Hyvät pahat organisaatiot

[Le Corbusier]

Avataan keskustelu lainauksella, jossa pyydetään tutkimaan historiaa:

Katsopa peiliin. Mitä näet siellä? Mistä se viha kumpuaa näkemäsi perusteella? Syyttely on helppoa mutta syyllisyyden kantaminen ei. Huomaatko syy-yhteyden tapahtumien ja oman asenteesi välillä? Kuka tahansa meistä saattaisi syyllistyä ties mihinkä hirveyksiin, kun vihaa kasvattaa sisällään. Muistele vaikka historiaa. Turha siitä on syytellä Jumalaa, jumalia tai muita keppihevosia, kun tekijä on ihminen. Ymmärrätkö?

Kuinka on mahdollista, että natsiorganisaatio joka mahdollisti systemaattisen kidutuksen ja murhaamisen on kauttaaltaan tuomittu, mutta kirkko organisoituine kidutuksineen ja murhineen (mm. inkvisitio) ei koeta saman luokan ongelmaksi?

Asiallista keskustelua mm. tästä.

[Macco]

Tämä on mielenkiintoinen keskustelunaihe, ja se nyt sallittakoon.

Asiallista keskustelua mm. tästä.

MUTTA (ja tämä on tiukka mutta): jos keskustelu menee keskustelijoiden henkilökohtaisten ominaisuuksien arvointiin tai kritisointiin, niin tiedossa on hyvin pikainen porttikielto foorumille!

Asioista voidaan keskustella, henkilöistä ei. Asiallista keskustelua siis, pyydän.

[Maza]

--- Kuinka on mahdollista, että natsiorganisaatio joka mahdollisti systemaattisen kidutuksen ja murhaamisen on kauttaaltaan tuomittu, mutta kirkko organisoituine kidutuksineen ja murhineen (mm. inkvisitio) ei koeta saman luokan ongelmaksi?

Myöhemmän tutkimukset ja Vatikaanin arkistot paljastavat että Espanjan inkvisitio oli mainettaan parempi ja tuomiot olivat huomattavasti lievempiä kuin maallisissa inkvisitioissa. Syytökset tutkittiin tarkkaan, sillä inkvisitio oli tietoinen mahdollisista perättömistä ilmiannoista.[1] Useasti syytetylle tuomittiin katumusharjoituksia ja vain harvoin päädyttiin roviolle. Huonoa mainetta selittää osin Englannin protestanttien levittämä propaganda 1500-luvulla.[1]

[Le Corbusier]

Tuossakin artikkeissa todetaan, että kirkon organisaatio poltti ihmisiä (usein elävältä)

"Useasti syytetylle tuomittiin katumusharjoituksia ja vain harvoin päädyttiin roviolle".

Murhaamisorganisaatio joka kesti nelisensataa vuotta. Natsismin tappajaiset kestivät noin neljä vuotta.

[Le Corbusier]

Myöhemmän tutkimukset ja Vatikaanin arkistot paljastavat että Espanjan inkvisitio oli mainettaan parempi ja tuomiot olivat huomattavasti lievempiä kuin maallisissa inkvisitioissa. Syytökset tutkittiin tarkkaan, sillä inkvisitio oli tietoinen mahdollisista perättömistä ilmiannoista.[1] Useasti syytetylle tuomittiin katumusharjoituksia ja vain harvoin päädyttiin roviolle. Huonoa mainetta selittää osin Englannin protestanttien levittämä propaganda 1500-luvulla.[1]

Osoittamastasi wiki linkistä:
"Virallisesti lasten ja vanhusten kidutus oli kiellettyä, mutta kieltoa ei aina noudatettu[4]. Verenvuodatus tai kuulustellun tappaminen oli kielletty. Koska harhaoppisuus oli myös maallisen oikeuden vastaista, inkvisitio saattoi kuitenkin luovuttaa epäillyn maalliselle tuomioistuimelle kidutettavaksi. Myös inkvisition langettaman kuolemantuomion täytäntöönpano oli maallisen hallinnon vastuulla[1]. Tällä tavalla kirkko tavallaan välttyi kantamasta vastuuta tapahtumasta[4]."

