sen kalliimmalla?

Kirjoitin ehkä hieman huolimattomasti. Tarkoitukseni oli sanoa että ruoka on sellainen välttämättömyys että siitä saa aina pyytämänsä markkinahinnan oli se kuinka korkea tahansa. Eli vaikka ruuan hinta nousisi 20% niin ihmiset söisivät silti. Tämän vuoksi ruuan tuotanto pysyy kannattava.

Maatalouden tukemisen päätarkoitushan on hinnan painaminen alas, jolloin ruuan osuus kaikesta kulutuksesta saadaan matalammaksi. Tämä on puhtaasti valtion tapa tasata tuloeroja. Tuotanto itsessään jopa Suomessa olisi taatusti kannattavaa ilman tukiakin, onhan se ollut sitä vuosisatoja.

Hetkinen. Sanot, että tuotanto olisi kannattavaa...

Mikä on vaihtoehtokustannus ruuantuotannolle? Miten kansa hyötyisi siitä että kaikki ruoka/ruuan raaka-aineet tuotaisiin ulkomailta? Korvaisiko pari prosenttia madaltunut verotus työttömyyden ja maaseudun totaalisen autioitumisen ja yhden kulttuuriperinteen katoamisen?

... mutta mistä se työttömyys ja maaseudun autioituminen sitten tulisi?

Siitä jos tuet lakkautettaisiin yksinomaan Suomesta. Tuotanto Suomessa on kannattavaa ilman tukiakin, mutta kilpailukykyistä vain tukien kanssa koska muillakin on tuet.

Oikeasti suurin osa siitä touhusta on kannattamatonta. Sitten se vasta nähtäisiin tarkkaan kun tuet vedettäisiin pois.

Jos tuet vedettäisiin vain Suomesta niin taatusti olisi mahdotonta kilpailla muita vastaan. Jos taas tuet vietäisiin kaikilta niin onkin vaikeampi sanoa. Ruuan hinta nousisi, mutta uskon että Suomessa pysyisi tuotantoa.

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen, jossa tuijotetaan vain yhtä ryhmää eli maataloustuottajia ja heidän tuotteidensa kuluttajia. Se "pari prosenttia" (en ole pätevä arvioimaan mitään oikeaa lukua, joten käytetään tätä) ei ole vain muutos henkilökohtaiseen tiliin, vaan pois kaikesta muusta. Jos se jäisi ihmisten taskuun eikä kaapattaisi annettavaksi yhdelle eturyhmälle, osa ihmisistä käyttäisi sen edelleen kotimaisiin elintarvikkeisiin. Loput käyttäisivät sen muihin hyödykkeisiin, palveluihin tai säästäisi. Ne tuotteet, alat, palvelut ja säästökohteet olisivat sellaisia, joista ihmiset piittaisivat enemmän kuin kotimaisesta maataloudesta. Ehkä kaikki haluaisivatkin ostaa sillä rahalla kotimaisia tohveleita, ja meillä olisi sitten tuetun maatalouden raadon sijaan oikeasti kannattava tohveliteollisuus. Sitä ei voi tietää mitä tapahtuisi, ainoastaan että se vastaisi tarkemmin ihmisten tahtoa.

Kuten joku jo sanoi niin teet sen klassisen virheen että sinun maailmassasi joku syö rahaa Se vain katoaa. Eiköhän todellisuus ole että se menee tuottajien omaan leipään ja jos he eivät saa sitä tukena niin he ottavat sen korkeampina hintoina. Tukien ansiosta on esimerkiksi viljan hinta pystytty painamaan niin alas että muutaman kerran vuodessa hesarikin uutisoi kuinka tuottajat eivät meinaa saada omiaan takaisin. Koko maatalouspolitiikan lähtökohta on tiettyjen perushintojen määrittely esimerkiksi EU:lla on monia työkaluja hinnan ohjailuun, tuet ovat yksi niistä. Jos tuottajille ei maksettaisi Suomessa miljardin tukea niin jokainen meistä maksaisi sen kauppakuitissaan euron päivässä.

EDIT: Ja siis tuo pari prosentia ei mene siinä mielessä kovin kauaksi että suoria maataloustukia on 2000 luvulla Suomen budjetissa ollut sellainen pyöreä miljardi. Kaikkiaan tuloja 2007 budjetissa oli sellaiset 40 miljardia, joista suoria verotuloja rapiat 35 miljardia. Eli "pari prosenttia" on aika hyvä heitto.

Ja vapaassa markkinataloudessako on useampi kuin yksi voittaja?

Tietysti.

Sanoohan sen järkikin että kun peliä jatkettaisiin tarpeeksi pitkälle niin lopulta jäljellä olisi yksi tai korkeintaan muutama globaali yritys. Suurin osa ihmiskarjasta kun tekee ostopäätöksensä lompakon perusteella.

Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

No ohhoh. Meinaat että niin EU, YK kuin kaikkien valtioidenkin päättäjät, talousjohtajat ja muut viisaat miehet kaikki ratsastavat samalla keppihevosella? Vai voisiko peräti olla niin että täysin vapaa kauppa on vain kaunis ajatus, joka ei koskaan voisi toimia? Sosialismi on todella hyvä järjestelmä, valistunut itsevaltius melkein täydellinen, täysi vapaa markkinatalous ja siitä syntyvä anarkia samoin (anarkokapitalismi) oma suosikkini. Niissä on vain yksi ongelma: ihminen. Ihminen on toiselle peto. Valta turmelee ja totaalinen valta turmelee totaalisesti, siksi meillä ei tulisi olla vallanpitäjiä. Mutta ilman vallanpitäjiä me lyömme ja raiskaamme lähimmäisemme. Tarvitaan kompromisseja. Tarvitaan miljardien eurojen paperinpyöritystä, jolla vahditaan vallanpitäjän toimia. Tarvitaan miekka pitämään kansa kurissa. Tarvitaan joku sanomaan että yritys ei voi ostaa toista koska siitä tulisi liian määräävä. Tarvitaan tulonjakoa, jotta heikoimmat eivät kuolisi nälkään, johtukoonkin se omasta typeryydestä. Tarvitaan tukia, jotta vammaiset eivät jäisi jalkoihin, ihmisissä kun ei saisi tapahtua luonnollista karsintaa. Karuja juttuja, mutta niin se menee. Länsimaat ovat muutaman tuhannen vuoden historiansa aikana rakentaneet monimutkaisia yhteiskuntia. Kaikissa niissä on ongelmia, mutta kaikki ne ovat päätyneet paria lievää poikkeusta lukuun ottamatta yhtenäiseen lopputulokseen: kohtuulliseen vapaaseen kauppaan ja jonkinasteiseen sosiaalidemokratiaan (jenkit on se merkittävin poikkeus eikä sekään kovin erikoinen). Ei se ole keppihevonen vaan yhteiskunnan evoluution tulos tai ainakin tämänhetkinen tila.

En ole taloustieteitä lukenut kuin harrastuneisuuden puitteissa, joten pahoitteluni jos olen nyt ihan väärillä urilla. Itselläni on kyllä mielessäni muutamakin Marxin ja kavereiden teoria, joita en pitäisi tänä päivänä kovinkaan valideina.

Ne eivät ole vanhentuneita vaan virheellisiä. Ihan yhtä virheellisiä ne ovat olleet koko ajan. Perustelut sosialismin rajoituksista (= mahdottomuudesta) voi vilkaista vaikka Misesin teoksesta "Socialism" vuodelta 1922.

Lukematta liki satavuotiasta kirjaakin tiedän sosialismin ongelmat, mutta myös sen erinomaisuuden. Se, miten ihmisen ajateltiin toimivan ei mielestäni ollut virheellinen, ihminen vain olisi toiminut siinä yhteiskunnassa eri tavoin kuin hän toimii meikäläisessä järjestelmässä. Koko arvomaailmamme olisi toinen. Mutta entä se Smith? Oliko hänkin väärässä?

[Pasteur]

Jotenkin näistä kahdesta lainauksesta on aistittavissa pieni keskinäinen paradoksaalisuus.. Yhtäällä väität etteivät ihmiset tajua omaa parastaan ja toisaalla vedät esiin teorian jonka mukaan pätee maailman tappiin asti se teoria että ihmiset pyrkivät tekemään aina itselleen mieluisimpia valintoja..

Höpö höpö! Valintojen ei tarvitse olla rationaalisia (arkipäivän semantiikalla), jotta pyrittäisiin itselle mieluisimpaan valintaan. Pyritään siis valitsemaan omasta subjektiivisestä lähtökohdasta paras mahdollinen lopputulos. Mutta ei se ammattikoripalloilijallakaan donkki onnistu - jollain se ei onnistu koskaan!

[Pasteur]

Ihminen on toiselle peto.

"Man is neither Angel nor Beast..."
- Blaise Pascal

Mutta olen samaa mieltä kanssasi, että kaikki utopiat (teokratio, totalitarismi ja kommunismi jne) ovat todella kauniita ajatuksia. Mutta ainut, jonka pystyisimme maailmassamme näistä utopioista jokseenkin menestyksellisesti toteuttamaan on kapitalismi.

