Uskokaa tai älkää: Uskontokeskustelu vm. 2011

[Mailia]

En tiedä kokeeko itsensä yksinäiseksi ja hylätyksi, mutta jos kokee, niin tiedän myös syyn miksi kukaan ei käy.

Hyvin aiheeseen liittyen voisi kysyä, että miten paljon meidän pitäisi välittää toisista ihmisistä? Vaiko ei lainkaan?

Paljon. Kaikista ihmisistä.

Miksi ihmeessä? Onko sille jokin syykin?

[nallemaija]

Enpä usko yhdenkään lääkärin sanovan "älä tule tänne juttelemaan ongelmistasi".

Lääkärin luokse jos menet niin olet sielusi on myyty lääkefirmoille.
Sieltä ei pääse pois ennen kun olet ostanut kymmenen eri masennuslääkettä ja käynyt viiden eri terapeutin luona.

Tämäkin on valitettavan totta nyky-Suomessa. Mutta, sinä itse valitset syötkö niitä lääkkeitä vai menetkö vielä uudemman kerran puhumaan vaikka sitten jollekin muulle lääkärille. Vaihtoehtoja on, mutta mielestäni uskonnon ei tarvitse olla yksi niistä.

[KunkkuJ]

Miksi ihmeessä? Onko sille jokin syykin?

No sinusta välittämiseen en kyllä keksi yhtään syytä.

[nallemaija]

En tiedä kokeeko itsensä yksinäiseksi ja hylätyksi, mutta jos kokee, niin tiedän myös syyn miksi kukaan ei käy.

Hyvin aiheeseen liittyen voisi kysyä, että miten paljon meidän pitäisi välittää toisista ihmisistä? Vaiko ei lainkaan?

Paljon. Kaikista ihmisistä.

Miksi ihmeessä? Onko sille jokin syykin?

En voi puhua kuin omasta puolestani. Minä vain satun olemaan sellainen ihminen, joka ajattelee että tämä maailma olisi parempi paikka jos ihmiset välittäisivät enemmän toisistaan.

Gandhin sanoin: "Be the change you want to see in the world"

[Mikael K.]

... ihmistä oli ihan pakko rankaista (miksi enää ei ole, miksi maanpäällä, miksi oli pakko?), mutta samaan aikaan piti osoittaa armoa. Ratkaisuna oman pojan kiduttaminen kuoliaaksi. Miten tällainen sijaissovitus oikein toimii? Rangaistusta ei yleisen käsityksen mukaan voi oikein siirtää toisille, eihän siinä ole mieltä, etenkään kun suurin osa rangaistavista ei ole edes tietoinen tällaisesta siirrosta tai rankaisun tarpeesta.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun ei-kristityn näkemys tästä. Voi olla niin, että nämä tarinat ovat niin arkipäiväistyneet ettemme kykene havaitsemaan niiden outoutta. Ehkä pelkkä ristikin saattaa olla jostain hindusta kummallinen symboli, sehän on kidutusväline. Minusta tämä on mielenkintoinen ajatus: näyttäytyykö kristinusko yhtä kummalliselta islamista katsottuna kuin islam täältä?

--Kristinuskon keskeisiä elementtejä ovat pian edessä olevan tulevan tuomion, Jumalan vihan ja taivasten valtakunnan odotus ja niihin liittyvä pelon ja aggressiivisten viholliskuvien sävyttämä tunnelma. ”Kohta” vääräuskoisten takapuoli tervataan, maailmanaika päättyy tuomiopäivään ja maailmanajan tilalle tulee Jumalan hallitsema taivasten valtakunta, uusi maailma.

Juuri tässä lopunajan odotuksessa ja suuressa lupauksessa uudesta maailmasta (joita Jeesus ja apostolit odottivat omana elinaikanaan tai pian sen jälkeen tapahtuviksi) on kristinuskon heikko kohta.

Näiden tulossa olevan tuomiopäivän, maanalaisen paikan ja taivasten valtakunnan odotuksien motivoimina ja niiden perustalle on rakennettu suuri osa kristillisen uskon ja maailmankuvan rakennusta. Mutta kun mitään ei tapahdu, koko tämä hiekalla rakennettu rakennelma tietysti sortuu.