Hyi maanalainen paikka, miten tuota voi ihminen puolustella.

[Tauvo]

...jos keskustelu menee keskustelijoiden henkilökohtaisten ominaisuuksien arvointiin tai kritisointiin, niin tiedossa on hyvin pikainen porttikielto foorumille!

Sulla on eripituiset sormet käsissä! Lällällää!

[Maza]

Hyi maanalainen paikka, miten tuota voi ihminen puolustella.

Keskiaika oli ikävää aikaa. Tuomiot olivat keskiaikaisia ja teloitustavat niin ikään.

Espanjan inkvisitio, jonka linkitin, oli uudempi juttu. Lainauksesi koskevat keskiaikaisesta inkvisitiota. Kun samalla termillä kutsutaan laitoksia, joita erottaa jopa 600 vuotta, on viisasta huomata niiden ero.

[Le Corbusier]

Hyi maanalainen paikka, miten tuota voi ihminen puolustella.

Keskiaika oli ikävää aikaa. Tuomiot olivat keskiaikaisia ja teloitustavat niin ikään.

Espanjan inkvisitio, jonka linkitin, oli uudempi juttu. Lainauksesi koskevat keskiaikaisesta inkvisitiota. Kun samalla termillä kutsutaan laitoksia, joita erottaa jopa 600 vuotta, on viisasta huomata niiden ero.

Lainauksekseni koskee kirkkoa, joka loi alistus-, kidutus- ja murhakoneiston.

Se mitä viittaat keskiajan ikävyyteen on p i t k ä l t i juuri kristinuskon aiheuttaman monokulttuurin luomus. Vai mikä muu sen aiheutti?

Ihmiset keskiajalla eivät olleet älyllisesti meitä mitenkään heikompia - ihan samanlaisia. Suuret ajattelijat ja filosofit kukoistivat jo 2000 vuotta ennen keskiaikaa.

[KunkkuJ]

Jos yritämme arvioida vuosisatojen takaisia asioita, tulee muistaa, miten erilaista elämä oli silloin kuin nyt. Ihmisoikeudet, tasa-arvosta puhumattakaan olivat aika tuntemattomia käsitteitä. Vankeusrangaistus ei ollut mikään yleinen rangaistusmuoto, niitä vankiloita kun ei juuri ollut. Rankaiseminen tässä ja nyt, joko ruoskimalla, silmiä puhkomalla, jäseniä tai pää irrottamalla, joskus jopa polttamalla olivat selkeä tässä ja nyt-rangaistus. Sivistymättömyys ja noita-, ym vainot olivat vahvoja syitä ankariin rangaistuksiin. Käsittääkseni keskiajalla toimittiin yleisesti hyvin samalla tavalla, oli sitten kyseessä kirkko tai maallinen valta.
Toisen maailmansodan aikaan esiintyneet valtavat joukkosurmat Hitlerin ja Stalinin toimesta eivät tainneet liittyä millään lailla kirkkoihin tai organisaatioihin, kyseessä oli enemmänkin julma valtapeli. Onko kovinkaan usein maailman historian vainoissa ollut kyse uskonnon takia tehdyistä toimista, on minulle jäänyt epäselväksi. Luulisin, että useimmin kyse on ollut uskonnon nimissä tapahtuneista vallan tavoitteluista - eli lähes meissä kaikissa piileksivän ominaisuuden esiin noususta.

[Le Corbusier]

Rankaiseminen tässä ja nyt, joko ruoskimalla, silmiä puhkomalla, jäseniä tai pää irrottamalla, joskus jopa polttamalla olivat selkeä tässä ja nyt-rangaistus. Sivistymättömyys ja noita-, ym vainot olivat vahvoja syitä ankariin rangaistuksiin. Käsittääkseni keskiajalla toimittiin yleisesti hyvin samalla tavalla, oli sitten kyseessä kirkko tai maallinen valta.

Missasit hienosti koko pontin: kyse ei ole rangaistuksien ankaruudesta, vaan siitä että kirkko polkaisi pystyyn rangaistusorganisaation ihmisten tuomitsemiseksi/alistamiseksi. Tuossa wikilinkissä todetaan, että kirkko katsoi oikeudekseen tuomita harhaoppiset (ts. kenet vain tarpeelliseksi näkivät). Vallankäyttöä pahimmillaan - puoli vuosituhatta.