[Sleepperi]

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen, jossa tuijotetaan vain yhtä ryhmää eli maataloustuottajia ja heidän tuotteidensa kuluttajia. Se "pari prosenttia" (en ole pätevä arvioimaan mitään oikeaa lukua, joten käytetään tätä) ei ole vain muutos henkilökohtaiseen tiliin, vaan pois kaikesta muusta. Jos se jäisi ihmisten taskuun eikä kaapattaisi annettavaksi yhdelle eturyhmälle, osa ihmisistä käyttäisi sen edelleen kotimaisiin elintarvikkeisiin. Loput käyttäisivät sen muihin hyödykkeisiin, palveluihin tai säästäisi.

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen ja oletat että maataloustukien poistamisella saavutettu veroetu olisi suurempi kuin hintojen nousu.

En tee tuollaista olettamusta, eikä minua "veroedun" maksimointi kiinnosta ollenkaan, vaan ihmisen hyvinvoinnin maksimointi. Se tapahtuu sitä tehokkaammin tietyllä varallisuudella, mitä suoremmin ihminen päättää mitä sillä varallisuudella tehdään. Tehokkainta on, että ihminen omistaa sen.

Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

On aika rohkeaa sanoa, että "kaikki muut ovat niin tyhmiä etteivät tajua tätä ideani hienoutta". Mikä motivaatio näillä valheen kertojilla on kertoa tämä vale?

Saada enemmän ääniä, näin esimerkiksi.

Mutta tämä on kaikki turhaa arpomista. Pohjimmiltaan käyttämäsi "jos tuossa olisi järkeä, joku olisi tehnyt sen jo" argumentin uskominen johtaa siihen, että mitään uutta ei ole enää järkevää tehdä. Se ei siis ole järjellinen (absoluuttinen) vastaväite millekään, eikä siihen ole tarvetta sen kummemmin vastata.

mutta, summa summarum. Teoria on teoriaa, ja oikein mielenkiintoista sellaisenaan. Käytännön toiminta on kuitenkin jotain muuta. Käytännön taustalla vaikuttavat luonnollisesti teoriat, monet teoriat päällekkäin, mutta vain siellä taustalla.

Hieno esimerkki teoriasta on rajakustannuksen teoria. Sen mukaan tuote tulee myydä sen yksikön valmistamiseen kuluneella hinnalla, jotta toiminta olisi taloudellisesti tehokkainta. Jokainen voi pikaisesti laskea mitä ohjelmistojen tulisi maksaa jos se hinnoteltaisiin sen mukaan mitä levyjen, kopan ja ohjekirjojen valmistamiseen kuluu rahaa, tai jos se ladattaisiin netistä.

En voi kuin olettaa, ettet ole hiffannut ko. väittämän (tuo ei ole mikään "teoria") pätevyysaluetta. Se pätee "täydellisen tehokkaalle" markkinalle, joka on tietyt reunaehdot täyttävä hypoteettinen markkina, jollaista ei edes voi olla olemassa. Toisin sanoen väittämä sopii lähinnä ajatusleikkeihin, ja ennusteiden tekoon kun jokin tietty markkina lähestyy täydellisen tehokasta.

On myös teoriaa, joka kuvaa oikean markkinan lainalaisuuksia.

[Sleepperi]

Teet tässä klassisen taloustiedevirheen, jossa tuijotetaan vain yhtä ryhmää eli maataloustuottajia ja heidän tuotteidensa kuluttajia. Se "pari prosenttia" (en ole pätevä arvioimaan mitään oikeaa lukua, joten käytetään tätä) ei ole vain muutos henkilökohtaiseen tiliin, vaan pois kaikesta muusta. Jos se jäisi ihmisten taskuun eikä kaapattaisi annettavaksi yhdelle eturyhmälle, osa ihmisistä käyttäisi sen edelleen kotimaisiin elintarvikkeisiin. Loput käyttäisivät sen muihin hyödykkeisiin, palveluihin tai säästäisi. Ne tuotteet, alat, palvelut ja säästökohteet olisivat sellaisia, joista ihmiset piittaisivat enemmän kuin kotimaisesta maataloudesta. Ehkä kaikki haluaisivatkin ostaa sillä rahalla kotimaisia tohveleita, ja meillä olisi sitten tuetun maatalouden raadon sijaan oikeasti kannattava tohveliteollisuus. Sitä ei voi tietää mitä tapahtuisi, ainoastaan että se vastaisi tarkemmin ihmisten tahtoa.

Kuten joku jo sanoi niin teet sen klassisen virheen että sinun maailmassasi joku syö rahaa Se vain katoaa. Eiköhän todellisuus ole että se menee tuottajien omaan leipään ja jos he eivät saa sitä tukena niin he ottavat sen korkeampina hintoina.

Toki. Ja sitten heidän tuotteitaan ostetaan vähemmän. Aivan normaalia.