Mikael ohittaa ongelman myöntäessään, että Jessus Tulloo-merkkien liimaajat ovat vähämielisiä tolloja. Ei ole tietysti älyllisesti rehellistä pitää kiinni satoja ja tuhansia vuosia kiinni ajatuksesta, että Jessus tulee pian takaisin, jolloin tämä maailma korvataan uudella kun mitään ei tapahdu.

Samalla kutenkin sivustaseuraajalle jää ihmetys kun tuntuu, että mikään ei kristinuskossa (kuten ei muissakaan uskonnoissa) ole validia ja sitovaa. Eli tuntuu, että mitään perustasta ei jää jäljellem(paria universaalia tolloa lukuunottamatta). Kaikki voidaan kääntää ja vääntää halutuksi. Mikään ei ole sitä miltä se näyttää. Välillä on kyse vain metaforista, välillä vanhan liiton jutuista, jotka uusi liitto on korvannut. Go figure?

Ongelman ydintä voi lähestyä vaikka sillä tavalla, että tiedostetaan kristinuskon syntyneen seuduilla, jossa logiikka ei seuraa länsimaista rationaalista tapaa ajatella vaan ennemminkin se elää tarinoiden mukaisesti tunteen palossa. Tällä tarkoitan sitä, että läsnä ovat sekä rationaalisuus että tunne. Niiden leikkauspiste tai kohta ei ole selkeästi hahmotettavissa vaan ne limittyvät toisiinsa. Tämä herättää modernissa länsimaisessa ihmisessä outoja tuntemuksia, kun kaikkea ei voi selittää aukottoman loogisesti.

Adelen esiin nostama lopun odotus kuuluu kyllä kristinuskoon. Se on kuitenkin nähtävä siinä valossa, että alussa Jumala loi taivaan ja maan. Lopussa se tuhoutuu ja elämä jatkuu tuonpuoleisuudessa. Tähän liittyvät niin taivas kuin maanalainen paikka, toivo iankaikkisesta elämästä ja kadotuksen kauhut. Niissäkään ei pitäisi olla ihmisille sinänsä mitään uutta jos on käynyt sodan atomipommeineen lävitse. Sartremaisesti todeten maanalainen paikka ovat toiset ihmiset.

Odotus tuottaa tietysti pohdintaa ja epäilyksiä. Miksi ei tapahdukaan niin kuin on oletettu ja toivottu? Miksi sairaat eivät paranekaan nykyään niin kuin olisi oletettavissa? Kysymykset jäävät monesti vaille vastauksia mutta herättävät samalla toivoa. Tämä näyttää oudolta. Erämaan keskeltä puhkeavat kuitenkin kauneimmat kukat. Uskon helle ei tapa sitä vaan vahvistaa sen. Kohde ei ole enää ihmeet ja toiveet vaan Jumala. En osaa kuvata prosessia tämän paremmin. Näin se kuitenkin toimii. Olisi oletettavaa, että epätoivo valtaisi alaa mutta näin ei tapahdu. Syykin on selvä. Jumala huolehtii omistaan ja kasvu tapahtuu esillä olleiden kysymyksien kautta.

[Kain]

Hyvin aiheeseen liittyen voisi kysyä, että miten paljon meidän pitäisi välittää toisista ihmisistä? Vaiko ei lainkaan?

Ainaki sen verran, etten ala jokaisen puolesta itkemään jos tapahtuu jotain ikävää.
Joskus on vain helpompaa olla sokeampi muitten kärsimyksille.

[nallemaija]

... ihmistä oli ihan pakko rankaista (miksi enää ei ole, miksi maanpäällä, miksi oli pakko?), mutta samaan aikaan piti osoittaa armoa. Ratkaisuna oman pojan kiduttaminen kuoliaaksi. Miten tällainen sijaissovitus oikein toimii? Rangaistusta ei yleisen käsityksen mukaan voi oikein siirtää toisille, eihän siinä ole mieltä, etenkään kun suurin osa rangaistavista ei ole edes tietoinen tällaisesta siirrosta tai rankaisun tarpeesta.

Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun ei-kristityn näkemys tästä. Voi olla niin, että nämä tarinat ovat niin arkipäiväistyneet ettemme kykene havaitsemaan niiden outoutta. Ehkä pelkkä ristikin saattaa olla jostain hindusta kummallinen symboli, sehän on kidutusväline. Minusta tämä on mielenkintoinen ajatus: näyttäytyykö kristinusko yhtä kummalliselta islamista katsottuna kuin islam täältä?

--Kristinuskon keskeisiä elementtejä ovat pian edessä olevan tulevan tuomion, Jumalan vihan ja taivasten valtakunnan odotus ja niihin liittyvä pelon ja aggressiivisten viholliskuvien sävyttämä tunnelma. ”Kohta” vääräuskoisten takapuoli tervataan, maailmanaika päättyy tuomiopäivään ja maailmanajan tilalle tulee Jumalan hallitsema taivasten valtakunta, uusi maailma.

Juuri tässä lopunajan odotuksessa ja suuressa lupauksessa uudesta maailmasta (joita Jeesus ja apostolit odottivat omana elinaikanaan tai pian sen jälkeen tapahtuviksi) on kristinuskon heikko kohta.

Näiden tulossa olevan tuomiopäivän, maanalaisen paikan ja taivasten valtakunnan odotuksien motivoimina ja niiden perustalle on rakennettu suuri osa kristillisen uskon ja maailmankuvan rakennusta. Mutta kun mitään ei tapahdu, koko tämä hiekalla rakennettu rakennelma tietysti sortuu.

Mikael ohittaa ongelman myöntäessään, että Jessus Tulloo-merkkien liimaajat ovat vähämielisiä tolloja. Ei ole tietysti älyllisesti rehellistä pitää kiinni satoja ja tuhansia vuosia kiinni ajatuksesta, että Jessus tulee pian takaisin, jolloin tämä maailma korvataan uudella kun mitään ei tapahdu.

Samalla kutenkin sivustaseuraajalle jää ihmetys kun tuntuu, että mikään ei kristinuskossa (kuten ei muissakaan uskonnoissa) ole validia ja sitovaa. Eli tuntuu, että mitään perustasta ei jää jäljellem(paria universaalia tolloa lukuunottamatta). Kaikki voidaan kääntää ja vääntää halutuksi. Mikään ei ole sitä miltä se näyttää. Välillä on kyse vain metaforista, välillä vanhan liiton jutuista, jotka uusi liitto on korvannut. Go figure?

Ongelman ydintä voi lähestyä vaikka sillä tavalla, että tiedostetaan kristinuskon syntyneen seuduilla, jossa logiikka ei seuraa länsimaista rationaalista tapaa ajatella vaan ennemminkin se elää tarinoiden mukaisesti tunteen palossa. Tällä tarkoitan sitä, että läsnä ovat sekä rationaalisuus että tunne. Niiden leikkauspiste tai kohta ei ole selkeästi hahmotettavissa vaan ne limittyvät toisiinsa. Tämä herättää modernissa länsimaisessa ihmisessä outoja tuntemuksia, kun kaikkea ei voi selittää aukottoman loogisesti.

Adelen esiin nostama lopun odotus kuuluu kyllä kristinuskoon. Se on kuitenkin nähtävä siinä valossa, että alussa Jumala loi taivaan ja maan. Lopussa se tuhoutuu ja elämä jatkuu tuonpuoleisuudessa. Tähän liittyvät niin taivas kuin maanalainen paikka, toivo iankaikkisesta elämästä ja kadotuksen kauhut. Niissäkään ei pitäisi olla ihmisille sinänsä mitään uutta jos on käynyt sodan atomipommeineen lävitse. Sartremaisesti todeten maanalainen paikka ovat toiset ihmiset.

