Juridiikkaa foorumilla

[arisel]

Sinä, ylläpito tai tuskin kovin moni muukaan kun tuskin ratkaisee arkipäiväiset oikeudelliset ongelmansa juristia konsultoimalla. Aika kalliiksi tulisi nimittäin pitkällä - ja oikeastaan lyhyelläkin - aikavälillä.

Eihän tavalliselle ihmiselle ole oikeutta saatavilla lakimiesten järjettömien palkkioiden vuoksi - isotkin tappiot kannattaa mieluummin kärsiä nahoissaan kuin lähteä tekemään lisää tappiota tai jopa tuhoamaan elämänsä rahanahneiden juristien käsissä. Juristeissa on tupakkatehtaiden lääkärien luokkaa olevaa saastaa, jonka pitäisi olla vankilassa tai mieluummin siellä kuuden jalan syvyydessä. Riita-asiassa tavallinen ihminen ei voi tietää kohdalleen osuvasta lakimiehestä, pyrkiikö tämä oikeasti hoitamaan asiaa, vai vain venyttämään tapausta ryöstääkseen asiakkaan rahat itselleen. Riski on valtava, elämänkokoinen. Tavallinen ihminen - jos on viisas - miettii enemmän kuin kaksi kertaa, ennenkuin lähtee oikeuteen lakimiehen puheisiin luottaen.

Ja vaikka myöhemmin todettaisiin lakimiehen toimineen laittomasti tai asiakkaan edun vastaisesti, osaa hän pyöritellä pykälät niin, ettei varmasti joudu korvauksia maksamaan.

Edit: Suomen oikeusjärjestelmä on täysi vitsi, jos rahaa ei ole ja paljon. Rahakkaampi voittaa riita-asiat, koska on varaa palkata vielä rosvommat lakimiehet kuin vähemmän rahakkaalla. Tavallisella ihmisellä ei ole varaa kuin aloittaa oikeudenkäynti, jos on vakuutus - mutta sekään ei riitä kuin alkuun, ja siinä vaiheessa kun asiaa ruvetaan ratkomaan, on mentävä pankinjohtajan puheille hakemaan lainaa.





AMA-EDIT: Ketju erotettu omakseen Leijonan edelleenmyymisketjusta

[mmmvuori]

Edit: Suomen oikeusjärjestelmä on täysi vitsi, jos rahaa ei ole ja paljon. Rahakkaampi voittaa riita-asiat, koska on varaa palkata vielä rosvommat lakimiehet kuin vähemmän rahakkaalla. Tavallisella ihmisellä ei ole varaa kuin aloittaa oikeudenkäynti, jos on vakuutus - mutta sekään ei riitä kuin alkuun, ja siinä vaiheessa kun asiaa ruvetaan ratkomaan, on mentävä pankinjohtajan puheille hakemaan lainaa.

Oleellinen boldattu.

Missä maassa oikeusjärjestelmä on sitten tuolta osin parempi?

[pallo]

^^^Tiätsäkun täälläkin on sitä taatelintallaajaa niin moneen lähtöön, osa uskoo kaikkeen ja osa ei usko mihinkään. Osa ei ymmärrä luettua ja osa ei ymmärrä kirjoittamaansa. Ja jotkut tietää kaiken jo valmiiksi. Lähtökohdat on kato monet ja kirjoitettu teksti, oli se sitten miten spesifistä tahansa, jättää aina tulkinnan varaa verrattuna esmes f2f-kontaktiin.

Yleisesti käydyssä palstakeskustelussakin tai neuvojen vastaanottamisessa ja soveltamisessa vastuu on lukijalla - vähän niinkuin savolaisten kanssa kuulijalla.

[arisel]

Suomen

Oleellinen boldattu.
Missä maassa oikeusjärjestelmä on sitten tuolta osin parempi?

Ei varmaan missään - raha ratkaisee vähän joka paikassa satunnaistapauksia lukuunottamatta. En tullut kirjoittaessani ajatelleeksi globaalisti. Sen kummemmin kuin universaalistikaan; tuskin oikeuskäytännöt ratkaisevasti eroavat muillakaan asutuilla planeetoilla - voima/raha määrää.

^^^Tiätsäkun täälläkin on sitä taatelintallaajaa niin moneen lähtöön, osa uskoo kaikkeen ja osa ei usko mihinkään. Osa ei ymmärrä luettua ja osa ei ymmärrä kirjoittamaansa. Ja jotkut tietää kaiken jo valmiiksi. Lähtökohdat on kato monet ja kirjoitettu teksti, oli se sitten miten spesifistä tahansa, jättää aina tulkinnan varaa verrattuna esmes f2f-kontaktiin.

