Uskonnosta ja varsinkin sen liepeiltä....

[Crimson]

Mitäs jos palattaisiin hieman älykkäänpään keskusteluun: http://www.timeshighereducation.co.uk/s ... ode=402381

No ei vaan, mutta varsin mielenkiintoinen tulos. --

Andy Wells, senior lecturer in psychology at the London School of Economics, said the existence of a correlation between IQ and religiosity did not mean there was a causal relationship between the two.

Mitä tähän sitten voisi todeta? Ehkä olisi hyvä jos ei sotkettaisi asioita keskenään ja tehtäisi vääriä johtopäätöksiä.

Juuri näin. Mutta hämmästyttävän usein tutkimuksissa (tai ainakin tilastoissa niiden pohjalta) päädytään samanlaisiin tuloksiin. Jotain outoa tuossa yhteydessä siis on.

Pasteur

Jenkeissä noita kaikkia outouksia riittää. Niitä on aina kuljeteltu Suomeen pienellä viiveellä. Jättäisin tuollaiset outoudet happanemaan omaan liemeensä ja lisäisin uskontokasvatusta.

Uskontokasvatusta? Ei siis uskonnon "opetusta", jota esimerkiksi peruskoulussa on mielestäni aivan turhaan?

Länsimainen tiedonkäsitys on varmasti tarpeellinen vaikka se toisaalta onkin elämää kaventavaa, kun se jättää huomioimatta tunteen ja kaiken ei niin tiedollisen. Liiallinen ration, järjen, korostaminen on haukannut liian suuren osan elämästä, joka olisi hyvä huomata. Järki on hyvä palvelija mutta huono isäntä. Se tulisi asettaa viisauden vartioimaksi, jolloin muutkin elämän osa-alueet voisivat kukoistaa.

Tämä on kyllä erittäin totta. Mutta kaikenlainen skeptisyys ja kyseenalaistaminen on silti mielestäni erittäin tärkeä ja terve piirre ihmisessä. Ja se useimmilta uskovaisilta tuntuu puuttuvan. Muissakin kuin uskon asioissa. Ja tämä puute jos jokin kaventaa elämää.

[Mikael K.]

Pasteur

Jenkeissä noita kaikkia outouksia riittää. Niitä on aina kuljeteltu Suomeen pienellä viiveellä. Jättäisin tuollaiset outoudet happanemaan omaan liemeensä ja lisäisin uskontokasvatusta.

Uskontokasvatusta? Ei siis uskonnon "opetusta", jota esimerkiksi peruskoulussa on mielestäni aivan turhaan?

Länsimainen tiedonkäsitys on varmasti tarpeellinen vaikka se toisaalta onkin elämää kaventavaa, kun se jättää huomioimatta tunteen ja kaiken ei niin tiedollisen. Liiallinen ration, järjen, korostaminen on haukannut liian suuren osan elämästä, joka olisi hyvä huomata. Järki on hyvä palvelija mutta huono isäntä. Se tulisi asettaa viisauden vartioimaksi, jolloin muutkin elämän osa-alueet voisivat kukoistaa.

Tämä on kyllä erittäin totta. Mutta kaikenlainen skeptisyys ja kyseenalaistaminen on silti mielestäni erittäin tärkeä ja terve piirre ihmisessä. Ja se useimmilta uskovaisilta tuntuu puuttuvan. Muissakin kuin uskon asioissa. Ja tämä puute jos jokin kaventaa elämää.

Uskontokasvatus, opetus tai mitä termiä siitä nyt halutaan käyttää on tarpeellista. Minä näkisin tärkeäksi tässä yhteydessä puhuttavan myös opetuksen sisällöstä. Ei niin, että se olisi vain tiedon päähän kaatamista vaan siihen sisältyy myös elämyksellisyys. Tätä kautta uskonnon sisällön (kirjoitan nyt erityisesti kristinuskosta) ymmärtäminen onnistuu paremmin kuin vain ulkopuolelta tarkkailemalla. Samalla tavalla toimii esimerkiksi taideopetus. Tunnilla ei analysoida vain tauluja vaan niiden sisältöön paneudutaan itse tekemällä. Tätä ei voi korvata millään. On aivan sama puhutaanko uskonnosta vai taiteesta. Elämyksellisyys on tärkeää ja avaa sellaisia ulottuvuuksia mitkä muuten jäisivät toteutumatta ja kasvu jäisi puolitiehen.

Sisällytän skeptisyyden viisauteen. Oikeastaan tämä on yläkäsite, jonka piiriin voi sijoittaa kaikkea muutakin. Siihen kuuluu mm. kritiikki ja kritiikin kritiikki, koko elämänkokemus ja sen mukanaan tuoma näkemys siitä mikä on hyvää ja huonoa, näkemys siitä, että järjen lisäksi on muitakin elämää konstituoivia tekijöitä. Tässä vain pari aiheen kirvoittamaa näkökulmaa.

Jos jotakin tuntuu puuttuvan niin se on vain näköharha. Et selvästikään tunne monia ihmisiä, jotka nimittävät itseään uskovaisiksi. Kaikki eivät edes nimitä itseään tällä tavalla ja ovat silti aivan vakavasti uskovaisia siinä missä nimittämäsi kohteetkin vaikka puhuvatkin aiheesta toisin termein. En tiedä miksi haluat rakentaa jonkin olkinuken tästä aiheesta tai ihmisistä? Se rasittaa minua ja ei ole millään tavalla rakentava näkemys.