Odotus tuottaa tietysti pohdintaa ja epäilyksiä. Miksi ei tapahdukaan niin kuin on oletettu ja toivottu? Miksi sairaat eivät paranekaan nykyään niin kuin olisi oletettavissa? Kysymykset jäävät monesti vaille vastauksia mutta herättävät samalla toivoa. Tämä näyttää oudolta. Erämaan keskeltä puhkeavat kuitenkin kauneimmat kukat. Uskon helle ei tapa sitä vaan vahvistaa sen. Kohde ei ole enää ihmeet ja toiveet vaan Jumala. En osaa kuvata prosessia tämän paremmin. Näin se kuitenkin toimii. Olisi oletettavaa, että epätoivo valtaisi alaa mutta näin ei tapahdu. Syykin on selvä. Jumala huolehtii omistaan ja kasvu tapahtuu esillä olleiden kysymyksien kautta.

Miksi olemme täällä vain kuollaksemme ja mahdollisesti päästäksemme taivaaseen? Miksi tämä testi?

Entä miksi jumalasi sallii pahan? Olet teologina varmasti tutustunut Epikuroksen "pahan ongelmaan" ja olisikin mielenkiintoista tietää mitä olet siitä mieltä?

[arttula]

Miks välittäisin ??! 7 miljardia ihmistä on ihan liikaa. Ei tämä väestönkehityksellinen kasvu kertakaikkiaan voi jatkua näin enää kovin pitkään.

Just niin. Nyt päästiin niihin perimmäisiin kysymyksiin. Kuten tuossa aiemmin jo kysyin, miten paljon meidän kuuluu välittää toisista ihmisistä? Sinä kuulostat ihan siihen porukkaan kuuluvalta, joka on valmis tallomaan heikoimmat kuoliaaksi, että itsellesi jäisi tilaa elää.

Olet oikeassa ! Ja jos minulle jostain syystä annettaisiin aseita, olisin valmis ampumaankin muita ihmisiä. Mitä siihen sanot !!? Senkin humanisti !

[Kain]

Se teidän täytyy myös tajuta se, kun/jos saavummu Pyhän Pietarin Portille ja kysymmä häneltä:
"Tämäkö se taivas sitten onkin?".
Niin Pyhä Pietari vastaa:
"Mitäs sinä siinä höpötät? Sinähän juuri tulit sieltä!".
Minne me sitten olemme joutuneet ja missä me nytten olemme?

[nallemaija]

Miks välittäisin ??! 7 miljardia ihmistä on ihan liikaa. Ei tämä väestönkehityksellinen kasvu kertakaikkiaan voi jatkua näin enää kovin pitkään.

Just niin. Nyt päästiin niihin perimmäisiin kysymyksiin. Kuten tuossa aiemmin jo kysyin, miten paljon meidän kuuluu välittää toisista ihmisistä? Sinä kuulostat ihan siihen porukkaan kuuluvalta, joka on valmis tallomaan heikoimmat kuoliaaksi, että itsellesi jäisi tilaa elää.

Olet oikeassa ! Ja jos minulle jostain syystä annettaisiin aseita, olisin valmis ampumaankin muita ihmisiä. Mitä siihen sanot !!? Senkin humanisti !

Oletko käynyt armeijan? Jos, niin miten siellä meni

[arttula]

Miks välittäisin ??! 7 miljardia ihmistä on ihan liikaa. Ei tämä väestönkehityksellinen kasvu kertakaikkiaan voi jatkua näin enää kovin pitkään.

Just niin. Nyt päästiin niihin perimmäisiin kysymyksiin. Kuten tuossa aiemmin jo kysyin, miten paljon meidän kuuluu välittää toisista ihmisistä? Sinä kuulostat ihan siihen porukkaan kuuluvalta, joka on valmis tallomaan heikoimmat kuoliaaksi, että itsellesi jäisi tilaa elää.

Olet oikeassa ! Ja jos minulle jostain syystä annettaisiin aseita, olisin valmis ampumaankin muita ihmisiä. Mitä siihen sanot !!? Senkin humanisti !