Yleisesti käydyssä palstakeskustelussakin tai neuvojen vastaanottamisessa ja soveltamisessa vastuu on lukijalla - vähän niinkuin savolaisten kanssa kuulijalla.

Tätä taisinkin juuri jossain selittää vähän pitemmästi...

[deissi]

Missä maassa oikeusjärjestelmä on sitten tuolta osin parempi?

Ei varmaan missään - raha ratkaisee vähän joka paikassa satunnaistapauksia lukuunottamatta. En tullut kirjoittaessani ajatelleeksi globaalisti. Sen kummemmin kuin universaalistikaan; tuskin oikeuskäytännöt ratkaisevasti eroavat muillakaan asutuilla planeetoilla - voima/raha määrää.

Onko sinulla jotain omakohtaista kokemusta tähän liittyen, vai mutuiletko vaan? Jos käyttää esim. julkista oikeusavustajaa, en mitenkään ymmärrä, mikä intressi tällä olisi huijata asiakastaan saadakseen lisälaskua sisään. Hänellä kun kuukausipalkka juoksee kiinteästi joka tapauksessa. Pääsääntöisesti sanoisin ongelmien johtuvan käräjätasolla pikemminkin huonoista tuomareista kuin juristeista. Kyllä se vaan niin on, ettei huonosta keissistä saa parhaatkaan juristit väännettyä sellaista, että sen oikeudessa voittaisi.

[arisel]

^ Epäluottamus on suuri. Sinisilmäisiä kusetetaan aina. Pahimpia ovat juuri ne, jotka lait parhaiten tuntevat.

Ja tarkoitin niitä, jotka laskuttavat jokaisesta puhelinsoitosta alkaen 185€/h, jokainen alkava tunti veloitetaan...

Taitaa olla vähän sama kuin lastenraiskaajat hakeutuvat nuoriso-ohjaajiksi, tanssiopettajiksi, päivähoitajiksi ja papeiksi... Vai liekö tilaisuus sitten, joka varkaan tekee.

Siinä vaiheessa kun lakimiesjärjestöt itse naulaavat ristille petoksista ja yliveloituksisa kiinnisaadut hyvät veljensä, niin katsotaan sitä luottamusasiaa uudestaan.

Muuta en sano.

[arisel]

Oikeudenkäyntien epävarmuudesta:

5 virhettä – näin laitat työpaikan sekaisin

Työpaikalla saatetaan pelätä, millainen härdelli syntyy, jos häiriköivää vahvaa persoonaa yritetään saada kuriin. On mahdollista, että ajaudutaan oikeusprosessiin. Häirikkö saattaa olla vakuuttava esiintyjä. Jos hän saa tuekseen hyvän juristin, hän saattaa Järvisen mukaan jopa voittaa jutun

Jos lopputulos on kiinni juristin hyvyydestä, ei sillä ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa - ja juuri oikeuttahan ihminen oikeudenkäynnistä hakee.

Jotta asia tulisi riittävän selväksi, esitän sen normaalia painokkaammin:

JURISTIN HYVYYDELLÄ EI PITÄISI OLLA MITÄÄN TEKEMISTÄ LOPPUTULOKSEN KANNALTA!

Kun se kuitenkin vaikuttaa, niin päästään aikaisempaan lausuntooni - raha ratkaisee.

Otetaan toinen epäkohta - mafiapomo tai rakennuskonsernin johtaja on syytteessä ja vapautuu syytteestä taitavan lakimiehen avulla, vaikka kaikki tietävät tämän tehneen syytteessä mainitut asiat, ja syytetty itse vapauttavan päätöksen jälkeen naureskelee viattomalle uhrille, jonka elämä tuhoutuu viimeistään oikeudenkäyntikuluihin:

JURISTIN HAVAITESSA PÄÄMIEHENSÄ LAITTOMAT TOIMET, HÄNEN TULISI VÄHINTÄÄN LUOPUA AJAMASTA LAITTOMUUTTA EDISTÄVÄÄ OIKEUDENKÄYNTIÄ!