Tukien ansiosta on esimerkiksi viljan hinta pystytty painamaan niin alas että muutaman kerran vuodessa hesarikin uutisoi kuinka tuottajat eivät meinaa saada omiaan takaisin. Koko maatalouspolitiikan lähtökohta on tiettyjen perushintojen määrittely esimerkiksi EU:lla on monia työkaluja hinnan ohjailuun, tuet ovat yksi niistä. Jos tuottajille ei maksettaisi Suomessa miljardin tukea niin jokainen meistä maksaisi sen kauppakuitissaan euron päivässä.

Greit. Tehdään niin ja laitetaan itse kukin loput eurot johonkin mitä arvostamme.

Ja vapaassa markkinataloudessako on useampi kuin yksi voittaja?

Tietysti.

Sanoohan sen järkikin että kun peliä jatkettaisiin tarpeeksi pitkälle niin lopulta jäljellä olisi yksi tai korkeintaan muutama globaali yritys. Suurin osa ihmiskarjasta kun tekee ostopäätöksensä lompakon perusteella.

En nyt tiedä, miten se liittyy asiaan että ihmiset tekevät ostopäätöksensä lompakon perusteella, mutta en usko tuollaiseen lopputulokseen. Nykyiset monopolisäädökset koskevat vain yksittäisiä markkinan osia. Miksi megafirmat eivät ole jo fuusioituneet päällekkäin niin, että lopputuloksena olevalla firmalla ei ole säädösten mielestä "liikaa" yhdestäkään markkinan osasta, mutta firma kattaa lähes koko talouden? Sen pitäisi tapahtua nytkin jos on tapahtuakseen.

Ajatustasolla on olemassa monta asiaa jotka rajoittavat firman kasvua. Liian iso ei ole enää tehokas. Ääritapauksena, jos koko maailman bisnes olisi yhdessä firmassa, se firma olisi yhtä avuton ja kaatuisi yhtä rankasti kuin maailmanlaajuinen suunnitelmatalous ns. laskentaongelman johdosta.

Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

No ohhoh. Meinaat että niin EU, YK kuin kaikkien valtioidenkin päättäjät, talousjohtajat ja muut viisaat miehet kaikki ratsastavat samalla keppihevosella? Vai voisiko peräti olla niin että täysin vapaa kauppa on vain kaunis ajatus, joka ei koskaan voisi toimia? Sosialismi on todella hyvä järjestelmä, valistunut itsevaltius melkein täydellinen, täysi vapaa markkinatalous ja siitä syntyvä anarkia samoin (anarkokapitalismi) oma suosikkini. Niissä on vain yksi ongelma: ihminen. Ihminen on toiselle peto. Valta turmelee ja totaalinen valta turmelee totaalisesti, siksi meillä ei tulisi olla vallanpitäjiä. Mutta ilman vallanpitäjiä me lyömme ja raiskaamme lähimmäisemme. Tarvitaan kompromisseja. Tarvitaan miljardien eurojen paperinpyöritystä, jolla vahditaan vallanpitäjän toimia. Tarvitaan miekka pitämään kansa kurissa. Tarvitaan joku sanomaan että yritys ei voi ostaa toista koska siitä tulisi liian määräävä.

Jos anarkokapitalismi kerran on suosikkisi, niin olemme pitkälti samalla asialla. Jäljelle jää vain se aste-ero, kuinka paljon ajatellaan vallankäyttöä *välttämättä* tarvittavan. Lienemme yhtä mieltä siitä, että kun yksittäiseen ongelmakohtaan (oli se sitten monopolit, saastutus, teiden auraus, posti tai armeija) on olemassa toimiva markkinapohjainen ratkaisu, silloin anarkokapitalismia ideaalina pitävä ei tue sen sääntelyä.

Lukemani perusteella esim. luonnolliset monopolit eivät tarvitse sääntelyä, vaan joko tarjoavat hyvää palvelua tai sortuvat. Niiden sääntelyn yrittäminen johtaa moniin ei-toivottaviin lieveilmiöihin, mm. korruptio. Se, että sääntelyä yritetään ei suinkaan tarkoita sitä että se onnistuu tarkoituksessaan. Katsokaas vaikka Microsoftia. Firma on rikkonut monopolilainsäädäntöä oikealla ja vasemmalla, mutta sen toimintatavat, markkina-asema ja markkinaosuus eivät ole muuttuneet juuri mitenkään. Sitävastoin markkina syö sen edestä leipää joka suunnasta: Apple, Google, Sony, avoimen lähdekoodin miehet esimerkiksi.

Markkina on osoittanut pystyvänsä tuomaan yhteen luovat yksilöt ja marginalisoimaan tuhoavat. Valtioiden johtoon tuhoavat yksilöt kuitenkin pääsevät säännöllisesti. "Kuka valvoo miekan pitelijää" ratkeaa parhaiten sillä, että tylsyttämällä miekkaa tehdään yhdentekeväksi se, kuka sitä pitelee.

