Pbman kirjoitti:Sleepperi kirjoitti:
Teet tässä klassisen taloustiedevirheen, jossa tuijotetaan vain yhtä ryhmää eli maataloustuottajia ja heidän tuotteidensa kuluttajia. Se "pari prosenttia" (en ole pätevä arvioimaan mitään oikeaa lukua, joten käytetään tätä) ei ole vain muutos henkilökohtaiseen tiliin, vaan pois kaikesta muusta. Jos se jäisi ihmisten taskuun eikä kaapattaisi annettavaksi yhdelle eturyhmälle, osa ihmisistä käyttäisi sen edelleen kotimaisiin elintarvikkeisiin. Loput käyttäisivät sen muihin hyödykkeisiin, palveluihin tai säästäisi. Ne tuotteet, alat, palvelut ja säästökohteet olisivat sellaisia, joista ihmiset piittaisivat enemmän kuin kotimaisesta maataloudesta. Ehkä kaikki haluaisivatkin ostaa sillä rahalla kotimaisia tohveleita, ja meillä olisi sitten tuetun maatalouden raadon sijaan oikeasti kannattava tohveliteollisuus. Sitä ei voi tietää mitä tapahtuisi, ainoastaan että se vastaisi tarkemmin ihmisten tahtoa.
Kuten joku jo sanoi niin teet sen klassisen virheen että sinun maailmassasi joku syö rahaa
![Iso hymy [:D]](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Se vain katoaa. Eiköhän todellisuus ole että se menee tuottajien omaan leipään ja jos he eivät saa sitä tukena niin he ottavat sen korkeampina hintoina.
Sleepperi kirjoitti:Toki. Ja sitten heidän tuotteitaan ostetaan vähemmän. Aivan normaalia.
Alkaisit laihikselle vai? Kaiken ruuan hintataso nousisi, jos tuet lakkautettaisiin. Eli tuottajat saisivat sen rahan joka tapauksessa, mutta jako siitä kuka sen maksaisi muuttuisi.
Tukien ansiosta on esimerkiksi viljan hinta pystytty painamaan niin alas että muutaman kerran vuodessa hesarikin uutisoi kuinka tuottajat eivät meinaa saada omiaan takaisin. Koko maatalouspolitiikan lähtökohta on tiettyjen perushintojen määrittely esimerkiksi EU:lla on monia työkaluja hinnan ohjailuun, tuet ovat yksi niistä. Jos tuottajille ei maksettaisi Suomessa miljardin tukea niin jokainen meistä maksaisi sen kauppakuitissaan euron päivässä.
Sleepperi kirjoitti:Greit. Tehdään niin ja laitetaan itse kukin loput eurot johonkin mitä arvostamme.
Tämä olisi mahdollista, mutta valtiovalta on nähnyt parhaaksi että ruuan hintaa alennetaan verovaroin. Myönnän toki että toinen tarkoitus on varmistaa maatalouden säilyminen myös Suomessa, mutta kuinka suuri tuo uhka tuo katoaminen olisi, sitä en osaa arvioida.
Pbman kirjoitti:Ja vapaassa markkinataloudessako on useampi kuin yksi voittaja?
Sleepperi kirjoitti:Tietysti.
Sanoohan sen järkikin että kun peliä jatkettaisiin tarpeeksi pitkälle niin lopulta jäljellä olisi yksi tai korkeintaan muutama globaali yritys. Suurin osa ihmiskarjasta kun tekee ostopäätöksensä lompakon perusteella.
Sleepperi kirjoitti:En nyt tiedä, miten se liittyy asiaan että ihmiset tekevät ostopäätöksensä lompakon perusteella, mutta en usko tuollaiseen lopputulokseen. Nykyiset monopolisäädökset koskevat vain yksittäisiä markkinan osia. Miksi megafirmat eivät ole jo fuusioituneet päällekkäin niin, että lopputuloksena olevalla firmalla ei ole säädösten mielestä "liikaa" yhdestäkään markkinan osasta, mutta firma kattaa lähes koko talouden? Sen pitäisi tapahtua nytkin jos on tapahtuakseen.