Pitäisi uunommankin tajuta, että jos rikas voi voittaa oikeudenkäynnin vain palkkaamalla paremmat juristit, jolloin se köyhempi oikeassa oleva ja itselleen oikeutta hakeva maksaa myös ne rikkaan kalliit juristit, niin silloin ollaan aivan väärällä tiellä!

Oikeudenkäynnistä tulee vitsi, näytelmä, teatteria, jolla on ennalta tiedetty lopputulos.

Ja joku ihmettelee, ettei juristeihin tai oikeudenkäynteihin luoteta.

Edit:

Tämäkin on itsestään selvä asia - oikeamieliselle ihmiselle, mnutta ei tietenkään juristille, joka tienaa huvilansa vetkuttamalla ja/tai nuolemalla rikkaan takapuoli.

[deissi]

Jotta asia tulisi riittävän selväksi, esitän sen normaalia painokkaammin:

JURISTIN HYVYYDELLÄ EI PITÄISI OLLA MITÄÄN TEKEMISTÄ LOPPUTULOKSEN KANNALTA!

Mutta kun me kaikki olemme vain ihmisiä. On huonompia juristeja ja on parempia juristeja, niin se menee kaikissa ammateissa. Samalla tavalla on huonoja tuomareita ja hyviä tuomareita. On naiivia ajatella, että oikeudessa tulisi tai edes voisi tulla esille objektiivinen totuus. Et ehkä myöskään käsitä sitä, että riita-asioissa on molemmat osapuolet kokevat olevansa oikeassa ja toinen tulee väistämättä häviämään riidan.

Esimerkki: rakennutat talon ja sieltä löytyy 2 v päästä hometta. Sinun mielestäsi homeessa on kyse rakennusvirheestä, mutta rakennuttajan mielestä tilaan on päässyt käyttövirheen takia kosteutta. Asiasta esitetään ristiriitaisia asiantuntijalausuntoja. Kukaan ei koskaan voi saada selville objektiivisesti, onko kyse rakennusvirheestä vaiko ei. Tästä on myös kyse tuossa omassa esimerkissäsi. Potkut saanut ihminen kokee olleensa hyvä työntekijä ja potkut antanut firma kokee, että työntekijä oli huono. Taitava juristi edustaa sitä oman päämiehensä (ei siis omaansa) näkemystä niin, että se menestyy oikeudesa.

Otetaan toinen epäkohta - mafiapomo tai rakennuskonsernin johtaja on syytteessä ja vapautuu syytteestä taitavan lakimiehen avulla, vaikka kaikki tietävät tämän tehneen syytteessä mainitut asiat, ja syytetty itse vapauttavan päätöksen jälkeen naureskelee viattomalle uhrille, jonka elämä tuhoutuu viimeistään oikeudenkäyntikuluihin:

Mihin ihmeen oikeudenkäyntikuluihin? Mitä oikeudenkäyntikuluja syntyy rikosasiassa, jossa syyttäjä hoitaa rangaistuksen vaatimisen? Ei asianomistaja mitenkään välttämättä tarvitse omaa avustajaa oikeudenkäyntiin. Ja tuo nyt mainitsemasi ongelmahan ei liity millään tavalla asianajajaan, vaan syyttömyysolettamaan, esitätkö siis siitä luopumista? Asianajajan - siis syytetyn puolustajan - tehtävä on tuoda päämiehensä näkemys oikeudessa, syyttäjä hoitaa syyttämispuolen ja se on nimenomaan hänen epäonnistumisensa, jos rikosta ei näytetä toteen.

JURISTIN HAVAITESSA PÄÄMIEHENSÄ LAITTOMAT TOIMET, HÄNEN TULISI VÄHINTÄÄN LUOPUA AJAMASTA LAITTOMUUTTA EDISTÄVÄÄ OIKEUDENKÄYNTIÄ!

Jokainen juristi myös näin toimiikin. Jos päämies tunnustaa rikoksen asianajajalleen, ei asianajaja voi ajaa, eikä myöskään de facto aja päämiehensä asiaa enää oikeudessa. Ts. hänen tilalleen tulee toinen asianajaja. Näinhän on esim. Hannu Kailajärven (WinCapita-pyramidihuijari) oikeudenkäynnissä käynyt muistaakseni peräti kolme kertaa. Sitä vastoin syytetyn avustajalleen kertoma tieto kuuluu asianajosalaisuuden piiriin, eli asianajaja ei voi, eikä hänen myöskään pitäisi voida, kertoa tästä tunnustuksesta oikeudelle/medialle/kenellekään.