[Crimson]

Uskontokasvatus, opetus tai mitä termiä siitä nyt halutaan käyttää on tarpeellista. Minä näkisin tärkeäksi tässä yhteydessä puhuttavan myös opetuksen sisällöstä. Ei niin, että se olisi vain tiedon päähän kaatamista vaan siihen sisältyy myös elämyksellisyys. Tätä kautta uskonnon sisällön (kirjoitan nyt erityisesti kristinuskosta) ymmärtäminen onnistuu paremmin kuin vain ulkopuolelta tarkkailemalla. Samalla tavalla toimii esimerkiksi taideopetus. Tunnilla ei analysoida vain tauluja vaan niiden sisältöön paneudutaan itse tekemällä. Tätä ei voi korvata millään. On aivan sama puhutaanko uskonnosta vai taiteesta. Elämyksellisyys on tärkeää ja avaa sellaisia ulottuvuuksia mitkä muuten jäisivät toteutumatta ja kasvu jäisi puolitiehen.

Minä en kyllä tuota taidetta ja uskontoa rinnaistaisi toisiinsa missään tapauksessa. Ja jos sitä elämyksellisyyttä haet, eikö olisi parempi jättää uskonnon "opetus" suoraan väliin ja lähettää oppilaat suoraan jonnekin herätysliikkeen kokoukseen kaatuilemaan ja puhumaan kielillä? Täytynee laittaa Päivi Räsäselle ehdotusta, jotta väsää lakialoitetta opetussunnitelman muutokseen...

Jos jotakin tuntuu puuttuvan niin se on vain näköharha. Et selvästikään tunne monia ihmisiä, jotka nimittävät itseään uskovaisiksi. Kaikki eivät edes nimitä itseään tällä tavalla ja ovat silti aivan vakavasti uskovaisia siinä missä nimittämäsi kohteetkin vaikka puhuvatkin aiheesta toisin termein. En tiedä miksi haluat rakentaa jonkin olkinuken tästä aiheesta tai ihmisistä? Se rasittaa minua ja ei ole millään tavalla rakentava näkemys.

Ehkä minä sitten tosiaan tunnen täysin "vääriä" uskovaisia. Kyllä monet vahvasti uskovaisista tuntemistani ihmisistä ovat jollain muullakin tapaa rajoittuneita elämässään ja ajatusmaailmassaan. Mutta se on hyvä, että esimerkiksi sinä ja banaanimies tunnutte aina tuntevan nämä oikeat uskovaiset piirit, joissa pyörii vain kaikin puolin älykkäitä, jaloja ja muutenkin hienoja ihmisiä. Vai olisiko sittenkin kysymys vain näkökannasta?

En omasta mielestäni ole rakentamassa mitään olkinukkeja. Olen vain yksinkertainen kaveri, joka kyselee yksinkertaisia kysymyksiä asioista, joista en ymmärrä mitään, mutta jotka eivät jaksa lakata hämmästyttämästä. Tässäkin keskustelussa olen saanut paljon lisää ajattelemisen aihetta ja ehkä jopa jonkin verran myös ymmärrystä. Vaikkei aina siltä varmasti vaikutakaan. Iso kiitos tästä kuuluu sinulle, joka jaksat vastailla jäsennellistä ja fiksusti näihin uskomattomien tyhmiinkin kysymyksiin.

[Pasteur]

Jenkeissä noita kaikkia outouksia riittää. Niitä on aina kuljeteltu Suomeen pienellä viiveellä. Jättäisin tuollaiset outoudet happanemaan omaan liemeensä ja lisäisin uskontokasvatusta.

Kyllä. Lähinnä toin asian esiin tuon dokumentin luoman VT-vastaisuuden takia. Oli nimittäin jotenkin merkillinen sivuvivahde... mutta jenkit on jenkkejä.

Länsimainen tiedonkäsitys on varmasti tarpeellinen vaikka se toisaalta onkin elämää kaventavaa, kun se jättää huomioimatta tunteen ja kaiken ei niin tiedollisen. Liiallinen ration, järjen, korostaminen on haukannut liian suuren osan elämästä, joka olisi hyvä huomata. Järki on hyvä palvelija mutta huono isäntä. Se tulisi asettaa viisauden vartioimaksi, jolloin muutkin elämän osa-alueet voisivat kukoistaa.

Allekirjoitan. Joskin tuon lainauksesi voisi myös sanoa aivan samoin sanoin, mutta muuttaen alleviivatut kohdat päinvastaisiksi: tieto uskoksi ja tunne järjeksi.

Se on se kultainen keskitie, josta Jessekin puhui... vai kuka se oli...

[Macchiavelle]

Järki vapauttaa tunteen

Oman kokemukseni perusteella, uskonnot hämärtävät tunne maailman siinä missä maailmankuvankin. Uskonnot keskittyvät rukoiluun, pyllistelyyn, meditoimiseen. Elämän täyttävät käskyt ja neuvot miten elämä pitää elää. Miten voin "pelastua"? Miten ansaitsen taivaspaikan? Mistä tiedän mikä mikäkin on syntiä? Jos jokin on TURHAMAISTA niin se on noiden kysymysten pohtiminen.