Länsimaat ovat muutaman tuhannen vuoden historiansa aikana rakentaneet monimutkaisia yhteiskuntia. Kaikissa niissä on ongelmia, mutta kaikki ne ovat päätyneet paria lievää poikkeusta lukuun ottamatta yhtenäiseen lopputulokseen: kohtuulliseen vapaaseen kauppaan ja jonkinasteiseen sosiaalidemokratiaan (jenkit on se merkittävin poikkeus eikä sekään kovin erikoinen). Ei se ole keppihevonen vaan yhteiskunnan evoluution tulos tai ainakin tämänhetkinen tila.

Keppihevosella tarkoitin Vakun argumentaatiota, jonka mukaan se että vapaata kauppaa ei ole ollut, tarkoittaa sitä ettei se voi olla suotavaa.

En ole taloustieteitä lukenut kuin harrastuneisuuden puitteissa, joten pahoitteluni jos olen nyt ihan väärillä urilla. Itselläni on kyllä mielessäni muutamakin Marxin ja kavereiden teoria, joita en pitäisi tänä päivänä kovinkaan valideina.

Ne eivät ole vanhentuneita vaan virheellisiä. Ihan yhtä virheellisiä ne ovat olleet koko ajan. Perustelut sosialismin rajoituksista (= mahdottomuudesta) voi vilkaista vaikka Misesin teoksesta "Socialism" vuodelta 1922.

Lukematta liki satavuotiasta kirjaakin tiedän sosialismin ongelmat, mutta myös sen erinomaisuuden. Se, miten ihmisen ajateltiin toimivan ei mielestäni ollut virheellinen, ihminen vain olisi toiminut siinä yhteiskunnassa eri tavoin kuin hän toimii meikäläisessä järjestelmässä. Koko arvomaailmamme olisi toinen. Mutta entä se Smith? Oliko hänkin väärässä?

Kun sanot että kyse on arvokysymyksestä, se osoittaa että *et* tiedä sosialismin ongelmia sillä tarkkuudella kuin tässä on puhe. Misesin ja saman suunnan taloustieteilijöiden sosialismi-kritiikki on riippumaton osallistujien arvomaailmasta. Toisin sanottuna edes pieni valtiollinen enkeleitä ei saa sosialismia toimimaan vaikka jokainen niistä tekisi töitä sen eteen. Kaikki yhteiskunnat, jotka ylipäänsä ovat toimineet, ovat toimineet vain siihen rajaan asti kuin ne ovat perustuneet vapaaseen talouteen. Se, että jotain paikkaa *sanotaan* sosialistiseksi, ei muuta asiaa. Neuvostoliittokin oli sosialistinen korkeintaan pari vuotta perustamisensa jälkeen. Miljoonia ihmisiä kuoli välittömästi nälkään, ja sosialismi heivattiin vähin äänin pellolle. Eri länsimaiden systeemit toimivat sosialistisista elementeistään huolimatta, eli markkina on tarpeeksi vahva sietääkseen jonkin verran painolastia tukahtumatta.

[Pasteur]

Hieno esimerkki teoriasta on rajakustannuksen teoria. Sen mukaan tuote tulee myydä sen yksikön valmistamiseen kuluneella hinnalla, jotta toiminta olisi taloudellisesti tehokkainta.

En voi kuin olettaa, ettet ole hiffannut ko. väittämän (tuo ei ole mikään "teoria") pätevyysaluetta. Se pätee "täydellisen tehokkaalle" markkinalle, joka on tietyt reunaehdot täyttävä hypoteettinen markkina, jollaista ei edes voi olla olemassa.

Tuossa on nyt tosiaan tainnut vähän mennä empiiriset teoriat ja oletuksiin pohjautuvat teoriat sekaisin. Mutta, jos tuota mainittua valmistushinnan määräämää kauppahintaa pitää jotenkin sinä kauneimpana ajatuksena - vai oliko pointti jokin muu tämä esiin otettaessa(?) - niin sittenhän jälleen täydellisen avoimet markkinat ovat ainut mahdollinen tie oikeasti edes yrittää tavoittaa kuvattu tila.

Kyllähän tuollainen nimittäin kai voisikin olla olemassa (voisi kai jokin kaikkivoipa metafyysinen entiteettikin teoriassa olla, jos oikein aletaan ontologiasta vääntämään ) mutta vain seurauksena täysin vapaista markkinoista, jotka olisivat ehtineet toimia niin kauan, että tasapaino todella alkaisi syntymään. Tai näin sitä alettaisiin ainakin lähestymään - ainahan ihmisten muutoshalukkuudenkin takia tasapaino heilahtelee, mutta lopulta se voisi tapahtua mainitun pisteen ympärillä.