Pitäisi uunommankin tajuta, että jos rikas voi voittaa oikeudenkäynnin vain palkkaamalla paremmat juristit, jolloin se köyhempi oikeassa oleva ja itselleen oikeutta hakeva maksaa myös ne rikkaan kalliit juristit, niin silloin ollaan aivan väärällä tiellä!

Olet ehkä katsonut liikaa elokuvia, jos luulet, että "rikkailla" on takanaan suuri juristiarmeija riita-asioissa.

[arisel]

Olet ehkä katsonut liikaa elokuvia, jos luulet, että "rikkailla" on takanaan suuri juristiarmeija riita-asioissa.

Lainaan tuohon seuraavaksi aloitukseni - ehkä tuo juttu ei pidä paikkaansa, ja rahalla ei saakaan voitettua juttuja parempien juristien avulla. Juu...

Oikeudenkäyntien epävarmuudesta:

5 virhettä – näin laitat työpaikan sekaisin

Työpaikalla saatetaan pelätä, millainen härdelli syntyy, jos häiriköivää vahvaa persoonaa yritetään saada kuriin. On mahdollista, että ajaudutaan oikeusprosessiin. Häirikkö saattaa olla vakuuttava esiintyjä. Jos hän saa tuekseen hyvän juristin, hän saattaa Järvisen mukaan jopa voittaa jutun

Siis juristin hyvyydellä ei ole mielestäsi vaikutusta jutun lopputulokseen?

Kuten tästä nähdään, on helppo pyöritellä asiaa nuljuilemalla termeillä - varsinainen asia kun on se, että oikeutta ei tulisi jakaa rahalla, vaan niin, että oikeusistuin tutkii asian itse, ilman valehtelevia lakimiehiä.

On naiivia ajatella, että oikeudessa tulisi tai edes voisi tulla esille objektiivinen totuus.

Juuri tuotahan mä aluksi tarkoitin - ei tavallisen ihmisen kannata ruveta käymään oikeutta!
Suomeksi ihan oikein sanottuna: olisi naiivia luottaa oikeuden tapahtuvan.

Eihän tavalliselle ihmiselle ole oikeutta saatavilla lakimiesten järjettömien palkkioiden vuoksi - isotkin tappiot kannattaa mieluummin kärsiä nahoissaan kuin lähteä tekemään lisää tappiota tai jopa tuhoamaan elämänsä rahanahneiden juristien käsissä.
...
Riski on valtava, elämänkokoinen. Tavallinen ihminen - jos on viisas - miettii enemmän kuin kaksi kertaa, ennenkuin lähtee oikeuteen lakimiehen puheisiin luottaen.
...
Tavallisella ihmisellä ei ole varaa kuin aloittaa oikeudenkäynti, jos on vakuutus - mutta sekään ei riitä kuin alkuun, ja siinä vaiheessa kun asiaa ruvetaan ratkomaan, on mentävä pankinjohtajan puheille hakemaan lainaa.

Tuo mitä kirjoitin, että pitäisi olla, niin sillä tavalla pitäisi olla - mutta kun ei ole, niin ei kannata oikeuteen lähteä.

JURISTIN HYVYYDELLÄ EI PITÄISI OLLA MITÄÄN TEKEMISTÄ LOPPUTULOKSEN KANNALTA!

Eli käsittääkseni olemme samaa mieltä oikeudenkäyntien oikeudenmukaisuudesta?

[deissi]

5 virhettä – näin laitat työpaikan sekaisin

Työpaikalla saatetaan pelätä, millainen härdelli syntyy, jos häiriköivää vahvaa persoonaa yritetään saada kuriin. On mahdollista, että ajaudutaan oikeusprosessiin. Häirikkö saattaa olla vakuuttava esiintyjä. Jos hän saa tuekseen hyvän juristin, hän saattaa Järvisen mukaan jopa voittaa jutun

a) Lähteesi on Talous-Sanomat, eli talousuutisten seiska; ja
b) haastateltu henkilö on organisaatiopsykologi, jolla ei hyvin todennäköisesti ole kompetenssia puhua asiasta. Hän on ehkä seurannut läheltä yhtä tai kahta oikeudenkäyntiä, jossa on tullut turpaan, ja katsonut tappion johtuneen "vastapuolen paremmista juristeista", eikä siitä, että oma keissi oli huono.