Kaikki tekevät virheitä, kukaan ei ole täydellinen. Menneistä virheistä voi tuntea syyllisyyttä, mutta on eri asia pyytää synti/virhe anteeksi rukoilemalla, kuin ottaa virheestä opiksi.
Kaikki me myös täältä kuolemme. Kukaan ei tiedä mitä sen jälkeen tapahtuu. Uskoa voi vaikka mihin "taivaspaikkaan" tai "saunaan". Mielestäni olisi kuitenkin ihan TUNTEEN ja JÄRJEN vuoksi terveelisempää keskittyä tähän ELÄVÄÄN elämään, johon voimme vaikuttaa.
Kuolemasta vielä sen verran että kannattaa pitää niihin tärkeisiin ihmisiin yhteyttä tässä maailmassa eikä sitten siinä seuraavassa. Ilman uskontoa ja hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalle.

[TheKraken]

Pistin eilen hymyilyttämään metrossa jaetut lentolehtiset:

"Kumpaa sinä kiität ruoasta?

1. Kokkia
2. Jeesusta

Mikäli valitsit vaihtoehdon yksi: http://www.eroakirkosta.fi"

Oli siinä muutakin tekstiä, mutta noin tiivistetysti.

Harvemmin näin päin jaetaan propagandaa

[Repe Ruutikallo]

Eikös Leo Jokela esittänyt Kokkia? Siis Palmussa?
Tietääkseni kukaan suomalainen ei ole näytellyt Jeesusta elokuvassa.

[Pbman]

Järki vapauttaa tunteen

Oman kokemukseni perusteella, uskonnot hämärtävät tunne maailman siinä missä maailmankuvankin. Uskonnot keskittyvät rukoiluun, pyllistelyyn, meditoimiseen. Elämän täyttävät käskyt ja neuvot miten elämä pitää elää. Miten voin "pelastua"? Miten ansaitsen taivaspaikan? Mistä tiedän mikä mikäkin on syntiä? Jos jokin on TURHAMAISTA niin se on noiden kysymysten pohtiminen.

Kaikki tekevät virheitä, kukaan ei ole täydellinen. Menneistä virheistä voi tuntea syyllisyyttä, mutta on eri asia pyytää synti/virhe anteeksi rukoilemalla, kuin ottaa virheestä opiksi.
Kaikki me myös täältä kuolemme. Kukaan ei tiedä mitä sen jälkeen tapahtuu. Uskoa voi vaikka mihin "taivaspaikkaan" tai "saunaan". Mielestäni olisi kuitenkin ihan TUNTEEN ja JÄRJEN vuoksi terveelisempää keskittyä tähän ELÄVÄÄN elämään, johon voimme vaikuttaa.
Kuolemasta vielä sen verran että kannattaa pitää niihin tärkeisiin ihmisiin yhteyttä tässä maailmassa eikä sitten siinä seuraavassa. Ilman uskontoa ja hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalle.

Tuo että uskonnossa elämän täyttäisivät säännöt on varmasti totta monessa uskonnossa, mutta ei luterilaisuudessa. Neuvoja kyllä löytyy, mitä pahaa siinä on? Elämässä pitää olla joku joka neuvoo miten eletään. Äiti, opettaja, ystävä, vaimo/mies, kuka tahansa. Harva meistä osaa elää itse. Tai siis kyllähän sitä elossa pysytään, mutta olisiko se sellaista elämää jonka se äiti, ystävä tai vaimo hyväksyisi?

Uskonnon kanssa ja ripauksella hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalta

[Paapa]

Eikös Leo Jokela esittänyt Kokkia? Siis Palmussa?
Tietääkseni kukaan suomalainen ei ole näytellyt Jeesusta elokuvassa.

Hintaneuvos ei taaskan olevinaan ymmärtänyt mitään? Vaikka en minäkään tiedä Jeesuksenesittäjää, veikkaisin M. Suosaloa kuitenkin.

[Paapa]

Tuo että uskonnossa elämän täyttäisivät säännöt on varmasti totta monessa uskonnossa, mutta ei luterilaisuudessa. Neuvoja kyllä löytyy, mitä pahaa siinä on? Elämässä pitää olla joku joka neuvoo miten eletään. Äiti, opettaja, ystävä, vaimo/mies, kuka tahansa. Harva meistä osaa elää itse. Tai siis kyllähän sitä elossa pysytään, mutta olisiko se sellaista elämää jonka se äiti, ystävä tai vaimo hyväksyisi?

Uskonnon kanssa ja ripauksella hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalta

Eikö se riitä, että itse ohjaa omaa elämäänsä ja sanoo, mikä on oikein. Missä se kristillinen moraali on, kun käy jossakain niiden Luterilaisten retkellä ja näkee sitä sikailua. Tulee uskonpuhdistus kyllä mieleen. Ja onko se Luterilainen uskonto vain siksi, että satut siihen syntymään. Maailmassa on varmaan yhtä paljon uskontoja kuin aikakäsityksiäkin. Itsekin muutaman hyvän keksinyt. Opetuslapset vielä puuttuvat.

Uskonto tuntuu olevan aina hokkuspokkusta, saat kaikki syntisi anteeksi, kun kadut. Minun uskonnossa ei saa syntejään koskaan anteeksi, ellei joku kärsinyt niitä anna, mutta ei myöskään kai maanalainen paikka joudu. Näissä länsimaisissa uskonnoissa voit olla paha toiselle, riistää sitä ja lopulta saat kaiken anteeksi? Aika tarkoitushakuista!