Oletko käynyt armeijan? Jos, niin miten siellä meni

Olen toki. Mutta en viihtynyt. Jouduin silti olemaan 11 kk siellä...

[Kain]

En tiedä kokeeko itsensä yksinäiseksi ja hylätyksi, mutta jos kokee, niin tiedän myös syyn miksi kukaan ei käy.

Hyvin aiheeseen liittyen voisi kysyä, että miten paljon meidän pitäisi välittää toisista ihmisistä? Vaiko ei lainkaan?

Paljon. Kaikista ihmisistä.

Miksi ihmeessä? Onko sille jokin syykin?

Haluan kyllä nähdä ihmisen joka on "Oman Onnensa Seppä".
Ei koskaan keneltäkään. Ei koskaan kenenkään puolesta.

[KunkkuJ]

Ja jos minulle jostain syystä annettaisiin aseita, olisin valmis ampumaankin muita ihmisiä. Mitä siihen sanot !!? Senkin humanisti !

Sen verran tämän yhteiskunnan pitäisi välittää yksilöistä ja osoittaa inhimillisyyttä, että sinut suljettaisiin lukkojen taakse, tai mikä vielä parempi, lähetettäisiin jonnekin sotaiselle alueelle juoksemaan luoteja pakoon, tietenkin ilman asetta!

[Anniel]

En kuvitellut uskontoketjussa repeileväni mutta nyt sekin tuli, kiitos Kunkku

[nallemaija]

En kuvitellut uskontoketjussa repeileväni mutta nyt sekin tuli, kiitos Kunkku

Näkymätön olento taivaalla, joka seuraa jokaista liikettäsi. Eikö tuossa jo ole huumoria kylliksi?

[Touho]

Näkymätön olento taivaalla, joka seuraa jokaista liikettäsi. Eikö tuossa jo ole huumoria kylliksi?

No jos yksi pelkää Jumalaa ja toinen vakoilusatelliittia, mitä haittaakaan sillä nyt on? Ainakaan niin kauan kun ne eivät ole toistensa klyyvarissa kiinni. Saati kenenkään toisen.

[nallemaija]

Näkymätön olento taivaalla, joka seuraa jokaista liikettäsi. Eikö tuossa jo ole huumoria kylliksi?

No jos yksi pelkää Jumalaa ja toinen vakoilusatelliittia, mitä haittaakaan sillä nyt on? Ainakaan niin kauan kun ne eivät ole toistensa klyyvarissa kiinni. Saati kenenkään toisen.

Aika usein ne ovat.

[eskofot]

Ja ateismi on minusta uskonto... tai ainakin siihen tarvitaan uskoa siihen, ettei jotain ole.

Ja usko siihen että ei ole olemassa yliluonnollista toimijaa on uskonnottomuutta ja tämä uskonnottomuus on jollain kummallisella logiikalla uskontoa? Eiköhän sinulla mene kaksi sanaa sekaisin belief ja religion, suomen kielessä se on helppoa.

Ongelman ydintä voi lähestyä vaikka sillä tavalla, että tiedostetaan kristinuskon syntyneen seuduilla, jossa logiikka ei seuraa länsimaista rationaalista tapaa ajatella vaan ennemminkin se elää tarinoiden mukaisesti tunteen palossa. Tällä tarkoitan sitä, että läsnä ovat sekä rationaalisuus että tunne. Niiden leikkauspiste tai kohta ei ole selkeästi hahmotettavissa vaan ne limittyvät toisiinsa.

Selitys on hylättävä, koska missään maailmassa ei oikein ollut 0-luvulla länsimaista rationalismia, kyllä se kehittyi vasta kirkosta irtaantumisen, valistuksen kautta vasta 1700-luvulla. Toisaalta, voidaan väittää että kreikassa oli. Ja eikö kristinusko muuttunut juuri kreikkalaisten käännynnäisten kautta juutalaisesta lahkosta joksikin muuksi? Paavali, joka ei koskaan tavannut Jeesusta, luopui kai ympärileikkausvaateesta kreikkalaisten painostuksesta.