Kuten tästä nähdään, on helppo pyöritellä asiaa nuljuilemalla termeillä - varsinainen asia kun on se, että oikeutta ei tulisi jakaa rahalla, vaan niin, että oikeusistuin tutkii asian itse, ilman valehtelevia lakimiehiä.

Anna minulle yksi konkreettinen esimerkki tilanteesta, jossa tällainen rikkaan henkilön/firman "valehteleva" lakimies aihueuttaa tilanteen, jossa tuomioistuin ei itse tutki asiaa, vaan hyväksyy väitteen. Fiktiivinen esimerkki käy hyvin, en vaan keksi itse sellaista tilannetta.

On naiivia ajatella, että oikeudessa tulisi tai edes voisi tulla esille objektiivinen totuus.

Juuri tuotahan mä aluksi tarkoitin - ei tavallisen ihmisen kannata ruveta käymään oikeutta!
Suomeksi ihan oikein sanottuna: olisi naiivia luottaa oikeuden tapahtuvan.

Ei, vaan on naiivia ajatella, että on edes olemassa objektiivinen totuus tai oikeudenmukaisuus. Jos luet esim. KKO:n riita-asioissa antamia ratkaisuja, huomaat, että moni niistä on sellaisia, että molemmat osapuolet oikeassa, mutta juttu on ratkaistava jollain tavoin, koska molemmat eivät voi voittaa. Tästä hyvänä (ja merkittävänä) esimerkkinä esim. KKO 2012:1.

Oletko muuten siitä peruslähtökohdasta kanssani samaa mieltä, että asianajajan tehtävä oikeudessa on tuoda esille vain ja ainoastaan päämiehensä mielipide asiasta (ei esim. omaansa tai päämiehensä mielipidettä horjuttavia seikkoja)?

[arisel]

^ Kysehän alunperin oli siitä, ettei tavallisen ihmisen välttämättä kannata lähteä oikeutta oikeusistuimista hakemaan. Käsittääkseni tästä olit samaa mieltä?

[deissi]

^ Kysehän alunperin oli siitä, ettei tavallisen ihmisen välttämättä kannata lähteä oikeutta oikeusistuimista hakemaan. Käsittääkseni tästä olit samaa mielt

En yksiselitteisesti. Riippuu intressistä ja siitä, onko vahva case ja näyttöä sen tueksi.

[arisel]

^ Kysehän alunperin oli siitä, ettei tavallisen ihmisen välttämättä kannata lähteä oikeutta oikeusistuimista hakemaan. Käsittääkseni tästä olit samaa mieltä

En yksiselitteisesti. Riippuu intressistä ja siitä, onko vahva case ja näyttöä sen tueksi.

Niin, siis: ei välttämättä kannata. En tarkoita kaikkia tapauksia, enkä ole alunperinkään tarkoittanut.

Valitettavasti juuri epävarmoissa tilanteissa, joissa tarvittaisiin jotakuta viisaampaa asiaa ratkaisemaan, siihen viisauteen ei voi luottaa, jolloin epävarmuus jatkuu.

Vaikka asiaa ei tietenkään ole helppo päättää, monesti olisi parempi kirjata koko asia tappioihin ja unohtaa se. Pääsee paljon vähemmällä kuin lähtemällä oikeudenkäyntiin lisäämään muutenkin hyvin toimeentulevien juristien varallisuutta - velkarahalla.

Nykyään tietysti saattaa netistä löytyä juttua vastaavista tapauksista ja niiden ratkaisuista, jolloin ei jää valehtelevan lakimiehen varaan, ja voi itsekin päätellä oikeuteenlähtemisen kannattavuutta. Juttujen oikeellisuus on tietysti aina asia erikseen, mutta esille voi tulla jokin seikka, jota ei itse osaa ajatella - eikä se rahanahne paska halua ottaa esiin, koska juttu ratkeaisi liian nopeasti.

Tämä olisi ehkä ollut syytä todeta aikaisemmin: en tarkoita että kaikki juristit ovat rahanahneita paskoja, mutta kun oikeutta lähtee käymään, ei tavallinen ihminen voi erottaa toinen toistaan vakuuttavammin esiintyvistä lakimiehistä sitä yhtä, joka kenties ei viilaakaan linssiin.