Toisen maailmansodan aikaan esiintyneet valtavat joukkosurmat Hitlerin ja Stalinin toimesta eivät tainneet liittyä millään lailla kirkkoihin tai organisaatioihin, kyseessä oli enemmänkin julma valtapeli. Onko kovinkaan usein maailman historian vainoissa ollut kyse uskonnon takia tehdyistä toimista, on minulle jäänyt epäselväksi. Luulisin, että useimmin kyse on ollut uskonnon nimissä tapahtuneista vallan tavoitteluista - eli lähes meissä kaikissa piileksivän ominaisuuden esiin noususta.

Valtapelistä on kyse molemmissa tapauksissa. Kyllä.

[KunkkuJ]

Missasit hienosti koko pontin: kyse ei ole rangaistuksien ankaruudesta, vaan siitä että kirkko polkaisi pystyyn rangaistusorganisaation ihmisten tuomitsemiseksi/alistamiseksi. Tuossa wikilinkissä todetaan, että kirkko katsoi oikeudekseen tuomita harhaoppiset (ts. kenet vain tarpeelliseksi näkivät). Vallankäyttöä pahimmillaan - puoli vuosituhatta.

Omasta mielestä en missannut. 8) Pohdiskelin sitä, että miten paljon tuon kaiken takana oli uskonto? Ehkä se oli vain vallanhimoisten ihmisten "sateenvarjo", jonka alla ja nimissä oli hyvä toimia lähes keinoja kaihtamatta saadakseen ja säilyttääkseen sen tärkeimmän, eli vallan. Näin on toimittu kautta maailman historian. Eikö ole liian lyhytnäköistä sanoa, että kirkko teki sitä ja tätä, kun kyseessä on selvästi ollut harvainvalta, joka on soveltanut uskoa ja sen opetuksia omien tavoitteidensa ajamiseksi?
Usko on helppo aihe synnyttää vaikka sotia ja vainoja. Otan esimerkiksi yhden ihmisen(nimeä en tietenkään mainitse, koska sitä ei täällä saa tehdä), joka kukkahattunsa alta hyökkää voimakkaasti uskontoa ja siihen uskovia ihmisiä kohtaan. Paljonko enää puuttuu, että syntyisi suoranainen tappelu? Näin se on ollut ennenkin, keskiajallakin. Olisiko tuo kukkahattuisen ja hatuttoman välinen tappelu uskonsota vai ei?

[Maza]

Onko tämän ketjun aiheena hyvät ja pahat organisaatiot vaiko pelkkä kristinuskon parjaus?

Jos kyseessä on ensimmäinen, voidaan varmasti jatkaa keskustelua NSDAP:n suuntaan, miksi kansallissosialistinen puolue on nykyään äärioikeiston suosikki? Ja miten tavallinen puolue muuttui tuhoamisjärjestöksi? Voidaanko nykyistä oikeistoa tai sosialisteja syyttää 30-40-lukujen massamurhista, samaan tapaan, kuin nykyistä kirkkoa kritisoidaan 800 vuoden takaisista vainoista?

[Le Corbusier]

Omasta mielestä en missannut. 8) Pohdiskelin sitä, että miten paljon tuon kaiken takana oli uskonto? Ehkä se oli vain vallanhimoisten ihmisten "sateenvarjo", jonka alla ja nimissä oli hyvä toimia lähes keinoja kaihtamatta saadakseen ja säilyttääkseen sen tärkeimmän, eli vallan. Näin on toimittu kautta maailman historian. Eikö ole liian lyhytnäköistä sanoa, että kirkko teki sitä ja tätä, kun kyseessä on selvästi ollut harvainvalta, joka on soveltanut uskoa ja sen opetuksia omien tavoitteidensa ajamiseksi?

Kyseessä ei ole uskontojen ja uskovaisten kritisoiminen, vaan niiden turvissa ja niiden avulla tehdyt alistustoimet sekä alistusorganisaatiot.

Kirkko päätti yhteisellä voimanponnistuksella, että se on jopa kuninkaiden yläpuolella oleva voima. Harvainvallan yläpuolella siis. Tämän organisaation voimalla tehtiin kaikki tarvittava, jotta valta myös pysyisi sillä.