Jos tuottajille ei maksettaisi Suomessa miljardin tukea niin jokainen meistä maksaisi sen kauppakuitissaan euron päivässä.

Greit. Tehdään niin ja laitetaan itse kukin loput eurot johonkin mitä arvostamme.

Nimenomaan! Tehdään näin - sitähän tässä kokoajan on yritettykin sanoa!

Toisin sanottuna edes pieni valtiollinen enkeleitä ei saa sosialismia toimimaan vaikka jokainen niistä tekisi töitä sen eteen. Kaikki yhteiskunnat, jotka ylipäänsä ovat toimineet, ovat toimineet vain siihen rajaan asti kuin ne ovat perustuneet vapaaseen talouteen.

Kuuba!? Eikös tuo nyt edelleenkin elä ihan sosialismin periaatteiden mukaan? Ja kyllä ne ihmiset siellä taitavat ihan "tyytyväisiä" olla, vaikka varmasti sielläkin hyvinvointi voisi olla korkeammalla. Tosin osa Kuuban hyvinvoinnin ongelmista liittyy varmasti ulkomaiden painostukseen ja etenkin Jenkkien kauppasaartoon.

Kuubassa on muuten alettu juuri tässä kuukauden sisään myymään kansalaisille myös puhelimia ja tietokoneita. Saas nyt sitten nähdä tuleeko tämä vaikuttamaan ihmisten tyytyväisyyteen, kun pääsevät paremmin tietoisiksi ympäristöstään netin avustuksella...

[Sleepperi]

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

Ja Ludvig von Misesin päätelmät - miten saada ne vanhenemaan, kun niiden alkuoletukset ovat tarkkuutta "taloudellinen toimija tekee päätöksiä eri toimintavaihtoehtojen välillä pyrkien tekemään olosuhteista itselleen mieluisemmat"? Vastaus on, että ei niitä saa. Joko todistat ne vääriksi tavalla tai toisella, tai ne pätevät sekä ihmiseen että muihin älyllisiin olentoihin maailman tappiin asti.

Jotenkin näistä kahdesta lainauksesta on aistittavissa pieni keskinäinen paradoksaalisuus.. Yhtäällä väität etteivät ihmiset tajua omaa parastaan ja toisaalla vedät esiin teorian jonka mukaan pätee maailman tappiin asti se teoria että ihmiset pyrkivät tekemään aina itselleen mieluisimpia valintoja..

Jos pidät jälkimmäistä teoriaa totena maailman tappiin asti niin miten on selitettävissä se että viimeisen 60 suhteellisen demokraattisen vuoden aikana tedyt valinnat eivät olekaan niitä "todellisuudessa" mieluisia..

Ei tuossa ole mitään paradoksia. Misesin teoreettisessa lähtökohdassa toimija tekee jostain lähtökohdasta käsin jotain vain, jos ajattelee tekemisen johtavan mieluisampaan olotilaan. Mitään tiettyä tietämyksen määrää ja kuvittelun tarkkuutta ei edellytetä, vain että valinta tapahtuu. Minä taas sanoin, että vapaa talous olisi suositumpi jos ihmisillä olisi enemmän tietoa siitä ja sen merkityksestä. (Vastaavasti suunnitelmatalous olisi vähemmän suosittu, jos ihmiset ymmärtäisivät sitä.) Ihmiset eivät vain tule helposti muodostaneeksi syy-seuraus-yhteyksiä näinkin abstraktien asioiden ja päivittäisen elämänsä välille.

Ainoa syy vastustaa vapaata taloutta on viime kädessä se, että haluaa pakottaa muut tekemään jotain mitä nämä eivät vapaaehtoisesti tekisi. Väitän, että hyvin moni mieluummin suojaa itsensä muiden vallankäytöltä kuin säilyttää mahdollisuuden ottaa osaa muiden pakottamiseen. Aina on toki ne, joille on niin tärkeää käyttää valtaa toisiin että sen eteen voi uhrata oman vapaudenkin - heillä on ikävä taipumus miehittää poliittiset järjestelmät, myös edustukselliset demokratiat - ja ne jotka ottavat kaiken minkä saavat, eivätkä piittaa kenen verestä se on puristettu.

[Pasteur]

Ainoa syy vastustaa vapaata taloutta on viime kädessä se, että haluaa pakottaa muut tekemään jotain mitä nämä eivät vapaaehtoisesti tekisi.

Minä kutsun näitä ihmisiä moralisteiksi ja kartan heitä yhtä vakaasti kuin uskonnollisia fanaatikkoja!

(Tämä nyt ei tietenkään kohdistu keneenkään keskusteluun osallistuneelle, sillä kaikki lienevät osoittaneen järjellisen argumentoinnin taitojaan yhteisen hyvän puolesta!)