[nallemaija]

Ja ateismi on minusta uskonto... tai ainakin siihen tarvitaan uskoa siihen, ettei jotain ole.

Ja usko siihen että ei ole olemassa yliluonnollista toimijaa on uskonnottomuutta ja tämä uskonnottomuus on jollain kummallisella logiikalla uskontoa? Eiköhän sinulla mene kaksi sanaa sekaisin belief ja religion, suomen kielessä se on helppoa.

Ongelman ydintä voi lähestyä vaikka sillä tavalla, että tiedostetaan kristinuskon syntyneen seuduilla, jossa logiikka ei seuraa länsimaista rationaalista tapaa ajatella vaan ennemminkin se elää tarinoiden mukaisesti tunteen palossa. Tällä tarkoitan sitä, että läsnä ovat sekä rationaalisuus että tunne. Niiden leikkauspiste tai kohta ei ole selkeästi hahmotettavissa vaan ne limittyvät toisiinsa.

Selitys on hylättävä, koska missään maailmassa ei oikein ollut 0-luvulla länsimaista rationalismia, kyllä se kehittyi vasta kirkosta irtaantumisen, valistuksen kautta vasta 1700-luvulla. Toisaalta, voidaan väittää että kreikassa oli. Ja eikö kristinusko muuttunut juuri kreikkalaisten käännynnäisten kautta juutalaisesta lahkosta joksikin muuksi? Paavali, joka ei koskaan tavannut Jeesusta, luopui kai ympärileikkausvaateesta kreikkalaisten painostuksesta.

Minun mielestäni tuo menee niin että uskon puute ei voi olla uskoa. Samoin kuin postimerkkien keräilemättömyys ei voi olla harrastus.

[Anniel]

En kuvitellut uskontoketjussa repeileväni mutta nyt sekin tuli, kiitos Kunkku

Näkymätön olento taivaalla, joka seuraa jokaista liikettäsi. Eikö tuossa jo ole huumoria kylliksi?

Mä oon nähnyt Kunkun ihan ilmielävänä

[Thoth]

Minun mielestäni tuo menee niin että uskon puute ei voi olla uskoa. Samoin kuin postimerkkien keräilemättömyys ei voi olla harrastus.

Niinpä. Tai itse asiassa sanalla "ateismi" on usein kaksi hieman erilaista määritelmää. Suppeammassa määritelmässä se tarkoittaa uskoa siihen, että ei ole jumalia. Laajemmassa määritelmässä se tarkoittaa, että ei ole uskoa jumaliin.

[arttula]

Mä oon nähnyt Kunkun ihan ilmielävänä

Miten nukut yösi ? Onko ruokahalusi tallella ?

[arttula]

Ja jos minulle jostain syystä annettaisiin aseita, olisin valmis ampumaankin muita ihmisiä. Mitä siihen sanot !!? Senkin humanisti !

Sen verran tämän yhteiskunnan pitäisi välittää yksilöistä ja osoittaa inhimillisyyttä, että sinut suljettaisiin lukkojen taakse, tai mikä vielä parempi, lähetettäisiin jonnekin sotaiselle alueelle juoksemaan luoteja pakoon, tietenkin ilman asetta!

Bah ! Inhimillisyys on yliarvostettua. Katolinen kirkko on yksi suurimpia uhkia maapallolle pitäessään jääräpäisesti kiinni syntyvyyden säännöstelykiellosta. Jälleen yksi syy lisää kammota uskontoja.

[KunkkuJ]

Miten nukut yösi ? Onko ruokahalusi tallella ?

Minä en sentään ole mikään heikkojen maahan polkija, tai uhka toisten elämälle, niin kuin sinä!

[KunkkuJ]

Bah ! Inhimillisyys on yliarvostettua. Katolinen kirkko on yksi suurimpia uhkia maapallolle pitäessään jääräpäisesti kiinni syntyvyyden säännöstelykiellosta. Jälleen yksi syy lisää kammota uskontoja.

Sinä kieltämättä saat ajattelemaan, että tämä maailma olisi parempi paikka, kun kaikki nyt täällä melskaavat eivät olisi syntyneet.