[Macchiavelle]

Järki vapauttaa tunteen

Oman kokemukseni perusteella, uskonnot hämärtävät tunne maailman siinä missä maailmankuvankin. Uskonnot keskittyvät rukoiluun, pyllistelyyn, meditoimiseen. Elämän täyttävät käskyt ja neuvot miten elämä pitää elää. Miten voin "pelastua"? Miten ansaitsen taivaspaikan? Mistä tiedän mikä mikäkin on syntiä? Jos jokin on TURHAMAISTA niin se on noiden kysymysten pohtiminen.

Kaikki tekevät virheitä, kukaan ei ole täydellinen. Menneistä virheistä voi tuntea syyllisyyttä, mutta on eri asia pyytää synti/virhe anteeksi rukoilemalla, kuin ottaa virheestä opiksi.
Kaikki me myös täältä kuolemme. Kukaan ei tiedä mitä sen jälkeen tapahtuu. Uskoa voi vaikka mihin "taivaspaikkaan" tai "saunaan". Mielestäni olisi kuitenkin ihan TUNTEEN ja JÄRJEN vuoksi terveelisempää keskittyä tähän ELÄVÄÄN elämään, johon voimme vaikuttaa.
Kuolemasta vielä sen verran että kannattaa pitää niihin tärkeisiin ihmisiin yhteyttä tässä maailmassa eikä sitten siinä seuraavassa. Ilman uskontoa ja hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalle.

Tuo että uskonnossa elämän täyttäisivät säännöt on varmasti totta monessa uskonnossa, mutta ei luterilaisuudessa. Neuvoja kyllä löytyy, mitä pahaa siinä on? Elämässä pitää olla joku joka neuvoo miten eletään. Äiti, opettaja, ystävä, vaimo/mies, kuka tahansa. Harva meistä osaa elää itse. Tai siis kyllähän sitä elossa pysytään, mutta olisiko se sellaista elämää jonka se äiti, ystävä tai vaimo hyväksyisi?

Uskonnon kanssa ja ripauksella hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalta

Puhuin uskomisesta ja uskonnoista, älä sekoita siihen vanhempia, opettajia tai puolisoita. Hyviä neuvoja elämiseen löytyy, mutta kun aletaan puhumaan hyvistä aikomuksista (joita uskonnot ovat täynnä), niin se tie vie sinne..minne varmaan tiedät.

Tuo viimeinen kommenttisi antaa uskovista yhtä hurmaavan kuvan kuin lapsista jotka uskovat vielä joulupukkiin.
Sen minkä usko pelastaa, niin sen järki vapauttaa.

[Paapa]

Tuo viimeinen kommenttisi antaa uskovista yhtä hurmaavan kuvan kuin lapsista jotka uskovat vielä joulupukkiin.
Sen minkä usko pelastaa, niin sen järki vapauttaa.

Eikö se anna minkäänlaista kuvaa vanhemmista herrasmiehistä? Ja tämä ei edes ole mikään uskonasia. Ihan factaa vaan. Joulupukin olen nähnyt niin monastikin. Ja tonttujakin. Mulla on jopa valvontakamera niiden takia takapihalla.

[Pbman]

Tuo että uskonnossa elämän täyttäisivät säännöt on varmasti totta monessa uskonnossa, mutta ei luterilaisuudessa. Neuvoja kyllä löytyy, mitä pahaa siinä on? Elämässä pitää olla joku joka neuvoo miten eletään. Äiti, opettaja, ystävä, vaimo/mies, kuka tahansa. Harva meistä osaa elää itse. Tai siis kyllähän sitä elossa pysytään, mutta olisiko se sellaista elämää jonka se äiti, ystävä tai vaimo hyväksyisi?

Uskonnon kanssa ja ripauksella hokkuspokkusta elämä maistuu vain paremmalta

Eikö se riitä, että itse ohjaa omaa elämäänsä ja sanoo, mikä on oikein. Missä se kristillinen moraali on, kun käy jossakain niiden Luterilaisten retkellä ja näkee sitä sikailua. Tulee uskonpuhdistus kyllä mieleen. Ja onko se Luterilainen uskonto vain siksi, että satut siihen syntymään. Maailmassa on varmaan yhtä paljon uskontoja kuin aikakäsityksiäkin. Itsekin muutaman hyvän keksinyt. Opetuslapset vielä puuttuvat.

Uskonto tuntuu olevan aina hokkuspokkusta, saat kaikki syntisi anteeksi, kun kadut. Minun uskonnossa ei saa syntejään koskaan anteeksi, ellei joku kärsinyt niitä anna, mutta ei myöskään kai maanalainen paikka joudu. Näissä länsimaisissa uskonnoissa voit olla paha toiselle, riistää sitä ja lopulta saat kaiken anteeksi? Aika tarkoitushakuista!

Tästä voi käydä kuinka kukkahattuisia moraalikeskusteluja tahansa, mutta lähtökohtaisesti sanoisin että ei riitä, ikävä kyllä. Sitä vastaan voi olla laki. Sitä vastaan voi olla yhteisö. Hyvät tavat, moraali, ihanteet... Itse voisin myös melkein sanoa, että minä itsehän se olen joka itselleni oikean ja väärän määritän, mutta ei se taida olla niin helppoa.