[Maza]

Kirkko päätti yhteisellä voimanponnistuksella, että se on jopa kuninkaiden yläpuolella oleva voima. Harvainvallan yläpuolella siis. Tämän organisaation voimalla tehtiin kaikki tarvittava, jotta valta myös pysyisi sillä.

Ei, vaan harvainvalta päätti, että se on uskonnon yläpuolella ja käytti kirkkoa pelotellakseen alamaisia maanalaisen paikan tulella ja näin piti kansan talutusnuorassaan. Tätä organisaatiota käytettiin lyömäaseena, se oli helppoa, koska kansa uskoi. Näin valta säilyi harvoilla vuosisadat.

Eihän kirkko päättänyt liittyä osaksi yhteiskuntaa, vaan yhteiskunta (valtaapitävä eliitti) otti sen haltuunsa ja käytti sitä omiin tarkoitusperiinsä.

[OmenaOnPunainen]

Onko tämän ketjun aiheena hyvät ja pahat organisaatiot vaiko pelkkä kristinuskon parjaus?

Jos kyseessä on ensimmäinen, voidaan varmasti jatkaa keskustelua NSDAP:n suuntaan, miksi kansallissosialistinen puolue on nykyään äärioikeiston suosikki?

Harvinaisen latteaa - joskin tavattoman tavallista. Sumutusta vai tietämättömyyttä, sitä en tiedä. Ei natsipuolueen ohjelmassa ollut mitään sosialistista, vaikka se tavallaan oli perustettu eräänlaiseksi "asevelisosialistiseksi" puolueeksi.

Se muuttui tuhoamisorganisaatioksi sen kaapanneiden hyvien saksalaisten kristittyjen toimesta - toteuttamaan Luojan antamaa tehtävää (Gott Mit Uns.) Osa näistä tosin sekoili myös mystiikan ja "germaanisen" uskonnon parissa, mutta enemmistö puolueen jäsenistä oli nimenomaan kristittyjä.

NSDAP:n juutalaisvastaisuus pohjautui suoraan Lutherin opetukseen.

[OmenaOnPunainen]

Kirkko päätti yhteisellä voimanponnistuksella, että se on jopa kuninkaiden yläpuolella oleva voima. Harvainvallan yläpuolella siis. Tämän organisaation voimalla tehtiin kaikki tarvittava, jotta valta myös pysyisi sillä.

Ei, vaan harvainvalta päätti, että se on uskonnon yläpuolella ja käytti kirkkoa pelotellakseen alamaisia maanalaisen paikan tulella ja näin piti kansan talutusnuorassaan. Tätä organisaatiota käytettiin lyömäaseena, se oli helppoa, koska kansa uskoi. Näin valta säilyi harvoilla vuosisadat.

Eihän kirkko päättänyt liittyä osaksi yhteiskuntaa, vaan yhteiskunta (valtaapitävä eliitti) otti sen haltuunsa ja käytti sitä omiin tarkoitusperiinsä.

Ehkäpä tarkistat historiantietojasi. Tuo ei pidä paikkaansa.

[Maza]

Kirkko päätti yhteisellä voimanponnistuksella, että se on jopa kuninkaiden yläpuolella oleva voima. Harvainvallan yläpuolella siis. Tämän organisaation voimalla tehtiin kaikki tarvittava, jotta valta myös pysyisi sillä.

Ei, vaan harvainvalta päätti, että se on uskonnon yläpuolella ja käytti kirkkoa pelotellakseen alamaisia maanalaisen paikan tulella ja näin piti kansan talutusnuorassaan. Tätä organisaatiota käytettiin lyömäaseena, se oli helppoa, koska kansa uskoi. Näin valta säilyi harvoilla vuosisadat.

Eihän kirkko päättänyt liittyä osaksi yhteiskuntaa, vaan yhteiskunta (valtaapitävä eliitti) otti sen haltuunsa ja käytti sitä omiin tarkoitusperiinsä.

Ehkäpä tarkistat historiantietojasi. Tuo ei pidä paikkaansa.