Ajatustasolla on olemassa monta asiaa jotka rajoittavat firman kasvua. Liian iso ei ole enää tehokas. Ääritapauksena, jos koko maailman bisnes olisi yhdessä firmassa, se firma olisi yhtä avuton ja kaatuisi yhtä rankasti kuin maailmanlaajuinen suunnitelmatalous ns. laskentaongelman johdosta.
Lompakko liittyy asiaan siten että suurin este valtavien firmojen synnylle ovat ne tiedostavat kuluttajat, jotka ovat valmiita maksamaan ylimääräistä lähiruuasta, luomusta, laadusta ylipäätään, Applen koneista ja vaikka mistä muusta. Väestön kasvaessa näiden osuus kuitenkin näyttäisi pienenevän, koska yhä suuremman osan talous ei yksinkertaisesti salli ostaa kuin halpaa. Tai vaikka sallisikin niin he ostavat halpaa säästääkseen ylellisyyksiin kuten autoon, tietokoneisiin tai etelänmatkaan. Hinnan pitäminen tärkeimpänä ruokkii suuria yrityksiä.
Ja kyllä minä näkisin että maailmassa on jo nyt megafirmoja, jotka vaikuttavat liki kaikilla arjen elämänaloilla. Mietitään maailman suurinta työnantajaa Wal-Mart:ia. Yli kaksi miljoonaa työntekijää. Amerikkalainen voi elää ostaen koko elämänsä yhdeltä yritykseltä. RUoka, vaatteet, auto, tietokone, vakuutukset, lomamatka ja kaikki muukin. Pienempi mutta laajemmin levinnyt esimerkki täältä Briteistä on Virgin. En edes jaksa luetella mitä kaikkea Sir Richard Branson nykyään tekeekään, voitte katsoa listan wikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Virgin_Group
Eihän tuo vielä paljoa ole tämän kokoisella pallolla, mutta on se enemmän kuin koskaan ennen. Meillä on suurempia ja ennen kaikkea laajempia yrityksiä kuin koskaan teollistumisen jälkeen. Eli kyllä minä sanoisin että kehityksen suunta on nähtävissä. Kysymykseen miksi nykyään ei ole vain muutamaa yritystä niin vastaus on että siihen asti ei ole vielä keritty. Toki aina löytyy ihmisiä jotka yrittävät ja toivottavasti aina löytyy kuluttajia jotka tukevat pieniä yrityksiä eli ei tässä ihan vain muutamaan yritykseen toivottavasti olla menossa, mutta uskon että kyllä nuo isot tulevat paljon pieniä vielä syömään.
En aivan ymmärrä miksi yksi suuri firma kaatuisi. Miksi suuri on kankea? Jokainen yksikköhän on tänä päivänä johdettu erikseen ja kyse on vain omistajasta ja keneltä raha lainataan.
Pbman kirjoitti:Oletko koskaan miettinyt miksi markkinoita ei ole Euroopassakaan täysin vapautettu jos siitä seuraisi noinkin täydellinen elämä?
Sleepperi kirjoitti:Siksi, että ihmiset eivät tajua taloustiedettä, uskovat kun joku muu kertoo tarpeeksi ison valeen, eivät piittaa vapaudesta eivätkä tasa-arvosta, ja kokevat muilta varastamisen oikeutetuksi kun sen tekee tarpeeksi isolla porukalla. Eiköhän tuossa ole ne pääsyyt. Aika jättää "tämä ei voi olla hyvä ajatus kun niin ei olla vielä tehty" keppihevonen rauhaan.
No ohhoh. Meinaat että niin EU, YK kuin kaikkien valtioidenkin päättäjät, talousjohtajat ja muut viisaat miehet kaikki ratsastavat samalla keppihevosella? Vai voisiko peräti olla niin että täysin vapaa kauppa on vain kaunis ajatus, joka ei koskaan voisi toimia? Sosialismi on todella hyvä järjestelmä, valistunut itsevaltius melkein täydellinen, täysi vapaa markkinatalous ja siitä syntyvä anarkia samoin (anarkokapitalismi) oma suosikkini. Niissä on vain yksi ongelma: ihminen. Ihminen on toiselle peto. Valta turmelee ja totaalinen valta turmelee totaalisesti, siksi meillä ei tulisi olla vallanpitäjiä. Mutta ilman vallanpitäjiä me lyömme ja raiskaamme lähimmäisemme. Tarvitaan kompromisseja. Tarvitaan miljardien eurojen paperinpyöritystä, jolla vahditaan vallanpitäjän toimia. Tarvitaan miekka pitämään kansa kurissa. Tarvitaan joku sanomaan että yritys ei voi ostaa toista koska siitä tulisi liian määräävä.