Itse olen ollut "niiden luterilaisten" retkillä vähän missä sattuu nyt aika monta vuotta ja itse en ole koskaan nähnyt minkäänlaista sikailua. Toki sitäkin varmasti tapahtuu, ihmisiähän me kaikki ollaan, mutta kyllä se taitaa olla pahoja puheita enimmäkseen. Ja jos joku tähän nyt heittää sen kaupunkilegendan kortongeista ja lestadiolaisista niin voin kertoa että kiinan muurikaan ei näy avaruuteen vaikka kuinka muuta ihmisille uskotellaankin.

Väitteesi pahanteosta, riistämisestä ja anteeksiannosta on tarkoitushakuinen jos joku. Et ole ymmärtänyt koko anteeksiannon ajatusta. Jos tuo on käsityksesi siitä mitä on antaa ja saada anteeksi niin mitä se kertoo sinusta ihmisenä?

Mitä tulee edelliseen viimeiseen kommenttiini niin se on sitä samaa jota olen kirjoittanut ennenkin: vaikka unohdetaan koko Jumala pois keskusteluista niin pelkkä usko on tehnyt minun(kin) elämästäni paremman, ainakin näin luulen. En ole koskaan ollut alkoholisti tai narkkari joka oikeasti voisi kertoa mitä eroa on elämällä ja elossa olemisella, mutta minäkin voin kertoa että monta tyhmää asiaa olen välttänyt uskoni takia. Ei ryyppäämistä, huumeita, irtosuhteita tai pettämistä turhaan kielletty raamatussa. Ne ovat asioita, jotka aiheuttavat surua ja murhetta, rikkovat perheitä ja ihmistä itseään. Ei niiden välttämiseen Jumalaa tarvita, mutta kovasti se on vaikeaa tämän maailman keskellä. Varsinkin kun ainakin pikkujouluaikaan kaikkiin noihin melkeinpä kannustetaan. Tarvitaan joko todella fiksu sälli tai pieni ulkoinen muistutus aiheesta, että ei hölmöilisi. Mutta hei.. Mitäs sanoinkaan? Olitko kanssani samaa mieltä, että ryyppääminen, huumeet, irtosuhteet tai pettäminen on hölmöilyä? Mitenkäs kun sitten on nämä vapaat suhteet, viihdekäyttäjät, kahden isän ja koiran suhteet ja muut kukkaset ja niidenkin pitää antaa kukkia? Olinpas hölmö kun meinasinpas pitää heitä hölmöilijöinä. Vedän sanani takaisin! Anteeksi.. meinasin taas sortua. Huomataan, että lopulta kyse on niistä arvoista joita kukin kunnioittaa. Oikea ja väärä on jossain määrin subjektiivista. Toisille vapaa seksi on oikein, toisille ei. Laki ei siihen tällä hetkellä puutu. Toisten mielestä (miedot) huumet on oikein, toisten mielestä ei. Laki sanoo tähän sanansa. Laki on vain yksi näkemys siitä mikä on oikein ja mikä ei, meillä jokaisella on sitten omamme. Minulle on sanottu, että onhan se hölmöä kun moraali tulee ulkoa annettuna. Sanojan itsensä mielestä tosin yölläkään ei tyhjällä tiellä saa ajaa ylinopeutta, koska laki sen kieltää. Eli ei ne nyt niin kovin originaaleja olleet ne hänenkään moraalikäsityksensä

Mitäs järki nyt sitten sanoo?

[Paapa]

Anniel EDIT:

Henkilöön menevät kommentit poistettu. Kokonainen viesti ylläpidon tiedossa.

... Kukaan ei ole lakia arvostellut, sinä vetoat siihen. Lain teemme me itse, lakeja saa muutettua, perustuslaki on vaikeampi. Jos laki on väärä, meidän pitää se muuttaa.

Anteeksianto jos mikä kertoo minusta ihmisenä sen, että en salli anteeksiantoa vaan joillekin uskontoryhmään kuuluville. Sinä siis saat tehdä pahaa uskontosi puitteissa, loukata muita yms. Minusta se on väärin. Minä olen iloinen, että olen osaan olla alkoholisti tai narkomaani tai prostituoitu ties mitä ja että olen huumeistakin pysynyt erillään.


Elämässä pitäisi olla hauskaa ja Hompussakin.

[Macchiavelle]

Järki ja moraali
Kuinka järkevää sinun moraalisi on? Et usko että homoseksuualit saavat taivaspaikan? Miten tämä toimii?
Uskot Jumalaan joka ei salli homoja taivapaikassasi?
Et halua homoja taivaspaikkaasi?
Homot ovat mielestäsi syntisiä ja eivät siksi pääse taivaspaikkaasi?

Siis kuka päätökset tekee, sinä vai "jumala, jonka uskon/tiedän.."

[Repe Ruutikallo]

Eräs työnsä puolesta paljon maata ja maailmaakin kiertänyt ja kiertävä hengenmies (teologian tohtori jne) kertoi mulle muutama päivä sitten, että karismaattisessa liikkeessä (jota mm. Nokian herätys on ja joka on maailmanlaajuisesti vahvimmin kasvava kristillinen liike) on sikäli metkaa touhua, että kun siinä ihminen kokee joutuneensa Pyhän hengen valtaan, hänellä on olevinaan täydellinen käsitys oikeasta ja väärästä. Hänen sopii silloin tehdä mitä mieleensä juolahtaa, eikä se voi olla syntiä, sillä Pyhä henkihän ei syntiä tee. Tästä seuraa parhaimmillaan, että "kaikki nai kaikkien kanssa". Hengenmiehen mukaan karismaattisen liikkeen voisi kiteyttää siten, että "jokainen on oma Jeesuksensa".