Ehkäpä en. Ehkäpä minä olen oikeassa. Ehkäpä perustelusi on vajavainen. "Tuo ei pidä paikkaansa" ei ihan riitä vakuuttamaan.

[OmenaOnPunainen]

Kirkko päätti yhteisellä voimanponnistuksella, että se on jopa kuninkaiden yläpuolella oleva voima. Harvainvallan yläpuolella siis. Tämän organisaation voimalla tehtiin kaikki tarvittava, jotta valta myös pysyisi sillä.

Ei, vaan harvainvalta päätti, että se on uskonnon yläpuolella ja käytti kirkkoa pelotellakseen alamaisia maanalaisen paikan tulella ja näin piti kansan talutusnuorassaan. Tätä organisaatiota käytettiin lyömäaseena, se oli helppoa, koska kansa uskoi. Näin valta säilyi harvoilla vuosisadat.

Eihän kirkko päättänyt liittyä osaksi yhteiskuntaa, vaan yhteiskunta (valtaapitävä eliitti) otti sen haltuunsa ja käytti sitä omiin tarkoitusperiinsä.

Ehkäpä tarkistat historiantietojasi. Tuo ei pidä paikkaansa.

Ehkäpä en. Ehkäpä minä olen oikeassa. Ehkäpä perustelusi on vajavainen. "Tuo ei pidä paikkaansa" ei ihan riitä vakuuttamaan.

Jos vaivaudut lukemaan jokseenkin minkä tahansa keskiajan historiaa käsittelevän kirjan, asia selviää. Eräs helppolukuinen ja monipuolisesti asiaa valottava on Johan Huizingan "Keskiaja syksy": on hämmentävää tajuta, että sen ajan ihmiset ihan vakavissaan uskoivat maanalainen paikka ja sen sellaiseen.

Jopa Wikipediasta olisi apua, esim.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavius_keskiajalla

[eskofot]

Harvinaisen latteaa - joskin tavattoman tavallista. Sumutusta vai tietämättömyyttä, sitä en tiedä. Ei natsipuolueen ohjelmassa ollut mitään sosialistista, vaikka se tavallaan oli perustettu eräänlaiseksi "asevelisosialistiseksi" puolueeksi.

Sumutusta. Joillekin on ilmeisesti tärkeää, ettei koko euroopan Italian saappaasta Suomen Petsamoon käsittäneen 20/30-luvun äärioikeistolaisen suuntauksen yhteyksiä nykypäivän asenteisiin näy. Varmaankin Francokin on tässä katsannossa sosialisti, joka taisteli Espanjan sisällissodassa öööö... kommunisteja(?) vastaan.

NSDAP:n juutalaisvastaisuus pohjautui suoraan Lutherin opetukseen.

En nyt näinsuoraan sanoisi, kyllä juutalaisvastaisuudella oli pitkät perinteet, jossa Luther oli vain yksi megafoni muiden ketjussa. Natsit yhdistivät antisemitismin taas omaan sosiaalidarwinistiseen ideologiaansa, johon se sopi oikein hyvin: myös vammaiset (ei hyötyä yhteiskunnalle) ja vasemmistolaiset, homot, mustalaiset ja sen sellaiset tuli imternoida. Olen joskus miettinyt mihinhän tuo olisi lopulta johtanut. Suomalainenkaan ei ollut tarpeeksi rotupuhdas saksalaisen vaimoksi, kävi ilmi sodanaikaisia aseveliavioliiittoja kokevasta tutkimuksesta.

[Le Corbusier]

Kirkko päätti yhteisellä voimanponnistuksella, että se on jopa kuninkaiden yläpuolella oleva voima. Harvainvallan yläpuolella siis. Tämän organisaation voimalla tehtiin kaikki tarvittava, jotta valta myös pysyisi sillä.

Ei, vaan harvainvalta päätti, että se on uskonnon yläpuolella ja käytti kirkkoa pelotellakseen alamaisia maanalaisen paikan tulella ja näin piti kansan talutusnuorassaan.

Ei. Kirkot yhdistivät voimansa ja julistivat paavin ylimmäksi auktoriteetiksi. Muistaakseni 1200-luvulla - täältä rannalta en tuota tarkempaa jaksa, opiskelkaa te vuorostanne.