Sleepperi kirjoitti:Jos anarkokapitalismi kerran on suosikkisi, niin olemme pitkälti samalla asialla. Jäljelle jää vain se aste-ero, kuinka paljon ajatellaan vallankäyttöä *välttämättä* tarvittavan. Lienemme yhtä mieltä siitä, että kun yksittäiseen ongelmakohtaan (oli se sitten monopolit, saastutus, teiden auraus, posti tai armeija) on olemassa toimiva markkinapohjainen ratkaisu, silloin anarkokapitalismia ideaalina pitävä ei tue sen sääntelyä.
En puhu sääntelyn puolesta vaan alun alkaenkin nykyisen globaalin markkinatalouden ongelmasta: liian pitkät etäisyydet ja liian erilaiset olosuhteet. Rajataan markkina-alue luonnollisemmaksi niin sääntely sen sisällä voidaan poistaa. Tai jos markkina-alue pidetään tällaisena niin vapautetaan kansallisvaltiot. Meikä perustaisi oman kaupunkivaltion samoin tein
------
Sleepperi kirjoitti:
Markkina on osoittanut pystyvänsä tuomaan yhteen luovat yksilöt ja marginalisoimaan tuhoavat. Valtioiden johtoon tuhoavat yksilöt kuitenkin pääsevät säännöllisesti. "Kuka valvoo miekan pitelijää" ratkeaa parhaiten sillä, että tylsyttämällä miekkaa tehdään yhdentekeväksi se, kuka sitä pitelee.
Mitä tuo tarkoittaa käytännössä? Vähemmän valtaa ja rahaa käytettäväksi? Aina kun on valtaa, aina kun on kommunaalista rahaa niin on joku joka käyttää sitä väärin.
Pbman kirjoitti:
Lukematta liki satavuotiasta kirjaakin tiedän sosialismin ongelmat, mutta myös sen erinomaisuuden. Se, miten ihmisen ajateltiin toimivan ei mielestäni ollut virheellinen, ihminen vain olisi toiminut siinä yhteiskunnassa eri tavoin kuin hän toimii meikäläisessä järjestelmässä. Koko arvomaailmamme olisi toinen. Mutta entä se Smith? Oliko hänkin väärässä?
Sleepperi kirjoitti:Kun sanot että kyse on arvokysymyksestä, se osoittaa että *et* tiedä sosialismin ongelmia sillä tarkkuudella kuin tässä on puhe. Misesin ja saman suunnan taloustieteilijöiden sosialismi-kritiikki on riippumaton osallistujien arvomaailmasta. Toisin sanottuna edes pieni valtiollinen enkeleitä ei saa sosialismia toimimaan vaikka jokainen niistä tekisi töitä sen eteen. Kaikki yhteiskunnat, jotka ylipäänsä ovat toimineet, ovat toimineet vain siihen rajaan asti kuin ne ovat perustuneet vapaaseen talouteen. Se, että jotain paikkaa *sanotaan* sosialistiseksi, ei muuta asiaa. Neuvostoliittokin oli sosialistinen korkeintaan pari vuotta perustamisensa jälkeen. Miljoonia ihmisiä kuoli välittömästi nälkään, ja sosialismi heivattiin vähin äänin pellolle. Eri länsimaiden systeemit toimivat sosialistisista elementeistään huolimatta, eli markkina on tarpeeksi vahva sietääkseen jonkin verran painolastia tukahtumatta.
En nyt rupea väittämään vastaan ennen kuin tutustun miehen tuotoksiin. Sen mitä minä talous- ja yhteiskuntatieteestä tiedän niin sosialismi on hyvinkin toimiva järjestelmä, ihminen vain ei sovellu siihen.