[Sleepperi]

Toisin sanottuna edes pieni valtiollinen enkeleitä ei saa sosialismia toimimaan vaikka jokainen niistä tekisi töitä sen eteen. Kaikki yhteiskunnat, jotka ylipäänsä ovat toimineet, ovat toimineet vain siihen rajaan asti kuin ne ovat perustuneet vapaaseen talouteen.

Kuuba!? Eikös tuo nyt edelleenkin elä ihan sosialismin periaatteiden mukaan? Ja kyllä ne ihmiset siellä taitavat ihan "tyytyväisiä" olla, vaikka varmasti sielläkin hyvinvointi voisi olla korkeammalla. Tosin osa Kuuban hyvinvoinnin ongelmista liittyy varmasti ulkomaiden painostukseen ja etenkin Jenkkien kauppasaartoon.

Kiistämättä Kuuban valtion sosialismi on ollut poikkeuksellisen jyrkkää. Meikäläisen näkemys siitä, miksi Kuuban valtio on kuitenkin pysynyt pystyssä ja miksi sen 11 miljoonaa kansalaista ovat vielä ylipäätänsä elossa:

Kuuba pyöri pitkään Neuvostoliiton tuen varassa. Kuuban oma valtiontalous teki *tappiota*. (Helppohan se on olla pyörittävinään vaikka mitä systeemiä, jos ei tarvitse tuottaa mitään, johto vain jakelee alaspäin ilmaista tavaraa.) Sen jälkeen kun tuki loppui, Kuuba joutui panemaan toimeen mittavan markkinauudistuksen joka siirsi sitä reilusti sosialismista markkinatalouteen päin. Tietysti uudistus jätti sen vielä huomattavan sosialistiseksi, ja paikka on edelleen rutiköyhä.
Jatkuva, mittava mustan pörssin toiminta ja vaihtotalous. Luin tämän vuoden puolella jonkun lehtijutun aiheesta. Eli siellä se vapaa kauppa taas piileksii.
Korruptio. Joustavuutta se sekin, että kun viranomaiset toteuttavat sosialistista suunnitelmaa, heidät voi lahjoa toteuttamaan sitä omalta osalta hiukan järkevämmin.
Pienen mittakaavan omavaraisuus. Kuuban sijainti on sellainen, että jokainen kasvattaa tarvittaessa ruokaa kotipihassa, ja talvella ei kuole jos lämmitys ei toimi. Siksi ei ole niin radikaali ongelma, jos talous ei välillä toimi. Kuubalainen sosialismi Suomen olosuhteissa olisi kaatunut vuodessa.

Kuubassa on muuten alettu juuri tässä kuukauden sisään myymään kansalaisille myös puhelimia ja tietokoneita. Saas nyt sitten nähdä tuleeko tämä vaikuttamaan ihmisten tyytyväisyyteen, kun pääsevät paremmin tietoisiksi ympäristöstään netin avustuksella...

Saavat tietokoneita, mutta käsittääkseni eivät nettiä. Se on edelleen rajattu johonkin valtion laitoksiin. Kuubasta ei edes ole kaapeliyhteyttä ulos, kun USAn kauppasaarto ilmeisesti estää sellaisen vetämisen. Siispä Kuuban nettiyhteydet ovat kaikki satelliitin kautta.

[Jamac]

Tuonpas tällaisen näkökulman esiin, eli että jos ne tuet lopetetaan, eli että tuottaja on liikevaihdossaan pelkästään maataloustuotteen myynnin varassa, niin oletteko ottaneet huomioon että tällöin tuotteen hintaan pitää lisätä myös se katovuoden vara. Tämä edelleen nostaa tuotteiden hintapainetta aika lailla.

[Vaku]

Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?

Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.

On aika rohkeaa sanoa, että "kaikki muut ovat niin tyhmiä etteivät tajua tätä ideani hienoutta". Mikä motivaatio näillä valheen kertojilla on kertoa tämä vale?

Saada enemmän ääniä, näin esimerkiksi.

Mutta tämä on kaikki turhaa arpomista. Pohjimmiltaan käyttämäsi "jos tuossa olisi järkeä, joku olisi tehnyt sen jo" argumentin uskominen johtaa siihen, että mitään uutta ei ole enää järkevää tehdä. Se ei siis ole järjellinen (absoluuttinen) vastaväite millekään, eikä siihen ole tarvetta sen kummemmin vastata.

Keppihevosella tarkoitin Vakun argumentaatiota, jonka mukaan se että vapaata kauppaa ei ole ollut, tarkoittaa sitä ettei se voi olla suotavaa.