Tuli vain mieleen, kun puhuttiin sikailusta...

[Crimson]

Eräs työnsä puolesta paljon maata ja maailmaakin kiertänyt ja kiertävä hengenmies (teologian tohtori jne) kertoi mulle muutama päivä sitten, että karismaattisessa liikkeessä (jota mm. Nokian herätys on ja joka on maailmanlaajuisesti vahvimmin kasvava kristillinen liike) on sikäli metkaa touhua, että kun siinä ihminen kokee joutuneensa Pyhän hengen valtaan, hänellä on olevinaan täydellinen käsitys oikeasta ja väärästä. Hänen sopii silloin tehdä mitä mieleensä juolahtaa, eikä se voi olla syntiä, sillä Pyhä henkihän ei syntiä tee. Tästä seuraa parhaimmillaan, että "kaikki nai kaikkien kanssa". Hengenmiehen mukaan karismaattisen liikkeen voisi kiteyttää siten, että "jokainen on oma Jeesuksensa".

Tuli vain mieleen, kun puhuttiin sikailusta...

Eihän tuossa vielä mitään, että kaikki nai kaikkien kanssa niin kauan kuin nämä kaikki ovat leikissä mukana omasta vapaasta tahdostaan eikä ketään loukata. Mutta jostain kumman syystä tämäkään ei tunnu näille hihhuleille riittävän. Täytyy saada maistaa kiellettyä hedelmää ja ottaa lapset mukaan leikkeihin. Vaan mitäpä pienistä. (Oman pään sisällä asuva) rakastava kaikkivaltias jumalahan antaa moiset pikku hairahdukset aina anteeksi, kun vaan muistaa "katua". Ei väliä mitä nämä lapset asiasta ajattelevat ja kuinka he kärsivät. Ehkä heidät olisikin parempi kivittää, kun ovat houkutelleet moiseen...

[Pasteur]

No hoh... meneekö taas vähän kovaa?

Mutta asiasta:

Elämässä pitää olla joku joka neuvoo miten eletään. Äiti, opettaja, ystävä, vaimo/mies, kuka tahansa. Harva meistä osaa elää itse.

Eikö se riitä, että itse ohjaa omaa elämäänsä ja sanoo, mikä on oikein.

Tämä on asia, joka itseäni aina hämmästyttää keskustellessa uskovaisten kanssa.

Kant esimerkiksi oli vahvasti uskonnollinen, mutta puhuessaan altruismista, hän puhui täysin pyyteettömästä ja yksilöstä puhtaasti lähtevästä halusta auttaa ja antaa. Toisin sanoen hän uskoi ihmisen hyveellisyyteen nimenomaan vain ja ainoastaan silloin, kun tuo hyve ja pyyteettömyys lähtee puhtaasti yksilöstä ilman minkäänlaista ulkoista, moralistista tahi uskonnollista painetta. Eli että todellinen hyveellisyys tulee yksilöstä ei yhteisön tai uskonnon ohjenuorista.

Tässä haluaisin ainakin (en lähde puhumaan tässä yhteydessä ihmisen egoismista jne.) uskoa allekirjoittaa Kantin näkemyksen. Toki voi olla vaikeaa olla hyvä ja altruistinen sisältään kumpuavan moraalin perusteella, kun tätä vastaan kamppailevat muutkin halut. Kuitenkin se, että kyseenalaistetaan mahdollisuus hyvän elämän elämisen osaamiseen ilman ulkoisia ohjenuoria antaa ihmisestä ja uskonnosta mielestäni huonon kuvan. Onko uskonnollisen ihmisen moraali huterammalla perusteella, kun tämä uskoo tarvitsevansa ohjeet hyvään elämään.

Toki kuten olen monesti sanonut, meillä on paaaaaljon ihmisiä, joiden oma moraali ei ole tarpeeksi korkealla. Tällöin ulkoisesti syötetty moraali on tietysti erinomainen asia. Ja voihan olla, että uskonnollinen eläminen herkistää ajattelemaan moraalia ja hyvää elämää, mikäli tähän ei ilman uskoa ole kyennyt. Tietysti me agnostikot ja ateistit, jotka asiasta keskustelemme, olemme jo aktiivisesti omia periaatteitamme pohtineet, joten sisältämme kumpuavan moraalimme kyseenalaistaminen aiheuttaa vastareaktion - mutta ehkä kaikilla ei samaa moraalin tasoa tosiaan ole.

[Repe Ruutikallo]

Eräs työnsä puolesta paljon maata ja maailmaakin kiertänyt ja kiertävä hengenmies (teologian tohtori jne) kertoi mulle muutama päivä sitten, että karismaattisessa liikkeessä (jota mm. Nokian herätys on ja joka on maailmanlaajuisesti vahvimmin kasvava kristillinen liike) on sikäli metkaa touhua, että kun siinä ihminen kokee joutuneensa Pyhän hengen valtaan, hänellä on olevinaan täydellinen käsitys oikeasta ja väärästä. Hänen sopii silloin tehdä mitä mieleensä juolahtaa, eikä se voi olla syntiä, sillä Pyhä henkihän ei syntiä tee. Tästä seuraa parhaimmillaan, että "kaikki nai kaikkien kanssa". Hengenmiehen mukaan karismaattisen liikkeen voisi kiteyttää siten, että "jokainen on oma Jeesuksensa".