[Tauvo]

Suomalainenkaan ei ollut tarpeeksi rotupuhdas saksalaisen vaimoksi, kävi ilmi sodanaikaisia aseveliavioliiittoja kokevasta tutkimuksesta.

Jos olen oikein ymmärtänyt koulussa opetetun, suomalaiset olisivat olleen alinta henkiin jätettävää "palvelijakansaa". Tämä kommentti siis vain muistini varassa...

[OmenaOnPunainen]

NSDAP:n juutalaisvastaisuus pohjautui suoraan Lutherin opetukseen.

En nyt näinsuoraan sanoisi, kyllä juutalaisvastaisuudella oli pitkät perinteet, jossa Luther oli vain yksi megafoni muiden ketjussa.

Olet toki oikeassa, mutta väitän, että Lutherin, uskonpuhdistajamme ja suomalaisen kristillisyyden perustajan, megafoni oli Saksassa keskeinen tekijä, koska se yhdisti kaikki kristityt antisemitistiseen rintamaan.

Minun nuoruudessani juutalaiset olivat "Kristuksen murhaajia" - ja se vähä, mitä kristinopista ymmärsin, teki tästä mitä kummallisinta: eikös tämän "Kristuksen" nimenomaan pitänyt tulla "murhatuksi"? (Murha on lainvastainen hengenriisto: mitä Rooman lakia ei noudatettu: olisiko kristinuskoa ilman tätä tapahtumaa? Mistä luterilaisemme oikein valittavat?)

[paulaw]

Jos kyseessä on ensimmäinen, voidaan varmasti jatkaa keskustelua NSDAP:n suuntaan, miksi kansallissosialistinen puolue on nykyään äärioikeiston suosikki? Ja miten tavallinen puolue muuttui tuhoamisjärjestöksi? Voidaanko nykyistä oikeistoa tai sosialisteja syyttää 30-40-lukujen massamurhista, samaan tapaan, kuin nykyistä kirkkoa kritisoidaan 800 vuoden takaisista vainoista?

Suosittelen kaikille tästä kiinnostuneille kirjaa "Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho", osa yksi varsinkin käsittelee tuota asiaa.

Keskiajalla ei ole mitään tekemistä tuossa. Ks. tältä sivustolta lisää.

Edit: lisätty keskiaikaviittaus

[OmenaOnPunainen]

Jos kyseessä on ensimmäinen, voidaan varmasti jatkaa keskustelua NSDAP:n suuntaan, miksi kansallissosialistinen puolue on nykyään äärioikeiston suosikki? Ja miten tavallinen puolue muuttui tuhoamisjärjestöksi? Voidaanko nykyistä oikeistoa tai sosialisteja syyttää 30-40-lukujen massamurhista, samaan tapaan, kuin nykyistä kirkkoa kritisoidaan 800 vuoden takaisista vainoista?

Suosittelen kaikille tästä kiinnostuneille kirjaa "Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho", osa yksi varsinkin käsittelee tuota asiaa.

Keskiajalla ei ole mitään tekemistä tuossa. Ks. tältä sivustolta lisää.

Edit: lisätty keskiaikaviittaus

Keskiajallapa onkin hyvin paljon tekemistä tuossa, ellet toisin (omin sanoin) todista. Keskiaikainen kristinusko on natsismin isä ja äiti. Luther etunenässä.

http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies
"Von den Juden und ihren Lügen"
avasi polttouunit.

Noloa, eikös vain?

[Mikael K.]

Avataan keskustelu lainauksella, jossa pyydetään tutkimaan historiaa:

Katsopa peiliin. Mitä näet siellä? Mistä se viha kumpuaa näkemäsi perusteella? Syyttely on helppoa mutta syyllisyyden kantaminen ei. Huomaatko syy-yhteyden tapahtumien ja oman asenteesi välillä? Kuka tahansa meistä saattaisi syyllistyä ties mihinkä hirveyksiin, kun vihaa kasvattaa sisällään. Muistele vaikka historiaa. Turha siitä on syytellä Jumalaa, jumalia tai muita keppihevosia, kun tekijä on ihminen. Ymmärrätkö?