Eipä aleta nyt kommentoimaan väärää kommentoijaa Minähän en kommentoinut tässä kohtaa muutakuin sitä väitettä, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä. Joku muu pohti elämän täydellisyyttä (en nyt pikaiseseti löytänyt kuka).
Pikainen kommentti asiastakin (vaikka meneekin hieman sivupolulle) Oletatko, että poliitikot pyrkivät pelkästään saamaan ääniä, eivätkä esimerkiksi pyri viemään yhteiskuntaa tilaan jossa suurimmalla osalla väestöstä menisi mahdollisimman hyvin? Tämä johtaa myös seuraavaan pohditaan, eikö yhteiskunnassa poliitikkojen johdolla pyritä parhaaseen mahdolliseen tilaan käyttäen hyväksi taloustieteen lainalaisuuksia? Onko olettamus että jossain piilee fiksumpia ihmisiä kuin mitä nykypäivänä poliitikoilla on mahdollisuus hyödyntää päätöksiensä perustalle?
Luonnollisesti ajatusmalleja on erilaisia ja ne lähtevät eri olettamuksista, mutta markkinataolouden teorian vaatimaa ihmistä ei ole olemassa, ja nyky-yhteiskunnassa on tyydyttävää meihin tossunkuluttajiin joita tässäkin maassa on reilu 5 miljoonaa. (ja joista ikävän moni on tottunut siihen että jos mokaa pahasti, yhteiskunnan tulisi pelastaa.) Tämä ei kuitenkaan missään nimessä saa estää kehitystä, joka johtaisi meidät kaikki paremman elämän pariin. Joka ei omasta mielestäni ole välttämättä sellainen jossa yksityisen varallisuuden kehitys olisi tärkein asia.

Hieno esimerkki teoriasta on rajakustannuksen teoria. Sen mukaan tuote tulee myydä sen yksikön valmistamiseen kuluneella hinnalla, jotta toiminta olisi taloudellisesti tehokkainta. Jokainen voi pikaisesti laskea mitä ohjelmistojen tulisi maksaa jos se hinnoteltaisiin sen mukaan mitä levyjen, kopan ja ohjekirjojen valmistamiseen kuluu rahaa, tai jos se ladattaisiin netistä.

En voi kuin olettaa, ettet ole hiffannut ko. väittämän (tuo ei ole mikään "teoria") pätevyysaluetta. Se pätee "täydellisen tehokkaalle" markkinalle, joka on tietyt reunaehdot täyttävä hypoteettinen markkina, jollaista ei edes voi olla olemassa. Toisin sanoen väittämä sopii lähinnä ajatusleikkeihin, ja ennusteiden tekoon kun jokin tietty markkina lähestyy täydellisen tehokasta.
On myös teoriaa, joka kuvaa oikean markkinan lainalaisuuksia.

No, kyllä rajakustannusteoria on ihan oikeaa kansantaloustieteen teoriaa. Lisäksi minun olisi ehkä pitänyt laittaa hymiö tuohon perään että kommenttini olisi ymmärretty humoristisena vahvistuksena sanomaani, teoria on teoriaa, eikä käytännössä yksittäinen teoria päde ainakaan kovinkaan usein. Ja rajakustannusteoria ei päde kovin hyvin ohjelmistomarkkinoilla. Mutta esimerkiksi pikaruokatoiminnassa tietyllä rajatulla vahvasti kilpaillulla markkinapaikalla (esim. yhdysvaltalainen ostoskeskus, jossa useita suht samanlaisia pikaruokaloita) sen merkkejä on nähtävissä.

[Vaku]

Ainoa syy vastustaa vapaata taloutta on viime kädessä se, että haluaa pakottaa muut tekemään jotain mitä nämä eivät vapaaehtoisesti tekisi.

Minä kutsun näitä ihmisiä moralisteiksi ja kartan heitä yhtä vakaasti kuin uskonnollisia fanaatikkoja!

(Tämä nyt ei tietenkään kohdistu keneenkään keskusteluun osallistuneelle, sillä kaikki lienevät osoittaneen järjellisen argumentoinnin taitojaan yhteisen hyvän puolesta!)

Voisin melkein ilmottautua, mutta en silti taida. Vaikkakin ihminen ei tee vapaaehtoisesti aina järkeviä päätöksiä. Jos tällainen ihannetilanne olisi, eihän meillä olisi rikollisuuttakaan.
Taloustieteessäkin, ihminen tekee varmasti niin hyviä päätöksiä kuin pystyy, mutta tavallisella ihmisellä ei ole käytettävissä kaikkea sitä tietoa jonka se tarvitsisi tehdäkseen oikean päätöksen. Sitten voidaan tietysti argumentoida että oli se päätös mikä tahansa se on oikea... pientä kehäpäätelmää.
Se missä ohjatun ja täysin vapaan päätöksenteon raja menee onkin sitten niin vaikeaa pohdintaa etten minäkään siihen pysty.

tämäkin on taas ihan oman keskustelun paikka.