Tuli vain mieleen, kun puhuttiin sikailusta...

Eihän tuossa vielä mitään, että kaikki nai kaikkien kanssa niin kauan kuin nämä kaikki ovat leikissä mukana omasta vapaasta tahdostaan eikä ketään loukata. Mutta jostain kumman syystä tämäkään ei tunnu näille hihhuleille riittävän. Täytyy saada maistaa kiellettyä hedelmää ja ottaa lapset mukaan leikkeihin. Vaan mitäpä pienistä. (Oman pään sisällä asuva) rakastava kaikkivaltias jumalahan antaa moiset pikku hairahdukset aina anteeksi, kun vaan muistaa "katua". Ei väliä mitä nämä lapset asiasta ajattelevat ja kuinka he kärsivät. Ehkä heidät olisikin parempi kivittää, kun ovat houkutelleet moiseen...

Siis käsittääkseni karismaatikoilla ei kuitenkaan ole mitään kaduttavaa, kun he toimivat Pyhän hengen ohjaamina. Eivät kai kuitenkaan harrasta pedofiliaa ainakaan laajemmin, sillä siitä olisi kyllä käry käynyt ja mekkalaa noussut.

[EvilPet]

Osui silmään tuo hesarin juttu päiväkotien uskontokasvatuksesta (josta tuossa yllä puhuttiin), ja se pisti kyllä vihaksi. Omat lapset eivät enää ole päiväkodissa, mutta tuli heti mieleen että onkohan niitäkin uskontokasvatettu? Mikäli tälläistä lapsilleni lupaa kysymättä tehtäisiin, saattaisin suutuspäissäni polttaa koko päiväkodin.

[Mikael K.]

Ehkä minä sitten tosiaan tunnen täysin "vääriä" uskovaisia. Kyllä monet vahvasti uskovaisista tuntemistani ihmisistä ovat jollain muullakin tapaa rajoittuneita elämässään ja ajatusmaailmassaan. Mutta se on hyvä, että esimerkiksi sinä ja banaanimies tunnutte aina tuntevan nämä oikeat uskovaiset piirit, joissa pyörii vain kaikin puolin älykkäitä, jaloja ja muutenkin hienoja ihmisiä. Vai olisiko sittenkin kysymys vain näkökannasta?

En omasta mielestäni ole rakentamassa mitään olkinukkeja. Olen vain yksinkertainen kaveri, joka kyselee yksinkertaisia kysymyksiä asioista, joista en ymmärrä mitään, mutta jotka eivät jaksa lakata hämmästyttämästä. Tässäkin keskustelussa olen saanut paljon lisää ajattelemisen aihetta ja ehkä jopa jonkin verran myös ymmärrystä. Vaikkei aina siltä varmasti vaikutakaan. Iso kiitos tästä kuuluu sinulle, joka jaksat vastailla jäsennellistä ja fiksusti näihin uskomattomien tyhmiinkin kysymyksiin.

En halua tyrmätä kokemustasi ja näkemystäsi - vain hieman laajentaa sitä. pitää varmasti paikkansa, että on paljon sellaisia uskovaisia, joiden elinpiiri on mielestäsi rajattu. Tunnen tällaisia ihmisiä itsekin. Tässä ei kuitenkaan ole koko totuus. On myös paljon ajattelevia ja avaria uskovaisia. Paavalin termein puhuttaessa tuollaiset ahdasmieliset ovat lain ikeessä eli ajattelevat koko kristinuskon olevan sarja käskyjä, normeja tai jotakin muuta tämän kaltaista.

Kristinuskon idea ei kuitenkaan ole antaa moraalinormeja tai kertoa miten tätä elämää tulisi elää, niin että se olisi parasta mahdollista. Uskonnon nimikin viittaa jo siihen, että tarkoituksena on elää Kristuksen yhteydessä ja tämän seurauksena jäljet voivat näkyä elämässä. En puhu nyt mistään ristiretkistä, joista sinänsä on turha puhua, kun se on kuitenkin jälkiviisastelevaa anakronismia täynnä tai mistään muusta tämänkaltaisesta. Minä puhuisin mieluiten Veikko Hurstista, diakoniatyöstä tai jostakin tällaisesta konkreettisesta.

Vielä taiteesta ja uskonnosta. Itse olen elänyt molemmissa piireissä ja niissä on paljon samankaltaisuuksia. Toki on niissä erojakin mutta haluan nostaa esiin elämyksellisyyden, joka on tärkeä osa kumpaakin. Mitä olisi taidenäyttely ilman tunnetta? Taisin olla aivan juniori, kun näin ensimmäisen Picasson näyttelyn. Kuljin sen jälkeen noin viikon kantapäät irti maan pinnalta. Sunnuntaisin jumalanpalveluksen jälkeen olo muistuttaa tuota kokemusta. Näiden kokemusten välille ei pidä kuitenkaan laittaa yhtäläisyysmerkkejä. Erilaisuudesta huolimatta niissä on kuitenkin samankaltaisuuksia. Tämä pitäisi purkaa tarkemmin jos osaisin. En kuitenkaan osaa, joten joudut tyytymään vain tällaiseen kapeaan kuvaukseen.

Kysyisin Macchiavelleltä millaisia uskonnollisia kokemuksia sinulla on, kun kerrot niiden hämärtävän tunne- ja maailmankuvan? Minä en osaa oikeastaan kertoa muusta kuin kristinuskosta ja sen sisällöistä kokemuksineen.