Tavalliselle ihmiselle oikeudenkäynti saattaa olla se ainoa kerta elämässä - ja viimeinen merkittävä tapahtuma, jos kohdalle sattuu esimerkiksi lakimies, jonka hyvä veli -verkostoon sattuukin kuulumaan vastapuolen tai hänen edustajansa läheinen. Loppuelämä kuluu yksinäisenä toimeentulotuella ja vähäiset tavarat kirpputoreilta hankkien - kun taas jutun unohtaminen olisi säilyttänyt auton, omakotitalon ja perheen.

Siis luottamus on vähäinen ja riski suuri. Kaiken lisäksi mielikuvaani vain vahvistaa oma lausuntosi naiivista uskosta asioiden todellisen laidan selviämiseen - ja muukin kirjoittamasi.

Ehkä hermostuit sanomisiini, ja vedit herneen nenään? Se on ihan ymmärrettävää. Sattuu tuota itsellenikin.

Tarkoitus ei ole ollut mitenkään mustamaalata esimerkiksi sinua, vaan tuoda esiin epäluuloisuuteni ja niitä yleisiä epävarmuustekijöitä, joita oikeudenkäyntiin lähtemisessä on.

[deissi]

En minä hermostu . Ja naiiviudesta en omalta osaltani lähtisi puhumaan, mielestäni ongelma vaan ei ole juristit, vaan asioita ratkaisevat tuomarit.

[arisel]

^ Lakimiehiä kai ne tuomaritkin ovat?

Joka tapauksessa mukana on niin monta epävarmuustekijää, että jne...

Edit:

Niin, sanoit tuossa aiemmin, että on naiivia uskoa asioiden selviävän - viittasin siihen, enkä sinun mahdolliseen naiiviuteesi.

[Peitsamo]

Persaukisella on helppoa. Saavat siis oikeusapua sen verran, että sillä voi kattaa jopa kaikki oikeuskulut. Muistaakseni tuo raja oli progressiivinen riippuen vuosiansioista

Kallista lystiähän tuo on, eikä asianajajien paneutumisesta johonkin tiettyyn caseen voi olla varmuutta. Varsinkin nämä oikeusaputapaukset ovat lähinnä rahastusautomaatteja aika monille

[arisel]

Persaukisella on helppoa.

Tietyssä mielessä juu, mutta on se mukavampaa, jos vähän on rahaakin. Mummiälestä.

[Peitsamo]

No mutta nyt otit tuon pois asiayhteydestä

[arisel]

Nomutku...

[Peitsamo]

No mutta tottahan tuo on. Jos ei tarvitse miettiä pystynkö nyt ostamaan tämän viskipullon, uudet farkut, auton etc. niin laskeehan tuo verenpainetta ja pidentää elinikää ihmeesti

[arisel]

Mää kyllä miettisisisin sillai, että prkle kunnen pysty ostaan mitään...

iPadejakaan ole talossa vasta kuin kolme, ja nekin sitä ykkösversiota.

Mun verenpainetta toisaalta ei ole varaa ihmeesti laskea, menee alipaineen puolelle. Viimeksi mittaustuloksesta tuli kommentti: "Tämä on aivan ihanteellinen." Lukemia en muista - nuo eivät koskaan jää mieleen - mutta eiköhän tuo lausunto ole riittävä.

Oonkohan mää tän jo jossain välissä maininnu...

[amanita]

Miten ihmeessä jo kerran alkuperäisestä aiheesta harhautunut ja omakseen jaettu aihe jälleen harhautuu? Pysykää nyt jumankekka aiheessa!

[Peitsamo]

Saataisiinko me offtopikkiin oma offtopic-ketju

e: miksi kukaan ei ole keksinyt tuota aikaisemmin

[arisel]

Miten ihmeessä jo kerran alkuperäisestä aiheesta harhautunut ja omakseen jaettu aihe jälleen harhautuu? Pysykää nyt jumankekka aiheessa!

Ajattelin samaa jo itsekin - pahoittelen.

On tässä vähän se ongelma, että kun vastaa jonkun kommenttiin, niin se tuppaa rönsyilemään, etenkin tällaisella kevytmielisellä foorumilla.

Eikä sitte oikeasti aina tiedä mitä tekisi, avaisiko uuden ketjun vai jättäisikö vastaamatta...

Olenhan mä niitä uusia ketjujakin availlut, etenkin kun on pyydetty.

Mitä tulee off-topicciin luotavaan off-topic-ketjuun, niin siihen varmaan tulisi sitten asiakommentteja...

Nöyrin anteeksipyyntöni!

[amanita]

Offtopicin offtopic sijaitsee paikassa nimeltä :FOORUMIN ROSKIS!