Kuinka on mahdollista, että natsiorganisaatio joka mahdollisti systemaattisen kidutuksen ja murhaamisen on kauttaaltaan tuomittu, mutta kirkko organisoituine kidutuksineen ja murhineen (mm. inkvisitio) ei koeta saman luokan ongelmaksi?

Asiallista keskustelua mm. tästä.

Vai vielä asiallista keskustelua, kun irrotat tekstin asiayhteydestä ja kirjoitat siitä mistä minä en. Kirjoitin ennen kaikkea vihasta ja siitä mikä oli syynä Norjan tapahtumissa. En viitannut kuin yhdellä lauseella historian tapahtumiin. Syynä siihen oli tarkoitukseni osoittaa mitä viha saa aikaan. Sinä puhut täysin sivuasiasta. Aiheena on viha eikä mikään uskonnonhistoria tms. Ymmärrätkö?

***

Saksassa oli II-maailmansodan aikana kolme kirkkoa. Katolinen, Hitlerin miehittämä Saksalaisten kristittyjen kirkko ja Tunnustava kirkko (1). Viimeksi mainittu vastusti natsihallintoa (2). Sen perustaja oli Dietrich Bonhoeffer (luterilainen), joka hirtettiin Flossenbürgissa juuri ennen sodan päättymistä. Keskitysleirille hän joutui siitä syystä, että oli auttanut juutalaisia pakosalle.

Lainaan omaa tekstiäni.

II-maailmansodan jälkeen julkaistiin ns. Driebergenin julistus, jossa otettiin kantaa siihen miten historiassa on toimittu väärin. Se on luterilaisten kirkkojen julistus sen suhteen miten juutalaisiin tulee suhtautua. Sävy julistuksessa on anteeksipyytävä. Saksankielinen versio löytyy täältä: http://www.jcrelations.net/de/?item=1080 . Suomeksi veriosta ei taida olla netissä vaikka Risto Saarinen on kääntänyt tuon dokumentin.

Toisaalta on varsin ongelmallista yrittää nähdä historian tapahtumia nykyisyydestä käsin ja päätellä miksi jotakin on tapahtunut. Meistä monet tapahtumat ovat kuvottavia ja vailla mitään eettistä pohdintaa tehtyjä ratkaisuja. Kuitenkin on huomattava, että me olemme samassa veneessä emmekä pääse ratkaisuja pakoon. Meissä jokaisessa aktualisoituu synti ja sen seuraukset, joten en uskaltaisi kovin paljon syyttää muita. Tietysti selviin vääryyksiin on otettava kantaa ja tehtävä johtopäätökset.

Lainaus Kotimaa24:n keskustelusta.

Luterilaiset kirkot ovat allekirjoittaneet Driebergenin julistuksen, jonka suomennos löytyy Vartijasta (3). Julistuksessa otetaan kantaa nimenomaan siihen millä tavoin luterilaiset kirkot ovat suhtautuneet ja suhtautuvat juutalaisiin. Kyseessä on antisemitismin vastakohta. Driebergenin julistuksessa olennaista on menneiden anteeksipyytäminen ja suhteiden uudistaminen juutalaisiin.

Lainaus suomennoksesta.

"On käynyt yhä selvemmäksi, kuinka paljon kristittyjen on muutettava julistustaan, opetustaan ja käytännön elämäänsä toisen maailmansodan juutalaisvainojen (shoa) jälkeen. Kirkoilla yleisesti on paljon opittavaa sekä julistuksessaan että opetuksessaan. Tämä koskee niin organisaatioita, yksittäisiä seurakuntia kuin kaikkia kirkon työntekijöitäkin."

"Evankelis-luterilaisina kristittyinä esitämme seuraavat näkökohdat niin edustamiemme kirkkojen jäsenille kuin muillekin kristityille ja toivomme, että ne tukevat kristittyjen ja juutalaisten välisten suhteiden uudistumista."

1) Reijo E. Heinosen termi, käytetään myös Tunnustuskirkko nimikettä
2) Minnamari Helasepän väitöskirjan mukaan.
3) Risto Saarinen, Teologia ja politiikka kristittyjen ja juutalaisten kohtaamisessa. Vartija 5-6/91: 229-235.