TheKraken heittäytyy evankelistaksi. Miksi kirkosta eroamisen julistaminen on soveliasta mutta ei evankeliumin? Miten ne eroavat toisistaan niin, että toinen on suvaittavaa ja toinen ei?

Anteeksiantaminen ja saaminen ovat traagisia aiheita. Varsinkin näin II-maailmansodan jälkeen. Hitlerin tuhoamisleirit, Stalinin puhdistukset, Pol Pot, Kiina, Irak, Etelä-Afrikka jne. puhuvat rumaa kieltään ihmisestä. Kaikki ihmisten tuhoamiset ties minkä aatteen johdosta kertovat minulle siitä, että pahuus ei ole vain aatteiden syytä vaan ihmisen. Hän vain nimeää kaikki aatteet syyllisiksi välttäen oman syyllisyytensä.

Luin joitakin vuosia sitten Desmond Tutun kirjan Anteeksiantaminen - tie tulevaisuuteen. Etelä-Afrikka taitaa olla ainoa valtio maailmassa missä on käyty oikeutta antamatta tuomioita. Desmond Tutu oli silloinen arkkipiispa ja totuus- ja sovituskomission jäsen. Ilmeisesti ensimmäistä kertaa maailman historiassa murhaajat ja heidän uhrinsa kohtasivat. Seurauksena oli kansallinen eheytyminen niiltä osin kuin se tuli julki noissa oikeudenistunnoissa. Murhaajat kertoivat mitä olivat tehneet ja heidän jäljiltään eloon jääneet uhrit kuulivat ensimmäistä kertaa miksi näin oli käynyt heille. Seurauksena ei ollut kosto vaan anteeksiantaminen.

Hieman lähemmäksi meidän elämäämme tuotuna tällaiset tilanteet ovat arkisia. Lähimmäisten nimittely ja syyttely, kuten tässäkin keskustelussa, ei johda eteenpäin. Stagnaation voittamiseksi ehdotan Tutuun viitaten anteeksiantamista ja pyytämistä. Anteeksiantaminen on silloin helpompaa, kun on saanut itse anteeksi. Samoin anteeksi pyytäminen. Ei se kuitenkaan ole helppoa. Tässä liikutaan ihmisyyden rajalla ja vain realistinen näkemys siitä millainen ihminen on voi auttaa tässä suhteessa. Tässä on mielestäni kristinuskon suuruus.

[TheKraken]

TheKraken heittäytyy evankelistaksi. Miksi kirkosta eroamisen julistaminen on soveliasta mutta ei evankeliumin? Miten ne eroavat toisistaan niin, että toinen on suvaittavaa ja toinen ei?

Missäs vaiheessa minä olen ottanut kantaa siihen mikä on soveliaampaa kuin toinen? Minusta kuka tahansa saa jakaa minkälaisia tahansa lentolehtisiä ihan missä tahansa missä se on sallittua (muistutan, että metrossa se ei ole, joten paheksun siinä mielessä tätä kyseistä tapausta, vaikka hauskoja lappuja olikin). Kunhan nyt totesin, että "harvemmin näin päin". Enpä ole itse ennen nähnyt moisia lappusia jaettavan.

Suvaitsen ihan hyvin propagandaa oli se sitten mitä uskontoa tai aatetta tahansa edustavaa. Mutta tasan niin kauan kunnes tulevat ovikelloa soittamaan. Siihen loppuu minun suvaitsevaisuus. Osaan kyllä silti kohteliaasti asiani heille esittää.

[Mikael K.]

Missäs vaiheessa minä olen ottanut kantaa siihen mikä on soveliaampaa kuin toinen?

Tällainen johtopäätös syntyy herkästi viestisi johdosta. Kokonaisuus huomioiden toisenlainen johtopäätös ei olisi mahdollista. Vai miten sinua tulisi tulkita? Sano sinä se.

[TheKraken]

Missäs vaiheessa minä olen ottanut kantaa siihen mikä on soveliaampaa kuin toinen?

Tällainen johtopäätös syntyy herkästi viestisi johdosta. Kokonaisuus huomioiden toisenlainen johtopäätös ei olisi mahdollista. Vai miten sinua tulisi tulkita? Sano sinä se.

No enkö tuossa juuri sanonut?

Mutta toki jos olet jo päättänyt, että minä olen suvaitsematon ja olen sitä mieltä, että uskonnollisen materiaalin jakaminen ei ole soveliasta, niin saat sitä mieltä minusta olla.

Näin ei kuitenkaan ole. Jos taas viittaat tuohon "kunhan eivät ovelle tule" niin ihan sama mikä kaupparatsu siellä kilkuttelee, niin ihan yhtä kylmän vastaanoton saa.

[amanita]

Paapan viestistä siivottu henkilöön menevät lauseet. Tarvittaessa siivotaan muualtakin, modepuoli ei välttämättä ehdi kaikkea koko ajan seurata tässä ja nyt, myöhemminkin saatetaan jotain tarvittaessa poistaa jo kirjoitetuista. Laittakaa yllöpidolle viestien yläoikealla olevasta huutomerkistä info, löydämme tarkasteltavat kirjoitukset paremmin.

Jos tämä aiheen tiimoilta ei saada asiallista keskustelua, on meidän pakko lukita koko ketju. Ankara varoitus kaikille, asiat riidelkööt, eivät kirjoittajat!!